- 22 Μαρ 2015, 16:11
#91968
@nass
Καταρχήν ό,τι ακολουθήσει είναι μια δικαιολόγηση πάνω στη δικαιολόγηση που θες να κάνεις. Διότι το ομόλογο είναι ένα προϊόν που ενέχει ρίσκο, και αυτό δεν αλλάζει ό,τι αξιολόγηση κι αν έχει πάνω του. Επίσης όπως κάθε χρηματοοικονομικό προϊόν λειτουργεί το ίδιο είτε έχει απέναντί του τον χειρότερο κερδοσκόπο είτε τη Μητέρα Τερέζα. Λ.χ το δομημένο ομόλογο δε θα σου τη «χαρίσει» επειδή το αγόρασε ένας άσχετος επί Αλογοσκούφη εκ μέρους των Ελλήνων συνταξιούχων. Τη στιγμή της χασούρας τίποτα από αυτά δεν έχουν σημασία. Σκόπιμα όμως διαχώρισα λίγο την έννοια ομόλογο(αυτά για κέρδος και αυτά για βοήθεια) μόνο και μόνο γιατί το ότι οι Ευρωπαίοι μας βοήθησαν με ομόλογα δε σημαίνει πως είναι το ίδιο με τα αγοραία ομόλογα που γίνονται με σκοπό την επένδυση. Άλλωστε αυτό που ήθελα να θίξω ήταν ότι είναι διαφορετικό να κάνεις default σε έναν επενδυτή και διαφορετικό σε κράτος που σε βοηθάει. Ψιλοαυτονόητο αλλά κάποιοι έχουν και τέτοιες απόψεις.
Δεν έγραψα πουθενά ότι οι Έλληνες δεν έχουν ευθύνη για το τι έκαναν, μίλησα μόνο στο boldαρισμένο.
Τώρα μιλάω για δικαιολόγηση καθώς τα πρώτα που αναφέρεις θα απαντούσαν οι τραπεζίτες στα ΔΣ τους, καλυπτόμενοι πίσω από τα credit ratings και το τότε υφιστάμενο τραπεζικό εποπτικό πλάισιο(“Aφού μας άφηναν οι Κεντρικές Τράπεζες και το έκαναν όλοι, γιατί να μην το κάνουμε και εμείς?”)
Ας δούμε τώρα γιατί δεν ήταν αθώα τα παιδιά των τραπεζών. Όντως άστοχη η παρομοίωση με Soros αλλά ήθελα ένα ευρέως αναγνωρίσιμο επενδυτή, άλλωστε τράπεζες και Soros επενδύουν για να βγάλουν χρήμα και όχι για την καημένη τη μανούλα τους, ασχέτως αν ο δεύτερος μπορεί επιπλέον να μανιπιουλάρει την αγορά ενίοτε.
Τα ελληνικά ομόλογα έδιναν μια ωραία αποδοσούλα υψηλότερη από το Γερμανικό(βλ. δικό σου διάγραμμα), το λεγόμενο spread, όποιος θέλει να την καρπωθεί αναλαμβάνει και τον ακόλουθο κίνδυνο. Τώρα σχετικά με τις αξιολογήσεις, οι τράπεζες έκαναν πολλά «κορυφαία» πράγματα με το τότε υπάρχον εποπτικό πλαίσιο, ενδεικτικά: θεωρούσαν ισότιμου κινδύνου τα ομόλογα που προέρχονταν από χώρες του ΟΟΣΑ, τουτέστιν το ομόλογο της Τουρκίας εθεωρείτο ιδίου κινδύνου με το Αμερικάνικο(Σαπουτζόγλου, 2009, σελ.341, Τ. Β), και διακρατούσαν την ίδια κάλυψη(κεφάλαια) κινδύνου. Μια παρόμοια ιστορία για Ελλάδα Γερμανία, «ηλίθιο» ναι; Για την ψυχή της μάνας τους και με άγνοια; Όχι, γιατί η διακράτηση κεφαλαίων για κάλυψη ενδεχόμενου κινδύνου κοστίζει στην τράπεζα αφού είναι κεφάλαιο που μένει ακίνητο. Επομένως γιατί να μην επενδύσει κανείς σε ομόλογα υψηλότερης απόδοσης και για τα οποία η υποχρέωση κάλυψης με κεφάλαια είναι ίδια και αν μας πιάσουν θα δικαιολογηθούμε πίσω από τα ratings;
(Τότε για ομόλογα ΑΑΑ έως ΑΑ- η κάλυψη που όφειλε να έχει η τράπεζα ήταν 0%)
Προφανώς και δεν είναι επιπέδου Soros, αλλά δεν πείθουν κανέναν στο γιατί έπαιζαν σε τέτοια χαρτιά.
Μιλάμε επομένως ξεκάθαρα για επένδυση, και ξεκάθαρα για χαρτιά που παίζονταν για κέρδος και όχι για δημιουργία ενός ασφαλούς τραπεζικού χαρτοφυλακίου. Θα μου πεις τότε το έκαναν όλοι σε εκείνη τη φρενίτιδα, αλλά ως συνήθως αυτό δεν είναι δικαιολογία, όταν θα έρθει η λυπητερή την πληρώνεις όπως και να έχει.
Τώρα τα περί σκανδιναβικών ταμείων δεν ξέρω που τα βρήκες αλλά μίλησα για τράπεζες. Δεν έχω πρόβλημα να απαντήσω. Πώς λέγεται κάποιος που έχει επενδυτικό χαρτοφυλάκιο και αγοράζει ομόλογα από δευτερογενή; Επενδυτής ή συνταξιούχος; Άπαξ λοιπόν και μπήκαν παγκοσμίως τα ταμεία σε αυτά τα χωράφια θα πρέπει να τους ειδοποιήσει κάποιος και για τις συνέπειες. Διότι εγώ δεν πληρώνω παραπάνω απόδοση στον ξένο γιατί είναι ξανθός και όμορφος αλλά γιατί εγώ μπορεί να αποδειχθώ πολύ άσχημος. Ούτε αυτός μου ζητάει μικρότερο επιτόκιο γιατί είμαι έλληνας φορολογούμενος και αυτός συνταξιούχος.
Όχι πως εμείς πάμε πίσω, φτάσαμε ελληνικά ταμεία να έχουν τραπεζικές μετοχές, δομημένα ομόλογα(Αλογοσκούφη θεέ πάρε την ΠΑΕ) και Αμερικάνοι (σχολεία, δήμοι, ταμεία) να παίζουν σε sub-prime. Φυσικά δεν τρέχει τίποτα για κάποιους, αλλά όταν παίζεις στην αγορά δε σου είπε κανείς ότι δε θα χάσεις.
Το ότι εσύ ταυτίζεις τις Τράπεζες με το φορολογούμενο και θεωρείς ισοδύναμο να χρεοκοπήσεις απέναντί τους, είναι δικό σου πρόβλημα και μάλιστα τελείως αυθαίρετο. Ο διαχωρισμός δεν είναι λαϊκισμός, το αντίθετο, είναι η ψυχρή αλήθεια. Τα πιστωτικά ιδρύματα είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις με σκοπό το κέρδος(capitalism baby), το ότι έχουν φέρει έτσι τα πράγματα οι τραπεζίτες με τις πιέσεις τους διεθνώς(Από Γκλας Στίγκαλ Ακτ σε πλήρη απορρύθμιση) και κάνουν ό,τι γουστάρουν με τα μόνιμα κορόϊδα τους φορολογούμενους είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Χρωστούσαμε σε ιδιώτες-τράπεζες και τώρα χρωστάμε σε φορολογούμενους. Ευχαρίστως να με πείσεις ότι η Πειραιώς δεν είναι του Σάλλα αλλά δική σου και δική μου, αλλά δεν το βλέπω να το καταφέρνεις πριν κλείσω τα ματια μου. Το ότι είμαστε τα κοροϊδάκια που θα φάμε τα σπασμένα του κάθε Σάλλα δε μας κάνει τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από κοροϊδάκια.
Αν πιάσουμε τα «ναι μεν αλλά..» εδώ, πάμε σε φιλοσοφικές συζητήσεις που πόρρω απέχουν από την πραγματικότητα.
Δεν υποστήριξα ότι δεν έπρεπε να σωθούν οι Ευρ. Τράπεζες, υποστήριξα ότι το haircut δεν είναι ούτε αμαρτωλό ούτε εξωγήινο. Επενδύεις --> κερδίζεις ή χάνεις. Ευχαρίστως μετά τις ζημίες οι Ευρωπαίοι να έπαιρναν όλοι μαζί μια ευρωπαϊκή λύση στο πρόβλημα, κάτι που αποφεύγουν να πάρουν μέχρι και σήμερα. Άσε που θα ήταν μια καλή ευκαιρία να αναθεωρηθεί και λίγο το εποπτικό πλαίσιο και να σφίξουν λίγο τα λουριά. Φυσικά και σώσαμε τις τράπεζες αλλά με αυτό το κολπάκι δε πειράχθηκε κανένα αυτάκι τραπεζίτη αλλά μόνο των Ελλήνων συλλήβδην(τεμπέληδες, λαμόγια, χαραμοφάηδες κτλ.) και καταλήξαμε στο να μη μας χρωστάνε και τίποτα για αυτή μας την παραχώρηση. Και είναι πολύ διαφορετικό να την έχω «φέρει» στην τράπεζά σου από το να την έχω φέρει σε εσένα τον ίδιο που μου τα δωσες για να με βοηθήσεις. Και μετά και οι δύο μαζί να υποκρινόμαστε: εγώ ότι θα στα δώσω και εσύ ότι θα τα πάρεις.
Να παραδεχθώ ότι τη συγκεκριμένη στιγμή ήταν μεγάλη η πιθανότητα(και με την αχρηστία που βαράει τους ευρ. Αξιωματούχους σε σχέση με τους Αμερικανούς) το σκάσιμο να μην ήταν διαχειρίσιμο όπως στην Αμερική και να γινόταν του Κουτρούλη ο γάμος επειδή θα έβγαιναν σκελετοί από την ντουλάπα. σσ. Τράπεζες που θεωρούνται βράχοι, έχουν πολύ σαπίλα μέσα τους, άσχετα που η σύγκριση με την Ελλάδα τις κάνει να φαίνονται ελκυστικότατες.
Αλλά η φάση ήταν "Αδερφέ, πέρα από το ότι είναι τυπικά ΟΚ και έχω κάθε δικαίωμα να defaultάρω, συν το ότι μου το προτείνουν κάποιοι μέσα στο IMF, συν ότι αν το κάνω σε πάω σε μια κατάσταση FUBAR, σου τη «χαρίζω» γιατί είμαστε Ευρωπαία Αδέρφια και έτσι δε θα διαλυθεί το μαγαζί –αφού είστε τα ζώα μου αργά στη διαχείριση κρίσεων, αλλά δείξε κατανόηση τώρα που αντιστράφηκαν οι ρόλοι."
Και κάπου εκεί την πατήσαμε.
Από την άλλη οι ξένοι τραπεζίτες πήραν νέο μετσεντικό και δεν ξέρουν τι να πρωτοκάνουν το ρευστό που μάζεψαν, οι managers των συντ.ταμείων κανονικά το bonus τους, τα κοροϊδάκια τη χασούρα και τα λουριά λάσκα έτσι όπως μας αρέσει.
Καταρχήν ό,τι ακολουθήσει είναι μια δικαιολόγηση πάνω στη δικαιολόγηση που θες να κάνεις. Διότι το ομόλογο είναι ένα προϊόν που ενέχει ρίσκο, και αυτό δεν αλλάζει ό,τι αξιολόγηση κι αν έχει πάνω του. Επίσης όπως κάθε χρηματοοικονομικό προϊόν λειτουργεί το ίδιο είτε έχει απέναντί του τον χειρότερο κερδοσκόπο είτε τη Μητέρα Τερέζα. Λ.χ το δομημένο ομόλογο δε θα σου τη «χαρίσει» επειδή το αγόρασε ένας άσχετος επί Αλογοσκούφη εκ μέρους των Ελλήνων συνταξιούχων. Τη στιγμή της χασούρας τίποτα από αυτά δεν έχουν σημασία. Σκόπιμα όμως διαχώρισα λίγο την έννοια ομόλογο(αυτά για κέρδος και αυτά για βοήθεια) μόνο και μόνο γιατί το ότι οι Ευρωπαίοι μας βοήθησαν με ομόλογα δε σημαίνει πως είναι το ίδιο με τα αγοραία ομόλογα που γίνονται με σκοπό την επένδυση. Άλλωστε αυτό που ήθελα να θίξω ήταν ότι είναι διαφορετικό να κάνεις default σε έναν επενδυτή και διαφορετικό σε κράτος που σε βοηθάει. Ψιλοαυτονόητο αλλά κάποιοι έχουν και τέτοιες απόψεις.
Δεν έγραψα πουθενά ότι οι Έλληνες δεν έχουν ευθύνη για το τι έκαναν, μίλησα μόνο στο boldαρισμένο.
Τώρα μιλάω για δικαιολόγηση καθώς τα πρώτα που αναφέρεις θα απαντούσαν οι τραπεζίτες στα ΔΣ τους, καλυπτόμενοι πίσω από τα credit ratings και το τότε υφιστάμενο τραπεζικό εποπτικό πλάισιο(“Aφού μας άφηναν οι Κεντρικές Τράπεζες και το έκαναν όλοι, γιατί να μην το κάνουμε και εμείς?”)
Ας δούμε τώρα γιατί δεν ήταν αθώα τα παιδιά των τραπεζών. Όντως άστοχη η παρομοίωση με Soros αλλά ήθελα ένα ευρέως αναγνωρίσιμο επενδυτή, άλλωστε τράπεζες και Soros επενδύουν για να βγάλουν χρήμα και όχι για την καημένη τη μανούλα τους, ασχέτως αν ο δεύτερος μπορεί επιπλέον να μανιπιουλάρει την αγορά ενίοτε.
Τα ελληνικά ομόλογα έδιναν μια ωραία αποδοσούλα υψηλότερη από το Γερμανικό(βλ. δικό σου διάγραμμα), το λεγόμενο spread, όποιος θέλει να την καρπωθεί αναλαμβάνει και τον ακόλουθο κίνδυνο. Τώρα σχετικά με τις αξιολογήσεις, οι τράπεζες έκαναν πολλά «κορυφαία» πράγματα με το τότε υπάρχον εποπτικό πλαίσιο, ενδεικτικά: θεωρούσαν ισότιμου κινδύνου τα ομόλογα που προέρχονταν από χώρες του ΟΟΣΑ, τουτέστιν το ομόλογο της Τουρκίας εθεωρείτο ιδίου κινδύνου με το Αμερικάνικο(Σαπουτζόγλου, 2009, σελ.341, Τ. Β), και διακρατούσαν την ίδια κάλυψη(κεφάλαια) κινδύνου. Μια παρόμοια ιστορία για Ελλάδα Γερμανία, «ηλίθιο» ναι; Για την ψυχή της μάνας τους και με άγνοια; Όχι, γιατί η διακράτηση κεφαλαίων για κάλυψη ενδεχόμενου κινδύνου κοστίζει στην τράπεζα αφού είναι κεφάλαιο που μένει ακίνητο. Επομένως γιατί να μην επενδύσει κανείς σε ομόλογα υψηλότερης απόδοσης και για τα οποία η υποχρέωση κάλυψης με κεφάλαια είναι ίδια και αν μας πιάσουν θα δικαιολογηθούμε πίσω από τα ratings;
(Τότε για ομόλογα ΑΑΑ έως ΑΑ- η κάλυψη που όφειλε να έχει η τράπεζα ήταν 0%)
Προφανώς και δεν είναι επιπέδου Soros, αλλά δεν πείθουν κανέναν στο γιατί έπαιζαν σε τέτοια χαρτιά.
Μιλάμε επομένως ξεκάθαρα για επένδυση, και ξεκάθαρα για χαρτιά που παίζονταν για κέρδος και όχι για δημιουργία ενός ασφαλούς τραπεζικού χαρτοφυλακίου. Θα μου πεις τότε το έκαναν όλοι σε εκείνη τη φρενίτιδα, αλλά ως συνήθως αυτό δεν είναι δικαιολογία, όταν θα έρθει η λυπητερή την πληρώνεις όπως και να έχει.
Τώρα τα περί σκανδιναβικών ταμείων δεν ξέρω που τα βρήκες αλλά μίλησα για τράπεζες. Δεν έχω πρόβλημα να απαντήσω. Πώς λέγεται κάποιος που έχει επενδυτικό χαρτοφυλάκιο και αγοράζει ομόλογα από δευτερογενή; Επενδυτής ή συνταξιούχος; Άπαξ λοιπόν και μπήκαν παγκοσμίως τα ταμεία σε αυτά τα χωράφια θα πρέπει να τους ειδοποιήσει κάποιος και για τις συνέπειες. Διότι εγώ δεν πληρώνω παραπάνω απόδοση στον ξένο γιατί είναι ξανθός και όμορφος αλλά γιατί εγώ μπορεί να αποδειχθώ πολύ άσχημος. Ούτε αυτός μου ζητάει μικρότερο επιτόκιο γιατί είμαι έλληνας φορολογούμενος και αυτός συνταξιούχος.
Όχι πως εμείς πάμε πίσω, φτάσαμε ελληνικά ταμεία να έχουν τραπεζικές μετοχές, δομημένα ομόλογα(Αλογοσκούφη θεέ πάρε την ΠΑΕ) και Αμερικάνοι (σχολεία, δήμοι, ταμεία) να παίζουν σε sub-prime. Φυσικά δεν τρέχει τίποτα για κάποιους, αλλά όταν παίζεις στην αγορά δε σου είπε κανείς ότι δε θα χάσεις.
Το ότι εσύ ταυτίζεις τις Τράπεζες με το φορολογούμενο και θεωρείς ισοδύναμο να χρεοκοπήσεις απέναντί τους, είναι δικό σου πρόβλημα και μάλιστα τελείως αυθαίρετο. Ο διαχωρισμός δεν είναι λαϊκισμός, το αντίθετο, είναι η ψυχρή αλήθεια. Τα πιστωτικά ιδρύματα είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις με σκοπό το κέρδος(capitalism baby), το ότι έχουν φέρει έτσι τα πράγματα οι τραπεζίτες με τις πιέσεις τους διεθνώς(Από Γκλας Στίγκαλ Ακτ σε πλήρη απορρύθμιση) και κάνουν ό,τι γουστάρουν με τα μόνιμα κορόϊδα τους φορολογούμενους είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Χρωστούσαμε σε ιδιώτες-τράπεζες και τώρα χρωστάμε σε φορολογούμενους. Ευχαρίστως να με πείσεις ότι η Πειραιώς δεν είναι του Σάλλα αλλά δική σου και δική μου, αλλά δεν το βλέπω να το καταφέρνεις πριν κλείσω τα ματια μου. Το ότι είμαστε τα κοροϊδάκια που θα φάμε τα σπασμένα του κάθε Σάλλα δε μας κάνει τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από κοροϊδάκια.
Αν πιάσουμε τα «ναι μεν αλλά..» εδώ, πάμε σε φιλοσοφικές συζητήσεις που πόρρω απέχουν από την πραγματικότητα.
nass έγραψε:Δεν σώσαμε μόνο τους τραπεζίτες αλλά και τις τράπεζες. Πιστεύεις ότι αν είχαν σκάσει οι ευρωπαϊκές τράπεζες το 2010 δεν θα είχε ανοίξει ρουθούνι στον ευρωπαϊκό λαό ? (ΟΚ θεωρητική συζήτηση ανάλογη με το τι θα είχε γίνει σε περίπτωση χρεωκοπίας στην Ελλάδα).
Αν θυμάσαι το 2008 το δίλημμα σε παγκόσμιο επίπεδο ήταν "αφήνουμε τις τράπεζες να σκάσουν ή τις σώζουμε ?" Πρώτοι οι Αμερικάνοι απάντησαν "τις αφήνουμε" αλλά μόνο με την κατάρρευση της Lehman Brothers κόντεψε να γαμηθεί το σύμπαν οπότε πανικόβλητοι έριξαν χρήμα στα άλλα θηρία (MS, Citi κτλ.) Οι Ευρωπαίοι αντίστοιχα τι ήθελες να κάνουν τότε ? (άσε που έσκασαν κάμποσες ευρωπαϊκές τράπεζες (πχ. RBS, Nexia) απλά όχι συγκριτικού μεγέθους αντίστοιχου με τη LB).
Δεν υποστήριξα ότι δεν έπρεπε να σωθούν οι Ευρ. Τράπεζες, υποστήριξα ότι το haircut δεν είναι ούτε αμαρτωλό ούτε εξωγήινο. Επενδύεις --> κερδίζεις ή χάνεις. Ευχαρίστως μετά τις ζημίες οι Ευρωπαίοι να έπαιρναν όλοι μαζί μια ευρωπαϊκή λύση στο πρόβλημα, κάτι που αποφεύγουν να πάρουν μέχρι και σήμερα. Άσε που θα ήταν μια καλή ευκαιρία να αναθεωρηθεί και λίγο το εποπτικό πλαίσιο και να σφίξουν λίγο τα λουριά. Φυσικά και σώσαμε τις τράπεζες αλλά με αυτό το κολπάκι δε πειράχθηκε κανένα αυτάκι τραπεζίτη αλλά μόνο των Ελλήνων συλλήβδην(τεμπέληδες, λαμόγια, χαραμοφάηδες κτλ.) και καταλήξαμε στο να μη μας χρωστάνε και τίποτα για αυτή μας την παραχώρηση. Και είναι πολύ διαφορετικό να την έχω «φέρει» στην τράπεζά σου από το να την έχω φέρει σε εσένα τον ίδιο που μου τα δωσες για να με βοηθήσεις. Και μετά και οι δύο μαζί να υποκρινόμαστε: εγώ ότι θα στα δώσω και εσύ ότι θα τα πάρεις.
Να παραδεχθώ ότι τη συγκεκριμένη στιγμή ήταν μεγάλη η πιθανότητα(και με την αχρηστία που βαράει τους ευρ. Αξιωματούχους σε σχέση με τους Αμερικανούς) το σκάσιμο να μην ήταν διαχειρίσιμο όπως στην Αμερική και να γινόταν του Κουτρούλη ο γάμος επειδή θα έβγαιναν σκελετοί από την ντουλάπα. σσ. Τράπεζες που θεωρούνται βράχοι, έχουν πολύ σαπίλα μέσα τους, άσχετα που η σύγκριση με την Ελλάδα τις κάνει να φαίνονται ελκυστικότατες.
Αλλά η φάση ήταν "Αδερφέ, πέρα από το ότι είναι τυπικά ΟΚ και έχω κάθε δικαίωμα να defaultάρω, συν το ότι μου το προτείνουν κάποιοι μέσα στο IMF, συν ότι αν το κάνω σε πάω σε μια κατάσταση FUBAR, σου τη «χαρίζω» γιατί είμαστε Ευρωπαία Αδέρφια και έτσι δε θα διαλυθεί το μαγαζί –αφού είστε τα ζώα μου αργά στη διαχείριση κρίσεων, αλλά δείξε κατανόηση τώρα που αντιστράφηκαν οι ρόλοι."
Και κάπου εκεί την πατήσαμε.
Από την άλλη οι ξένοι τραπεζίτες πήραν νέο μετσεντικό και δεν ξέρουν τι να πρωτοκάνουν το ρευστό που μάζεψαν, οι managers των συντ.ταμείων κανονικά το bonus τους, τα κοροϊδάκια τη χασούρα και τα λουριά λάσκα έτσι όπως μας αρέσει.
το εξελακι του Σόιμπλε, εγινε γουορντ στη Μερκελ…
Συμφωνώ με αυτό ? Οχι αλλά είναι fact of life και δύσκολα θα αλλάξει πριν περάσουν πολλά χρόνια (μακάρι να αλλάξει και από άποψη τραπεζική να γυρίσουμε στο 1992). Και αυτήν ακριβώς τη ρεαλιστική επιλογή (σώζουμε τις τράπεζες γιατί θα διαλυθεί το σύμπαν) την έκαναν και οι Αμερικάνοι και οι Ευρωπαίοι πολιτικοί.