- 28 Μαρ 2016, 18:54 #238984

Το ότι δεν γνωρίσαμε τον Διαφωτισμό εξαιτίας της Εκκλησίας, είναι λάθος και υπεραπλούστευση της συνήθως εύστοχης Αρβελέρ, μου αρέσει που τσιμπάτε κιόλας. Δεν τον γνωρίσαμε, παρά μόνο με καθυστέρηση αιώνων, ΚΑΙ εξαιτίας της Εκκλησίας, έχει διαφορά αυτό.
Ο έτερος υπεύθυνος ήταν ο προιστάμενός της, το σουλτανάτο.

Εχει το κλασικο "τρακαρισμα" του Ελληνα που μεγαλουργησε στα ξενα, εχει και την ευκολη και ακινδυνη αριστερότητα, δεν θελει και πολυ να ακουει Ελλαδα και να παθαινει κατι η Αρβελερ.
Εχουμε ενα δισεκατομμυριο στραβα, εχουμε και αρκετα καλα. Ποτε δεν θα την ακουσεις να ανφερει τα δευτερα... Θυμιζει λιγο τον φοβερο Tryphon.

Δακρυσε ο Παπας, λεμε, οταν επεσε η Κωνσταντινουπολη.

Με απλά λόγια: Ο πατριάρχης ήταν υπεύθυνος απέναντι στον σουλτάνο για τους χριστιανούς. Ήταν η δουλειά του να τους κρατάει ήσυχους. Αντίστοιχα οι τοπικοί επίσκοποι. Γι' αυτό φυσικά και η εκκλησία ήταν απολύτως κατά της επανάστασης.

Σωστο, χωρις να σημαινει οτι κρυφιως, (λάθρα), δεν βολευε τον Πατριαρχη να ξεσηκωθουν οι Ελληνες και να μειωσουν την επιρροη της Τουρκιας. Αν θελεις, απλα και μονο για να γινει χαλιφης στη θεση του χαλιφη.

Επίσης, πως ακριβώς να είναι πατριώτες;;;; Να υποστηρίξουν ποια πατρίδα;;;; Αυτή που δημιούργησαν οι μεγάλες δυνάμεις 10 χρόνια μετά;;;;

Τον τοπο που ζουσαν.

Πάλι υπεραπλουστευμένα παρουσιάζονται τα πράγματα.

Ειναι ομως βολικα.

καταληγουμε ολοι λοιπον να συμφωνησουμε οτι η εκκλησια διαχρονικα ταυτιζοταν "πολιτικα" με ολων των επιπεδων τους θεσμους εξουσιας....
εκει βρισκεται και ο λογος που υπαρχει αρνητικη σταση πολλων απεναντι στην εκκλησια ως οργανισμο...λειτουργει με το ιδιο μοντελο και μετέρχεται ιδιων πρακτικων με την πολιτικη εξουσια...

...αποτελωντας πολο ελξης και κατα συνεπεια αντιπαθες αντιπαλο δεος...

εκδίδουν φετφάδες

Ενταξει, ας γραφουμε τα κακα καποιων παπαδων, αλλα ας ειμαστε λιγο πιο προσγειωμενοι, να κραταμε και λιγο τα αλογακια, γιατι απογειωνονται. Μεχρι να φτασουμε για μιλαμε για "φετφάδες" εχουμε πολυυυυυυ καιρο.
Στα κρατη που παιζουν φετφαδες, ήδη θα ειχε μαζευτει ο οχλος εξω πο το σπιτι σου, με σοβαρες πιθανοτητες να μη τη γλυτωσεις. Εδω τετοια δεν παιζουν...

- 28 Μαρ 2016, 18:56 #238988

@dimik: Εντάξει, προφανώς συμφωνούμε, δεν είπαμε όμως να αναλύσουμε την επανάσταση του '21...

Τέθηκε το θέμα της υποστήριξης που (δεν) παρείχε η εκκλησία. Σε πλήρη αντίθεση με το τι διδάσκεται στα σχολεία...

Αφού ξέρεις ότι μου αρέσουν οι ιστορικές αναλύσεις
Μήπως να ανοίξουμε εκείνο το θέμα με τα καλύτερα άρματα του Β ΠΠ καλύτερα?

@ΒΕAMS στα περισσότερα που λες συμφωνώ αλλά ας μην ρίχνουμε στην εκκλησία όλα τα κακά της μοίρας ή της φυλής μας λες και είναι κάτι απόμακρο που δημιουργήθηκε μόνο του, εξάλλου από τι αποτελείται η εκκλησία από εξωγήινους; από κατοίκους αυτής της χώρας που αν δεν ήταν μάστορες στην ρεμούλα και την απάτη εκεί που έχουν την "θεία" κάλυψη που θα ήταν; απλώς εκεί είναι οργανωμένο, μαζικό και οφθαλμοφανές το πράγμα, απλά αν δεν ήταν η θρησκεία ή η εκκλησία η κάλυψη θα ήταν κάτι άλλο.
Οποιοσδήποτε οργανισμός έχει "ρεύμα" και ακολούθους διαχρονικά προσφέρεται για οικονομική και πολιτική εκμετάλλευση. Για να συμβεί αυτό πρέπει να τους κρατάς και μαντρωμένους όμως με ότι αυτό συνεπάγεται.

- 28 Μαρ 2016, 20:59 #239016 Ακούει Ελλάδα και κάτι παθαίνει η Αρβελερ . Το έβγαλε το συμπέρασμα ο γιγαντας μόλις του ξεφτυλισε το ελληνορθοδοξο παραμυθι.

Αλλά έτσι είναι, δεν είναι του βεληνεκους ενός Πλευρη, ενός Βελοπουλου, ενός Λιακοπουλου...

Απελπισία ρε πστ με τα flame συνέχεια.

Θα είμαι πάντα με τους ξυπόλυτους , γιατί αυτοί έχουν το δίκιο με το μέρος τους.

- 28 Μαρ 2016, 23:51 #239117

@dimik: Εντάξει, προφανώς συμφωνούμε, δεν είπαμε όμως να αναλύσουμε την επανάσταση του '21...

Τέθηκε το θέμα της υποστήριξης που (δεν) παρείχε η εκκλησία. Σε πλήρη αντίθεση με το τι διδάσκεται στα σχολεία...

Αφού ξέρεις ότι μου αρέσουν οι ιστορικές αναλύσεις
Μήπως να ανοίξουμε εκείνο το θέμα με τα καλύτερα άρματα του Β ΠΠ καλύτερα?

Kι εμένα μ' αρέσουν οι ιστορικές αναλύσεις και να ακούω / διαβάζω όλες τις απόψεις. ΟΚ, σχεδόν όλες.... κάποιες απλά τις απορρίπτεις εκ του αγγελιοφόρου, πχ μπουμπούκος... . Ξέρεις ότι θα πει |λογοκρισία| πριν καν το ανοίξει το ρημάδι...

Τώρα για τα άρματα του ΒΠΠ δεν είμαι και τόσο καλά ενημερωμένος...

Με απλά λόγια: Ο πατριάρχης ήταν υπεύθυνος απέναντι στον σουλτάνο για τους χριστιανούς. Ήταν η δουλειά του να τους κρατάει ήσυχους. Αντίστοιχα οι τοπικοί επίσκοποι. Γι' αυτό φυσικά και η εκκλησία ήταν απολύτως κατά της επανάστασης.

Σωστο, χωρις να σημαινει οτι κρυφιως, (λάθρα), δεν βολευε τον Πατριαρχη να ξεσηκωθουν οι Ελληνες και να μειωσουν την επιρροη της Τουρκιας. Αν θελεις, απλα και μονο για να γινει χαλιφης στη θεση του χαλιφη.

Δεν θα το έλεγα... Που να μπαίνεις τώρα σε περιπέτειες, τη στιγμή που έχεις τα σίγουρα;;;; Επιπλέον, μία χούφτα κακοεξοπλισμένων κλεφτών θα κατάφερνε να κάνει τον πατριάρχη κάτι αντίστοιχο με τον χαλίδη;;;; χλωμό... Χώρια που αυτές οι περιπέτειες πιθανώς να φέρουν μία κάποια χαλάρωση στο δέσιμο που έχει το κεφάλι με το λαιμό, τόσο του ίδιου του πατριάρχη, όσο και πολλών άλλων χριστιανών που δεν ήταν (σχετικά ασφαλείς) στα επαναστατημένα εδάφη.

Επίσης, πως ακριβώς να είναι πατριώτες;;;; Να υποστηρίξουν ποια πατρίδα;;;; Αυτή που δημιούργησαν οι μεγάλες δυνάμεις 10 χρόνια μετά;;;;

Τον τοπο που ζουσαν.

Αν το δεις έτσι, δεν νομίζω να βγάλεις άκρη... Πχ, στην Κωνσταντινούπολη οι Έλληνες ΔΕΝ ήταν η πλειοψηφία εκείνη την εποχή...

Νομίζω ότι είναι μία κατάσταση που κρίνουμε τα αισθήματα / απόψεις / στάσεις των ανθρώπων μίας άλλης εποχής με τα κριτήρια της δικής μας... Προσωπικά ΔΕΝ κατηγορώ την εκκλησία για τη στάση της κατά της επανάστασης του '21, ήταν η μόνη λογική στάση για μία σειρά από λόγους. Τόσο ωφελιμιστικούς, όσο και άλλους, πολύ πιο πρακτικούς (πχ μία σειρά επαναστάσεων δεν έφεραν τίποτε άλλο εκτός από ποτάμια αίματος, γιατί η τωρινή να είναι διαφορετική;;;; )

Κατηγορώ τις βλακείες που γράφονται στα βιβλία των σχολείων και τους κατά καιρούς ηλίθιους (ρασοφόρους ή μη, χρήσιμους ή άχρηστους ) για το πόσο βοήθησε η εκκλησία το έθνος κτλ... και φυσικά τη γενικότερη νοοτροπία που συνήθως ακολουθεί αυτές τις απόψεις...

Και νομίζω ότι δεν διαφωνούμε εκεί...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 29 Μαρ 2016, 00:11 #239136

Δεν θα το έλεγα... Που να μπαίνεις τώρα σε περιπέτειες, τη στιγμή που έχεις τα σίγουρα;;;; Επιπλέον, μία χούφτα κακοεξοπλισμένων κλεφτών θα κατάφερνε να κάνει τον πατριάρχη κάτι αντίστοιχο με τον χαλίδη;;;; χλωμό... Χώρια που αυτές οι περιπέτειες πιθανώς να φέρουν μία κάποια χαλάρωση στο δέσιμο που έχει το κεφάλι με το λαιμό, τόσο του ίδιου του πατριάρχη, όσο και πολλών άλλων χριστιανών που δεν ήταν (σχετικά ασφαλείς) στα επαναστατημένα εδάφη.

Εκ των πραγματων ομως, ο Γρηγοριος ο Ε' εκανε ακριβως αυτο. Καθησυχαζε το Σουλτανο, στηριζοντας την επανασταση.
Τωρα το να τελειωνε η επανασταση και μετα να παραγκωνιζοταν η εκκλησια, δεν επαιζε ουτε σε εφιαλτες, με τιποτα, στην χειροτερη θα ηταν στα ιδια, στην καλυτερη η εκκλησια θα κερδιζε το μεριδιο που αποδιδοταν στο Σουλτανο. Εξ ου και η σκεψη "χαλιφης στη θεση του χαλιφη".

Αν το δεις έτσι, δεν νομίζω να βγάλεις άκρη... Πχ, στην Κωνσταντινούπολη οι Έλληνες ΔΕΝ ήταν η πλειοψηφία εκείνη την εποχή...

Στον υπολοιπο Ελλαδικο χωρο ηταν ομως πολλαπλασια τα υποζυγια.

Νομίζω ότι είναι μία κατάσταση που κρίνουμε τα αισθήματα / απόψεις / στάσεις των ανθρώπων μίας άλλης εποχής με τα κριτήρια της δικής μας... Προσωπικά ΔΕΝ κατηγορώ την εκκλησία για τη στάση της κατά της επανάστασης του '21, ήταν η μόνη λογική στάση για μία σειρά από λόγους. Τόσο ωφελιμιστικούς, όσο και άλλους, πολύ πιο πρακτικούς (πχ μία σειρά επαναστάσεων δεν έφεραν τίποτε άλλο εκτός από ποτάμια αίματος, γιατί η τωρινή να είναι διαφορετική;;;; )

Δεν μπορουμε να κανυμε αλλιως, οπως μπορουμε θα τους κρινουμε, προσπαθωντας να το βλεπουμε οσο μπορουμε αντικειμενικα. Επαναλαμβανω ομως, δεν ηταν συσσωμη η Εκκλησια αντιθετη στην επανασταση, ουτε απο την αλλη απειχε συνολικα της εκπαιδευσης των αγραμματων. Μεταξυ των κορωνων τυπου "κρυφου σχολειου" και της πληρους απαξιωσης που διαλαλεί η Αρβελερ, υπαρχει αρκετος χωρος.

- 29 Μαρ 2016, 00:29 #239144

Ο Γρηγόριος Ε΄ ουδεμία σχέση είχε με την «Ελληνικὴ φιλοπατρία» και την «Ελληνοπρέπεια», που του αποδίδουν ωρισμένοι ιστορικοί. Είχε αντιδράσει και πολὺ πριν την Επανάσταση, όπως μαρτυρεί Πατριαρχικὸ γράμμα (εγκύκλιος διαταγή), που έστειλε στους νησιώτες, να μην στασιάσουν και να μην δεχθούν τις προτάσεις της Ρωσσίας προς Επανάσταση: «Καὶ ἄλλοτε διὰ πολλῶν ἐκκλησιαστικῶν ἡμῶν ἐγκυκλίων γραμμάτων ἐδηλώσαμεν πρὸς πάντας τοὺς ὁμογενεῖς ἡμῶν εὐσεβεῖς... τῆς κραταιᾶς καὶ ἀηττήτου Βασιλείας τὸ χρέος ὅπου ἔχομεν νὰ φυλάττωμεν τὸ πιστὸν ἡμῶν τοῦ ραγιαλικίου καὶ νὰ δεικνύωμεν πάντοτε λόγοις καὶ ἔργοις καὶ κατ’ ἐξοχὴν ἐν τοῖς παροῦσι καιροῖς... νὰ διατηρήσητε ἑαυτοὺς ἀνωτέρους πάσης διαβολῆς καὶ ἐνέδρας τῶν ὑπεναντίων καὶ ἐχθρῶν τῆς κραταιᾶς βασιλείας... δίκην σάλπιγγος ἐπηχήσαμεν εἰς ὅλων τὰς ἀκοάς... νὰ μὴν τολμήσητε καθ’ οἱονδήποτε τρόπον νὰ δεχθῆτε ποτὲ τοὺς ὑπεναντίους καὶ ἐχθροὺς κατὰ τῆς κραταιᾶς βασιλείας...». Το Πατριαρχικὸ αυτὸ γράμμα, που γράφτηκε τον Μάιο του 1807, υπάρχει δημοσιευμένο στο «Αρχείο της Κοινότητας Ύδρας» (τόμος 3ος, σελ.41-45).
Ο σύγχρονος της Επανάστασης ιστορικὸς Σπυρ. Τρικούπης γράφει σχετικὰ με τον Γρηγόριο Ε΄: «Ὁ Πατριάρχης ἑταῖρος, ὃ ἐστὶ συνωμότης κατὰ τῆς τουρκικῆς ἐξουσίας, δὲν ἦτο και, ὄχι μόνον οὐδόλως ἐνεθάρρυνε τὴν ἑλληνικὴν ἐθνεγερσίαν, ἀλλὰ καὶ πάντοτε ἀπέτρεπε τοὺς πρὸς οὗς διελέγετο φιλεπαναστάτας, θεωρῶν ἐθνοφθόρον τὸ τοιοῦτον τόλμημα.»
Οι εγκύκλιοι και οι αφορισμοί, που εξαπέλυσε ο Γρηγόριος Ε΄, μαρτυρούν ότι δεν είχε απολύτως καμμία σχέση με την Επανάσταση, ούτε άμεση ούτε έμμεση. Μόλις πληροφορήθηκε τους σκοποὺς και τις ενέργειες της Φιλικής Εταιρείας, έσπευσε να αποδοκιμάσει με όλα τα μέσα που διέθετε το Επαναστατικὸ κίνημα. Δεν ευσταθεί ο ισχυρισμός, ότι πιέστηκε από τον Σουλτάνο, για να εκδώσει τους αφορισμούς. Η μια απὸ τις τρείς (3) αφοριστικὲς εγκυκλίους του, ήταν εμπιστευτικὴ και απευθυνόταν προς τους Μητροπολίτες μόνο (όχι τον κατώτερο Κλῆρο) και εκδόθηκε χωρίς κἂν να την γνωρίζει ο Σουλτάνος.
Απαγόρευσε τα Ελληνικὰ ονόματα
Ο τρόπος με τον οποίο έβλεπε τον Ελληνισμὸ και την Ελληνικότητα ο Γρηγόριος Ε΄, καταφαίνεται εύλογα απὸ την θέση του έναντι των Ελληνικών ονομάτων. Το 1819 εξέδωσε εγκύκλιο, με την οποία απαγόρευε στους κληρικοὺς του Πατριαρχείου την ονοματοθεσία των βαπτιζομένων με Ελληνικὰ ονόματα και επέβαλε την χρήση αποκλειστικώς Ιουδαϊκών και Χριστιανικών ονομάτων στα βαπτιζόμενα νήπια.
Η εγκύκλιος του Γρηγορίου του Ε΄: «Καὶ ἡ κατὰ καινοτομίαν παρὰ ταῦτα εἰσαχθεῖσα τῶν παλαιῶν ἑλληνικῶν ὀνομάτων ἐπιφώνησις εἰς τὰ βαπτιζόμενα βρέφη τῶν πιστῶν, ὡς ἠκούσαμεν, λαμβανομένη ὡς μία καταφρόνησις τῆς χριστιανικῆς ὀνοματοθεσίας, εἶναι διόλου ἀπροσφυὴς καὶ ἀνάρμοστος· ὅθεν ἀνάγκη ἡ Ἀρχιερωσύνη σας νὰ διαδώσητε παραγγελίας ἐντόνους εἰς τοὺς Ἱερεῖς τῶν ἐνοριῶν σας, καὶ νουθεσίας πνευματικὰς εἰς τοὺς εὐλογημένους ἐπαρχιώτας σας, διὰ νὰ λείψῃ τοὐντεῦθεν καὶ ἡ κατάχρησις αὕτη, καὶ ἀφεθέντες τῆς ἀκαίρου καὶ μηδὲν ἐχούσης τὸ χρήσιμον φιλοτιμίας καὶ ἐπιδείξεως οἱ γονεῖς καὶ ἀνάδοχοι νὰ ὀνοματοθετῶσιν εἰς τὸ ἑξῆς ἐν τῷ καιρῷ τῆς θείας καὶ μυστικῆς ἀναγεννήσεως τὰ εἰθισμένα ταῖς εὐσεβέσιν ἀκοαῖς πατροπαράδοτα χριστιανικὰ ὀνόματα τῶν ἐγνωσμένων τῇ Ἐκκλησίᾳ καὶ τῶν ἐνδόξως ὑπ’αὐτῆς ἑορταζομένων Ἁγίων, διὰ νὰ εἶναι ἔφοροι καὶ φύλακες τῶν βαπτιζομένων νηπίων καὶ ταχεῖς καὶ ἀδιάλειπτοι χορηγοὶ τῆς χάριτος αὐτῶν εἰς τοὺς μετὰ πίστεως.»

Την στηρίζει την επανασταση οπως η Λιάνη την Αλλαγή.

Θα είμαι πάντα με τους ξυπόλυτους , γιατί αυτοί έχουν το δίκιο με το μέρος τους.

- 29 Μαρ 2016, 09:16 #239192 ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ Ε"ΤΟ ΑΝΘΕΛΛΗΝΙΚΟ ΣΚΟΥΠΙΔΙ ΠΟΥ ΑΦΟΡΙΣΕ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ 21

ΔΙΑΔΩΣΤΑΙ

στο κείμενο εν τω μεταξύ μπαίνουν τα αυτογκολ το ενα μετά το άλλο

- 29 Μαρ 2016, 09:26 #239195

Δεν θα το έλεγα... Που να μπαίνεις τώρα σε περιπέτειες, τη στιγμή που έχεις τα σίγουρα;;;; Επιπλέον, μία χούφτα κακοεξοπλισμένων κλεφτών θα κατάφερνε να κάνει τον πατριάρχη κάτι αντίστοιχο με τον χαλίδη;;;; χλωμό... Χώρια που αυτές οι περιπέτειες πιθανώς να φέρουν μία κάποια χαλάρωση στο δέσιμο που έχει το κεφάλι με το λαιμό, τόσο του ίδιου του πατριάρχη, όσο και πολλών άλλων χριστιανών που δεν ήταν (σχετικά ασφαλείς) στα επαναστατημένα εδάφη.

Εκ των πραγματων ομως, ο Γρηγοριος ο Ε' εκανε ακριβως αυτο. Καθησυχαζε το Σουλτανο, στηριζοντας την επανασταση.
Τωρα το να τελειωνε η επανασταση και μετα να παραγκωνιζοταν η εκκλησια, δεν επαιζε ουτε σε εφιαλτες, με τιποτα, στην χειροτερη θα ηταν στα ιδια, στην καλυτερη η εκκλησια θα κερδιζε το μεριδιο που αποδιδοταν στο Σουλτανο. Εξ ου και η σκεψη "χαλιφης στη θεση του χαλιφη".

Πως υποστήριζε την επανάσταση;;;;;

Αν το δεις έτσι, δεν νομίζω να βγάλεις άκρη... Πχ, στην Κωνσταντινούπολη οι Έλληνες ΔΕΝ ήταν η πλειοψηφία εκείνη την εποχή...

Στον υπολοιπο Ελλαδικο χωρο ηταν ομως πολλαπλασια τα υποζυγια.

Στα νησιά, την Πελοπόνησσο, Στερεά, Θεσσαλία και στις μισές Ήπειρο, Μακεδονία, Θράκη πάνω κάτω ναι. Αλλά τότε μην ξεχνάς ότι ο χώρος που υπήρχε σημαντική παρουσία του Ελληνισμού ήταν πολύ μεγαλύτερος (πχ Μικρά Ασία, Αν. Ρωμυλία) και οι εκεί Έλληνες θα ήταν στο έλεος των Οθωμανών. Χωρίς να έχω στοιχεία υπόψη μου, έχω την εντύπωση ότι ο Ελληνικός πληθυσμός αυτών των περιοχών ήταν ίσος ή πιθανώς και μεγαλύτερος...

Νομίζω ότι είναι μία κατάσταση που κρίνουμε τα αισθήματα / απόψεις / στάσεις των ανθρώπων μίας άλλης εποχής με τα κριτήρια της δικής μας... Προσωπικά ΔΕΝ κατηγορώ την εκκλησία για τη στάση της κατά της επανάστασης του '21, ήταν η μόνη λογική στάση για μία σειρά από λόγους. Τόσο ωφελιμιστικούς, όσο και άλλους, πολύ πιο πρακτικούς (πχ μία σειρά επαναστάσεων δεν έφεραν τίποτε άλλο εκτός από ποτάμια αίματος, γιατί η τωρινή να είναι διαφορετική;;;; )

Δεν μπορουμε να κανυμε αλλιως, οπως μπορουμε θα τους κρινουμε, προσπαθωντας να το βλεπουμε οσο μπορουμε αντικειμενικα. Επαναλαμβανω ομως, δεν ηταν συσσωμη η Εκκλησια αντιθετη στην επανασταση, ουτε απο την αλλη απειχε συνολικα της εκπαιδευσης των αγραμματων. Μεταξυ των κορωνων τυπου "κρυφου σχολειου" και της πληρους απαξιωσης που διαλαλεί η Αρβελερ, υπαρχει αρκετος χωρος.

Κοίτα, είναι λάθος να κρίνουμε παλαιότερους με σημερινά κριτήρια. Όπως επίσης είναι γεγονός η αντίθεση της εκκλησίας με τις επαναστάσεις (δες και τι έβαλε ο g8777). Όπως σου είπα, η στάση της για εμένα είναι απολύτως λογική και κατανοητή με τα δεδομένα της εποχής της. Το ότι υπήρχε κατά τόπους υποστήριξη επαναστατικών κινημάτων (και της επανάστασης του 1821) από μέλη του κλήρου, δεν αλλάζει κάτι για τη στάση της εκκλησίας ως επίσημο σώμα.

Αντίστοιχα, είναι γεγονός ότι σε πολλά μέρη ο μόνος λόγος που πολλοί μάθαιναν να διαβάζουν ήταν οι κατά τόπους καλόγεροι ή παπάδες. Βέβαια, αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρχε περίπτωση να διαβάσουν ποτέ τίποτε άλλο εκτός από ιερά κείμενα... τη στιγμή που αλλού μάθαιναν επιστήμη.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 29 Μαρ 2016, 09:40 #239198 απλά για την κουβέντα, φαντάζομαι γνωρίζετε ότι οι Πατριάρχες ανεβοκατέβαιναν σύμφωνα με τις ορέξεις των πολιτικών μερίδων των Φαναριωτών (φιλορώσοι, φιλογάλλοι κοκ), ότι με την εκάστοτε συμπεριφορά παιζόντουσαν πολλά συμφέροντα και εξυπηρετούσαν φυσικά κατά προτεραιότητα τα συμφέροντα αυτών που βοήθησαν στον να πάρουν τον θρόνο.

Για τον Γρηγόριο τώρα οι μισοί λένε έτσι και οι μισοί αλλιώς, συμπέρασμα από κάποιον που δεν ξέρει όλες τις πολιτικές πτυχές και τις υπόγειες συζητήσεις πίσω από τις κλειστές πόρτες δεν βγαίνει εύκολα. Μπορεί να έστελνε επιστολές για να προστατέψει τον κώλο του και την θέση του ή να προσπαθούσε να διαφυλάξει τον πληθυσμό από σφαγές μέχρι οι συνθήκες να είναι κατάλληλες κατά την δική του άποψη, μπορεί οι Φαναριώτες που τον στήριζαν να είχαν τους δικούς τους λόγους να μην ξεκινήσει η επανάσταση.
Σε κάθε περίπτωση η σύμπραξη εκκλησίας-πολιτικής εξουσίας ήταν δεδομένη και κλασικά προσπαθούσαν να ελέγξουν τους κατσιαπλιάδες ελληνοταλιμπαν προς το συμφέρον τους.

Πάντως από κάτι Μαυροκορδάτους και άλλους δήθεν αγωνιστές δεν ήταν χειρότερος.

- 29 Μαρ 2016, 09:48 #239199 Dimik το τι μέρος του λόγου ήταν οι άνθρωποι που κάθισαν στον πατριαρχικό θρόνο και ποια η σχέση τους με τους ταλαίπωρους ραγιάδες (γνωστούς διαχρονικά και ως ποίμνιο), δεν είναι τίποτα κρυφό.
Τώρα αν θέλουν κάποιοι να παραμυθιάζονται πως ένας οργανισμός όπως η Εκκλησία ΑΕ, θα άφηνε τα πλούτη και την αφασία για να μπλέξει με ή να υποδαυλίσει επαναστάσεις, είναι ελεύθεροι να το πιστεύουν.
Οι υπόλοιποι, μπορούν να πάρουν μια γεύση (άσχημη ομολογουμένως) περί πατριαρχών και ανώτερου κλήρου εκείνα τα σκοτεινά χρόνια εδώ.
Βέβαια στις μέρες μας, η θεία χάρις μέσω του γνωστού περιστεριού που μεταξύ άλλων κάθεται και σε βοιδοκεφαλές βοηθά ώστε οι μητροπολίτες να μην έχουν καμία ομοιότητα με τους τότε ποιμένες

- 29 Μαρ 2016, 09:57 #239200

Dimik το τι μέρος του λόγου ήταν οι άνθρωποι που κάθισαν στον πατριαρχικό θρόνο και ποια η σχέση τους με τους ταλαίπωρους ραγιάδες (γνωστούς διαχρονικά και ως ποίμνιο), δεν είναι τίποτα κρυφό.
Τώρα αν θέλουν κάποιοι να παραμυθιάζονται πως ένας οργανισμός όπως η Εκκλησία ΑΕ, θα άφηνε τα πλούτη και την αφασία για να μπλέξει με ή να υποδαυλίσει επαναστάσεις, είναι ελεύθεροι να το πιστεύουν.

Πολύ ωραίο άρθρο, του έριξα μια γρήγορη ανάγνωση και θα το μελετήσω αργότερα με την ησυχία μου.

Κάνεις ένα λάθος όμως, ο οποιοσδήποτε οργανισμός όπως η Εκκλησία ΑΕ θα έμπλεκε με επαναστάσεις κλπ αρκεί να ήταν σίγουρη ότι αυτό θα της δώσει μεγαλύτερη εξουσία και περισσότερο χρήμα. Γι αυτό και δεν υποστήριζε τον όποιο τυρχάπαστο αλλά μόνο αυτούς που μπορεί να είχαν καμιά ελπίδα επιτυχίας κι αυτό στα κρυφά ώστε να βγάλει την ουρά της έξω σε περίπτωση αποτυχίας.

- 29 Μαρ 2016, 10:05 #239202 η εκκλησία παρακαλούσε να έρθουν οι τούρκοι από το βυζάντιο, τι θα τους έκανε να αλλάξουν γνώμη μετά από 400 χρόνια συνύπαρξης με αυτούς;

δεν έχει λογική αυτό, από τη στιγμή που τα συμφέροντά της ήταν λίγο πολύ εξασφαλισμένα; για ποιο λόγο να στηρίξει μια επανάσταση;

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 29 Μαρ 2016, 10:09 #239203

Εκ των πραγματων ομως, ο Γρηγοριος ο Ε' εκανε ακριβως αυτο. Καθησυχαζε το Σουλτανο, στηριζοντας την επανασταση.

Το "καθησύχαζε το Σουλτάνο" είναι αποδεδειγμένο ιστορικά, παρατέθηκαν οι σχετικοί φετφάδες πιο πριν.
Το "στηρίζοντας την επανάσταση" πόθεν προκύπτει ?

Εννοείται ότι συμφωνώ με το dimik για το διαχρονικό ρόλο της εκκλησίας ως πόλου εξουσίας (και τι διαφορετικό θέλει σε σχέση με κάθε εξουσία εκτός από το να διατηρηθεί το status quo ?). Ομως από την άλλη, θεωρώ ότι η Αρβελέρ υπερβάλλει για το ρόλο της εκκλησίας στο μη-διαφωτισμό (είχε πολλά άλλα ενδιαφέροντα η συνέντευξή της αλλά αυτό ήταν "πιασάρικο" και ναι, το άλλο με τα κρυφά σχολειά είναι κλασσικό hoax), ναι προφανώς ούτε στη Γαλλία γούσταρε η καθολική εκκλησία Βολταίρο αλλά ο διαφωτισμός έγινε, οπότε η διαφορά είναι τρίτοι παράγοντες όπως η γλώσσα (πόσοι στην Οθωμανική αυτοκρατορία του 18ου αιώνα μπορούσαν να μεταφράσουν Γαλλικά ? ενώ αντιθέτως η γλώσσα ήταν πολύ διαδεδομένη και στη Γερμανία και στην Αγγλία και στην Ισπανία λόγω βασιλικών συγγενειών), η γεωγραφική απόσταση και η Οθωμανική αυτοκρατορία.

Το ενδιαφέρον ερώτημα είναι τι εμπόδισε το διαφωτισμό να έρθει με 50-60 χρόνια καθυστέρηση μετά τη δημιουργία του νεοελληνικού κράτους. Ε νταξ, το να βλέπει κανείς μόνο την εκκλησία (Πατριαρχείο ακόμα ε ? ...) και να ξεχνάει τι μπουρδέλο ήταν εκείνο το κράτος, που δολοφόνησε τον Καποδίστρια, είναι επίσης υπερβολή.

Τελευταία επεξεργασία από nass και 29 Μαρ 2016, 10:12, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 29 Μαρ 2016, 10:10 #239204

η εκκλησία παρακαλούσε να έρθουν οι τούρκοι από το βυζάντιο, τι θα τους έκανε να αλλάξουν γνώμη μετά από 400 χρόνια συνύπαρξης με αυτούς;

δεν έχει λογική αυτό, από τη στιγμή που τα συμφέροντά της ήταν λίγο πολύ εξασφαλισμένα; για ποιο λόγο να στηρίξει μια επανάσταση;

γιατί άλλο να έχεις κάποιον πάνω από το κεφάλι σου και άλλο κανέναν ή έναν λιγότερο

- 29 Μαρ 2016, 10:14 #239205

η εκκλησία παρακαλούσε να έρθουν οι τούρκοι από το βυζάντιο, τι θα τους έκανε να αλλάξουν γνώμη μετά από 400 χρόνια συνύπαρξης με αυτούς;

δεν έχει λογική αυτό, από τη στιγμή που τα συμφέροντά της ήταν λίγο πολύ εξασφαλισμένα; για ποιο λόγο να στηρίξει μια επανάσταση;

γιατί άλλο να έχεις κάποιον πάνω από το κεφάλι σου και άλλο κανέναν ή έναν λιγότερο

εγώ μιλάω για άγνωστα νερά όμως.. πού ξέρεις τι θα επιφέρει μια επανάσταση;

δεν είναι λογικό όταν είσαι βολεμένος να επιμείνεις σε μια κατάσταση που αιώνες ξέρεις πώς είναι;

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς