Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By Hellenic tifosi
#884024
nass έγραψε:Περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον την ανάλυση των βίντεο από την ΕΛΑΣ (αν δεν ξέρουν, ας ρωτήσουν κανέναν ειδικό σε εφφέ στο Χόλλυγουντ :rtfm: , δεν κάνω πλάκα...), διότι αν μεν είναι πλαστά θα πρέπει να πέσουν πάρα πολλά κεφάλια διότι θα πρόκειται περί συνομωσίας αλλά αν είναι αυθεντικά (στο μεταξύ έχουν πλάκα κάτι ειδικοί της πο.... που βγάζουν συμπέρασμα για την αυθεντικότητα των βίντεο από το ...YouTube :s_wacko ) τότε είναι τελείως ακατανόητο που βρέθηκαν οι υδρογονάνθρακες. Να ήταν μέσα στη 2η μηχανή του εμπορικού ή στο βαγόνι-εστιατόριο ? Μυστήριο :ninja:
Η γνώμη μου πάντως (για να πω και γω τη |λογοκρισία| μου) είναι ότι είναι αυθεντικά τα βίντεο, τεράστιο το ρίσκο να τα έχουν πειράξει και δεν τους έχω και ικανούς κιόλας.


Η πρώτη μου σκέψη όταν βγηκαν τα βίντεο ηταν αυτή. Δε γνωρίζω φυσικά πόσο χώρο ελεύθερο έχει το βαγόνι, όμως μια ποσότητα 2-3 τόνων δεν είναι βυτίο ολόκληρο, κάλλιστα μπορεί να κρυφτεί.
Άβαταρ μέλους
By kostis20
#884028 Βασικά το πόρισμα λεει "Ζείτε σε ένα κράτος μπουρδέλο που δεν είναι ικανό για τίποτα. Ζείτε απο τύχη. Παρτε το απόφαση."
Μιλαμε εχω φρίξει με τόσα πραγματα εχουν γίνει λάθος τόσο πριν οσο και μετα απο το δυστύχημα
Οι ευθύνες της κυβέρνησης δεν είναι απλά τεράστιες .Προσωπικά νομίζω είναι ανυπολόγιστες....
Άβαταρ μέλους
By glf
#884032 Που να πάμε και για πόλεμο ε;
Βάλε με τη φαντασία σου..
Γοργόνες στο Αιγαίο στην καλύτερη;
Άβαταρ μέλους
By kubiak
#884033
kostis20 έγραψε:Βασικά το πόρισμα λεει "Ζείτε σε ένα κράτος μπουρδέλο που δεν είναι ικανό για τίποτα. Ζείτε απο τύχη. Παρτε το απόφαση."
Μιλαμε εχω φρίξει με τόσα πραγματα εχουν γίνει λάθος τόσο πριν οσο και μετα απο το δυστύχημα
Οι ευθύνες της κυβέρνησης δεν είναι απλά τεράστιες .Προσωπικά νομίζω είναι ανυπολόγιστες....
Μόνο η είσπραξη νοιάζει τους κοτσαμπασηδες, τους αληπασαληδες και τους γενιτσαρους, ό,τι γίνεται για το καλό του λαού γίνεται κατά λάθος...
Άβαταρ μέλους
By kubiak
#884034 Είδατε πόσοι ενοχλημένοι φοροφυγάδες υπάρχουν στη γΕλλαδα;

Ούτε ένα ευρώ στην εγχώρια οικονομία...
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#884041
kostis20 έγραψε:Βασικά το πόρισμα λεει "Ζείτε σε ένα κράτος μπουρδέλο που δεν είναι ικανό για τίποτα. Ζείτε απο τύχη. Παρτε το απόφαση."
Μιλαμε εχω φρίξει με τόσα πραγματα εχουν γίνει λάθος τόσο πριν οσο και μετα απο το δυστύχημα
Οι ευθύνες της κυβέρνησης δεν είναι απλά τεράστιες .Προσωπικά νομίζω είναι ανυπολόγιστες....

δε δικαιούται να κυβερνάει πλέον . ΤΕΛΟΣ .
Άβαταρ μέλους
By nass
#884095 (Το μεταφέρω εδώ από το θέμα των διαδηλώσεων)

saxon_747 έγραψε:
Geo f1 έγραψε:
saxon_747 έγραψε:θα επιμένουν στο ανθρώπινο λάθος σαν κύρια αιτία του δυστυχήματος και στις διαχρονικές ελλείψεις.


Αληθεια δεν ειναι αυτο? :s_dunno


Εν μέρει ναι. Αλλά είναι μέρος μιας αλήθειας που βολεύει να ρίξουν το βάρος, έναντι άλλων αληθειών. :iconcool:


Δεν υπάρχει "εν μέρει ναι" :s_no Σύμφωνα με το πόρισμα :rtfm: , που είναι επιτέλους η πρώτη σοβαρή δουλειά διερεύνησης που βλέπουμε, μετά τους τόσους "ειδικούς" και "πραγματογνώμονες" που μας έχουν πήξει στις μπούρδες (πρόσφατα κάποιος εδώ είχε δημοσιεύσει τη γνώμη ενός "ειδικού", ότι το IC62 δεν είχε μηχανή :slap: :s_whiteflag ) τα "causal factors" (παράγραφοι 6 έως 11 του πορίσματος) ήταν όλα σχετιζόμενα με τον ανθρώπινο παράγοντα, καταρχήν του σταθμάρχη και δευτερευόντως του οδηγού του IC62. Χωρίς αυτά, μετά βεβαιότητας ΔΕΝ θα είχε συμβεί το δυστύχημα.

Ολα τα υπόλοιπα, που είναι προφανώς σημαντικά και συναξιολογούνται, είναι "underlying factors", που υπάρχουν μεν και αποτελούν από τη μία επιβαρυντικούς παράγοντες και από την άλλη ελαφρυντικά για τους υπεύθυνους από όλες τις πλευρές, δεν είναι αποφασιστικής σημασίας, με την έννοια ότι ΙΣΩΣ να είχε αποφευχθεί το δυστύχημα.

Και το πόρισμα αναφέρει κάμποσα τέτοια σοβαρά ελαφρυντικά (BTW αναφέρει στην παράγραφο 41 ότι επίτηδες δεν ασχολείται με τη σύμβαση 717):
- Πολύ μεγάλος και μη συνήθης για βραδυνή βάρδια φόρτος εργασίας λόγω πολλών καθυστερημένων τρένων και συμβάντων (πχ. βλάβη προαστιακού προς Θεσσαλονίκη που έπρεπε να γυρίσει πίσω, οι μπάρες σε μια ισόπεδη διάβαση προς Θεσσαλονίκη είχαν κολλήσει στο "κάτω" (με τα σχετικά φανάρια και ακουστικά σήματα) με αποτέλεσμα όχι μόνο να δυσχεραίνεται η κυκλοφορία αλλά να τηλεφωνούν στο σταθμάρχη διαμαρτυρόμενοι οι περίοικοι αλλά και η αστυνομία, εντείνοντας το φόρτο εργασίας του)
- Βλάβες πχ. στο κλειδί 101
- Ερωτηματικά σχετικά με τη διαδικασία πρόσληψης (ως προς αυτό το αφήνει κάπως φλου, τουλάχιστον μέχρι εκεί που έχω προφτάσει να διαβάσω)
- Πολύπλοκο και ευάλωτο σε λάθη σύστημα τοπικής διαχείρισης κυκλοφορίας (πίνακας ελέγχου) που πάντως υπήρχε έδινε τη δυνατότητα αυτόματης χάραξης διαδρομής την οποία ένας (ο ? άγνωστο...) σταθμάρχης χρησιμοποίησε για το IC63 που κατέβαινε από Θεσσαλονίκη προ λίγης ώρας (ειρωνικά, οι οδηγοί του άλλαξαν στον Παλαιοφάρσαλο και ανέλαβαν να ανεβάσουν στη Θεσσαλονίκη το IC62)
- Ανεπαρκής εκπαίδευση (αν και όλοι πέρασαν επιτυχώς τις σχετικές εξετάσεις :whistlink: )
- Υποχρηματοδότηση (έβαλε πιο πριν ο axel12p πολύ χαρακτηριστικά διαγράμματα)
- Υποστελέχωση (ομοίως)
- (Ομως η αδιαμφισβήτητη υποστελέχωση δεν έχει αυστηρή εφαρμογή στην περίπτωση αυτή διότι...) Ενώ οι άλλοι 2 σταθμάρχες της απογευματινής βάρδιας έπρεπε να μείνουν ως τις 23:00 (και η μοιραία αλλαγή των κλειδιών 118 έγινε πριν τις 23:00 άρα αν είχαν μείνει ίσως είχαν διαπιστώσει έγκαιρα το λάθος) με το σταθμάρχη της νυχτερινής βάρδιας να αναλαμβάνει επισήμως στις 22:00 (και να έχει πάει νωρίτερα στις 21:20 λόγω κλήσης από τον έναν απογευματινό σταθμάρχη λόγω ειδικής βραδιάς), έφυγαν νωρίτερα στις 22:10 και 22:20 και τον άφησαν μόνο του.
- Και άλλα που ίσως δεν έχω προλάβει να διαβάσω

Μετατρέπουν τα παραπάνω το "ναι" σε "περίπου ναι" και τα "underlying factors" σε "casual factors" ? Κατά το πόρισμα, όχι (και προσωπικά, όχι ότι έχει κάποια σημασία, συμφωνώ). Κατά κάποιο άλλο, ενδεχομένως ναι. Ο καθένας με τις απόψεις του και την ατζέντα του ενδεχομένως :innocent: όπως συμφέρει, την κυβέρνηση τη συμφέρει να μετατρέψει τα "casual factors" σε "only factors" την αντιπολίτευση τη συμφέρει να μετατρέψει τα "underlying factors" σε "casual factors" (μέχρι και σε βαθμό αθώωσης του σταθμάρχη, τι να πω :s_dunno )

Και προφανώς τα σχετικά με το πιθανότατο παράνομο φορτίο υδρογονανθράκων (*) καμία σχέση δεν έχουν με τις αιτίες του δυστυχήματος αλλά είναι επιβαρυντικά για τις συνέπειές του (το πόρισμα τα αναφέρει σε μια 3η κατηγορία: "Factors affecting the severity of the consequences") σε κάποιο βαθμό, μικρό σχετικά με την τεράστια προβολή που έχουν τύχει στα ΜΜΕ) και τα σχετικά με το "μπάζωμα" ουδεμία σχέση έχουν με τις αιτίες του δυστυχήματος αλλά μόνο επικοινωνιακά και από τις δύο πλευρές (και πάλι τεράστια προβολή στα ΜΜΕ).

(*) Σύμφωνα με το πόρισμα, στη Θεσσαλονίκη η αρχικά προγραμματισμένη 2η μηχανή άλλαξε "λόγω βλάβης του παντογράφου" και μπήκε αυτή που ενεπλάκη στο δυστύχημα. Επίσης το πίσω κόκπιτ της μηχανής αυτής (δηλ. αυτό που "έβλεπε" προς το 1ο βαγόνι-πλατφόρμα με τις λαμαρίνες) απουσιάζει τελείως, εξαφανίστηκε! :hmmm:

Α και ένα τελευταίο, σχετικά με την αυθεντικότητα των συνομιλιών "συρραφή" κτλ.:

6 An expert report of the voice recordings before and during the accident was ordered in the context of the judicial investigation. The National Technical University of Athens concluded on 14/01/2025 that: “it is established that there has been no change after 00:07:00 hours of 1 March 2023, nor in the contents … nor in the audio content of the audio files in question, relating to the recordings of 28/02/2023 and the time interval from 22:30' to 23:55'”.
Άβαταρ μέλους
By saxon_747
#884105
nass έγραψε: τα "causal factors" ήταν όλα σχετιζόμενα με τον ανθρώπινο παράγοντα, καταρχήν του σταθμάρχη και δευτερευόντως του οδηγού του IC62. Χωρίς αυτά, μετά βεβαιότητας ΔΕΝ θα είχε συμβεί το δυστύχημα.


Βασικά δε θα είχε συμβεί αν λειτουργούσε πχ η τηλεδιοικηση.

Ο σταθμάρχης και ο οδηγός, εκτελούσαν εντολές. Κάνανε την εργασία τους όπως τους υπέδειξαν. Συνεπώς, ο ανθρώπινος παράγοντας έπαιξε σημαντικό ρόλο αλλά χωρίς τα παρακάτω , η πιθανότητα για ανθρώπινο λάθος του σταθμάρχη, θα ήταν μικρή. Θα έπρεπε να έχει κάνει επίτηδες λάθος:

nass έγραψε:- Πολύ μεγάλος και μη συνήθης για βραδυνή βάρδια φόρτος εργασίας
- Βλάβες πχ. στο κλειδί 101
- Ερωτηματικά σχετικά με τη διαδικασία πρόσληψης
- Πολύπλοκο και ευάλωτο σε λάθη σύστημα τοπικής διαχείρισης κυκλοφορίας
- Ανεπαρκής εκπαίδευση (αν και όλοι πέρασαν επιτυχώς τις σχετικές εξετάσεις :whistlink: )
- Υποχρηματοδότηση
- Υποστελέχωση (ομοίως)




nass έγραψε:Μετατρέπουν τα παραπάνω το "ναι" σε "περίπου ναι" και τα "underlying factors" σε "casual factors" ? Κατά το πόρισμα, όχι


Το πόρισμα δεν δικάζει. Αυτό θα το κρίνει το δικαστήριο. Αν έχει όσα στοιχεία είναι απαραίτητα. :iconcool:
Άβαταρ μέλους
By nass
#884107
saxon_747 έγραψε:
nass έγραψε: τα "causal factors" ήταν όλα σχετιζόμενα με τον ανθρώπινο παράγοντα, καταρχήν του σταθμάρχη και δευτερευόντως του οδηγού του IC62. Χωρίς αυτά, μετά βεβαιότητας ΔΕΝ θα είχε συμβεί το δυστύχημα.


Βασικά δε θα είχε συμβεί αν λειτουργούσε πχ η τηλεδιοικηση.


Δεν λέει κάτι τέτοιο το πόρισμα (μέχρι εκεί που έχω διαβάσει), είναι δική σου εκτίμηση. Αν έχεις σχετική παραπομπή από το πόρισμα (όχι από το TikTok), μπορείς να την παραθέσεις.

Υπενθυμίζω ότι έχουν συμβεί παρόμοια συμβάντα στην Ελλάδα σε τμήμα γραμμής με λειτουργικό ETCSR πχ. το πρόσφατο στη Δουκ. Πλακεντίας:

Ήταν όλο το τμήμα με τηλεδιοίκηση και σηματοδότηση. Ο τηλεδιοικητής δεν το κατάλαβε εγκαίρως και άφησε τη χάραξη με τηλεδιοίκηση και σηματοδότηση ως έχει για το τρένο του μετρό. Ο επερχόμενος προαστιακός, παραβιάζοντας δύο φωτοσήματα που του έλεγαν ότι θα μπει σε γραμμή μετρό, συνέχισε να κινείται


Δεν είναι πανάκεια τα συστήματα τηλεδιοίκησης, όπως πέφτουν αεροπλάνα που πρακτικά μπορούν να πετάνε μόνα τους έτσι μπορεί να γίνονται σιδηροδρομικά δυστυχήματα και σε πλήρως τηλεδιοικούμενους κτλ. σιδηρόδρομους. Πχ. στη Γερμανία (με κρατικούς σιδηρόδρομους κτλ. :whistlink: ) έχουν γίνει τα τελευταία 10-15 χρόνια κάμποσα δυστυχήματα όπως αυτό με 10άδες νεκρούς. Μην ανάγουμε την (προφανώς απαράδεκτη) έλλειψη ETCSR ως κύρια αιτία του δυστυχήματος στα Τέμπη.

Επίσης ο σταθμάρχης στα Λάρισα είχε στη διάθεσή του έναν αυτοματισμό χάραξης γραμμής, γνώριζε να τον χρησιμοποιήσει, αλλά για κάποιο ακαθόριστο λόγο επέλεξε να μην το κάνει και να το κάνει λάθος χειροκίνητα.

saxon_747 έγραψε:Ο σταθμάρχης και ο οδηγός, εκτελούσαν εντολές. Κάνανε την εργασία τους όπως τους υπέδειξαν.


Και αυτό δεν το λέει το πόρισμα και είναι δική σου άποψη, αντιθέτως το πόρισμα λέει ότι και οι δύο παρέβησαν τις οδηγίες (Γενικό Κανονισμό Κυκλοφορίας και την εκπαίδευσή τους) τους σε πάρα πολλά σημεία

EDIT:
Ο σταθμάρχης έδωσε (παραθέτω τι λέει το πόρισμα πάντα, όποιος θέλει ας τα διαβάσει) εντολή στον οδηγό: "παραβιάζεις το κόκκινο στην έξοδο του σταθμού και συνεχίζεις για Νέους Πόρους". Σύμφωνα με τις "οδηγίες" και "εντολές" αν ήθελε να πει ότι θα μπει στη γραμμή καθόδου έπρεπε να είχε πει "από γραμμή καθόδου" όπως είχε κάνει προ λιγότερο από 1 ώρα πιο πριν ο σταθμάρχης του Παλαιοφάρσαλου, άρα αφού δεν το είπε σημαίνει (default) "από την γραμμή ανόδου" δηλ. ευθεία. Μέχρι εδώ ο σταθμάρχης σωστός,το λάθος του (πάντα σύμφωνα με το πόρισμα αυτά) ήταν ότι είχε ξεχάσει το κλειδί 118Α σε θέση όχι "ευθεία" αλλά "διαγώνια" βάζοντας το IC62 στη γραμμή καθόδου. Ο μηχανοδηγός πάλι δεν επανέλαβε την εντολή (1ο λάθος - μη συμφωνία με οδηγίες-εντολές) και επιπλέον (2ο λάθος) όταν είδε διαγώνια το κλειδί ενώ είχε πάρει εντολή για "όχι γραμμή καθόδου" δεν σταμάτησε αλλά συνέχισε.

Ποιό από τα παραπάνω είναι "όπως τους υπέδειξαν" και "εκτελούσαν εντολές" ?
/EDIT

saxon_747 έγραψε:Συνεπώς, ο ανθρώπινος παράγοντας έπαιξε σημαντικό ρόλο αλλά χωρίς τα παρακάτω , η πιθανότητα για ανθρώπινο λάθος του σταθμάρχη, θα ήταν μικρή. Θα έπρεπε να έχει κάνει επίτηδες λάθος:


Θα ήταν μικρότερη. Αλλά δεν θα είχε αποφευχθεί το δυστύχημα. Διαφορετικά το πόρισμα θα το έβαζε ως "casual factor". Δεν το έκανε.

saxon_747 έγραψε:Το πόρισμα δεν δικάζει. Αυτό θα το κρίνει το δικαστήριο. Αν έχει όσα στοιχεία είναι απαραίτητα. :iconcool:


Δεν καταλαβαίνω γιατί το έγραψες αυτό, προφανώς ισχύει φυσικά. Μέχρι τότε, το πόρισμα είναι ό,τι καλύτερο διαθέτουμε εμείς οι κοινοί θνητοί για να καταλάβουμε τι στην πραγματικότητα συνέβη και όχι τι νομίζουμε ότι συνέβη.
Τελευταία επεξεργασία από nass και 01 Μαρ 2025, 11:00, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
By Hellenic tifosi
#884109
nass έγραψε:Δεν υπάρχει "εν μέρει ναι" :s_no Σύμφωνα με το πόρισμα :rtfm: , που είναι επιτέλους η πρώτη σοβαρή δουλειά διερεύνησης που βλέπουμε, μετά τους τόσους "ειδικούς" και "πραγματογνώμονες" που μας έχουν πήξει στις μπούρδες (πρόσφατα κάποιος εδώ είχε δημοσιεύσει τη γνώμη ενός "ειδικού", ότι το IC62 δεν είχε μηχανή :slap: :s_whiteflag )


Προσωπικά, το πόρισμα μου έχει δημιουργήσει μια αισιοδοξία. Δηλαδή μετά από τόσες φωνές, και ανοησίες ενθεν κακείθεν έρχεται και παρουσιάζεται μια ωραία, άρτια και τεκμηριωμένη δουλειά. Μακάρι να είχε αναλάβει η επιτροπή την επομένη κιόλας του δυστυχήματος - θα είχαμε γλυτώσει πολλά στραβά.

Εμένα με σόκαρε επίσης και αυτό:

The rear part of the first platform wagon can be identified among the remains of the vehicles at Koulouri, but the
front part is not available for examination, as it was presumably cut in smaller pieces in order to allow easy
transport (Figure 19). This action was not documented in any way and there are no photographs of the carriage
in its original condition at the crash site before being cut up and moved by an unknown party.


Δηλαδή το κόψανε επειδη π.χ κάποιος έδωσε εντολη(περιφερειάρχης, τροχαία, υπουργός, γραμματέας, φαρισαίος, μητροπολιτης) και κανείς δε σκέφτηκε να κρατήσει πλήρες αρχειο;

Επίσης, διώκονται άραγε και οι σταθμάρχες που την έκαναν νωρίτερα;
Άβαταρ μέλους
By nass
#884111 Νομίζω και οι άλλοι 2 σταθμάρχες είναι κατηγορούμενοι.
Καλά ο χειρισμός της σκηνής του ατυχήματος είναι παροιμειωδώς για τα κλάματα :dizzy: :slap:
Άβαταρ μέλους
By Hellenic tifosi
#884114 Επίσης, δεν κατάλαβα αυτό με την αλλαγή των μηχανοδηγων στον Παλιοφαρσαλο. Δηλαδή περίμενε το ένα τρένο το άλλο για να σκαντζαρουν οι οδηγοι;
Άβαταρ μέλους
By axel12p
#884115 Νομίζω ότι η παρακάτω εικόνα τα λέει όλα για τους Ελληνικούς Σιδηροδρόμους εν έτη 2023. :lipsealed:

Πίνακας "τηλεδιοίκησης" Λάρισας...

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
By PaNick67
#884117
nass έγραψε:Καλά ο χειρισμός της σκηνής του ατυχήματος είναι παροιμειωδώς για τα κλάματα :dizzy: :slap:

Ηταν εκει ο υπουργος παρα τω πρωθυπουργω για να συντονισει :rtfm: , ειχε βγαλει και δελτιο τυπου , διαβαζω.

Για το μπαζωμα διαφωνουσε ο δκτης της τροχαιας , ο οποιος απομακρυνθηκε αργοτερα :rtfm:

Γι' αυτο μετα ριξανε μεχρι και τσιμεντο στον χωρο, για να μπορεσουν να βγουν ολα στην επιφανεια :rtfm:

Εσυ βλεπεις χειρισμο για κλαματα, εγω βλεπω μια αλφαδια