- 08 Μαρ 2015, 19:35 #86404

Δηλαδή είσαι κατά της διαπραγμάτευσης ? Να πάμε πάλι άπατοι και να μας βάλους όρους που εκτός δεν θα μπορέσουμε να ικανοποιήσουμε θα μας βάλουν πιο βαθειά στην τρύπα του χρέους

Ρε συ quadra, δεν το έχεις καταλάβει ακόμα;
Ναι είναι κατά της διαπραγμάτευσης, γιατί δεν θέλουν να γίνει καμία.

Ο μόνιμος αντίλογος για οποιαδήποτε σκέψη διαπραγμάτευσης είναι beggars can't be choosers, απειλείς να κρατάς την ανάσα σου κλπ κουραφέξαλα.
Δεν έχει σημασία αν οι όροι σε βάζουν πιο βαθιά στο λάκο. Γιατί όσο βαθιά κι αν είναι, όσο κι αν κάθε φορά αποτυγχάνεις, αν συνεχίσεις να ακολουθείς αυτά που σου λένε, θα σε δανείζουν.

Οι περιπτώσεις στις οποίες ο δανειζόμενος χρεοκοπεί, φυσικά είναι άπειρες.
Για να πάνε πραγματικά μπροστά τα πράγματα, χρειάζονται δύο που να έχουν όραμα. Ένα όραμα για το πως μπορεί μεθαύριο να παραχθεί αξία. Και όλη η διαπραγμάτευση εκεί [θα έπρεπε να] βασίζεται. Για το πως μπορεί μεθαύριο να παραχθεί μεγαλύτερη αξία από το να πάρεις σήμερα ό,τι υπάρχει.

Και δυστυχώς σε αυτό το επίπεδο, και η Ευρώπη αποδεικνύεται πολύ λίγη.
Δεν υπάρχει όραμα σε αυτή την "ένωση".

- 08 Μαρ 2015, 19:39 #86406

Ένα όραμα για το πως μπορεί μεθαύριο να παραχθεί αξία. Και όλη η διαπραγμάτευση εκεί [θα έπρεπε να] βασίζεται. Για το πως μπορεί μεθαύριο να παραχθεί μεγαλύτερη αξία από το να πάρεις σήμερα ό,τι υπάρχει.

Και δυστυχώς σε αυτό το επίπεδο, και η Ευρώπη αποδεικνύεται πολύ λίγη.
Δεν υπάρχει όραμα σε αυτή την "ένωση".

συμφωνω.
το οραμα της κυβερνησης για να παραχθει αξια ποιο ειναι; Οχι αποκρατικοιποιησεις, επαναπροσληψεις καθαριστριων, οχι στις Σκουριες, και χαριστε μας το χρεος;

Με τα παλιά παραμύθια δεν φτιάχνονται καινούργιες ιστορίες.

- 08 Μαρ 2015, 19:40 #86407

Δεν έχω παρακολουθήσει πολύ τι έχει παίξει, αλλά διαβάζοντας διαγωνίως δεν κατάλαβα γιατί αυτό που γράφει ο αεροζόλ είναι μλκία

Ο ΣΥΡΙΖΑς εκλεχτηκε για να εφαρμοσει μια συγκεκριμενη πολιτικη. Αν του βαζουν εμποδια (τα οποια οπως ειδαμε δεν τα εβαζαν στην ΝΔΣΟΚ ) το μονο που εχει να κανει ειναι να πει στους πολιτες για τα εμποδια που του βαζουν να πει τα μετρα που προτεινε καθως και τα μετρα που θελουν να εφαρμοσουν οι θεσμοι και να ζητησει απο τους πολιτες να αποφασισουν τι ειναι αυτο που θελουν. Ειτε μεσω εκλογων ειτε μεσω δημοψηφισματος. Αυτα τα μετρα θελουν να εφαρμοσουν . Συμφωνειτε ή οχι ? Αν οχι , τοτε υπαρχει το ενδεχομενο να κανουμε σταση πληρωμων της οποιας οι συνεπειες ειναι αυτες. Απλα και δημοκρατικα

Ο λαός εξέλεξε το συριζα γιατί καλώς, κακώς, whatever πίστεψε αυτά που έλεγε ο συριζα ότι μπορούν να γίνουν κάποια πράγματα και να πείσουν τους θεσμούς γι' αυτά.
Τελικά για τον α, β, whatever λόγο οι θεσμοί δεν πείσθηκαν.

Είναι λογικότερο ο συριζα να γράψει στ@@ του αυτά βάσει των οποίων εκλέχθηκε και να κάνει κάτι άλλο; Έχει "λαϊκή εντολή" για κάτι τέτοιο; Είναι δημοκρατικό;
Είναι λογικό ο συριζα να επιμείνει στο πρόγραμμά του με οποιοδήποτε κόστος; Όχι, γιατί εκλέχθηκε και βάσει το "παραμονή στο ευρώ".

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί δεν είναι το πλέον λογικό ένα πολλαπλό ερώτημα (δεν ξέρω αν παίζει αυτό σε δημοψήφισμα)

Εμείς (ΣΥΡΙΖΑ) πιστεύουμε ότι πρέπει και μπορούν να γίνουν τα Χ.
Ο θεσμοί λένε τα Υ ή πούλο.

Η επιλογή είναι η εξής:
Θέλετε να μείνουμε και να κάνουμε τα Χ, με όποια κατάληξη;
Θέλετε να μείνουμε και να κάνουμε τα Υ όπως μας λένε οι θεσμοί; (αυτό μπορεί να μην το θέλει ο συριζα)
Θέλετε να πέσουμε και να κάνει κάποιος άλλος τα Υ; (εκλογές με δέσμευση για τα Υ από όποιον βάζει υποψηφιότητα)
Θέλετε να πέσουμε και να κάνει κάποιος άλλος ό,τι πιστεύει πως πρέπει να γίνει; ("απλώς" εκλογές)

(τα δύο τελευταία πιθανώς να μπορούν να συμπτυχθούν)




edit
δλδ, είναι μια δεδομένα αδιέξοδη κατάσταση.
Εκλέχθηκαν βάσει δυο πολύ συγκεκριμένων και σημαντικών πραγμάτων (οικ. πρόγραμμα ΚΑΙ παραμονή στο ευρώ) και αυτά τα δύο τελικά αποδεικνύεται ότι δεν μπορούν να συνδυαστούν.
Εντάξει, δεν είναι ψιλά γράμματα.

Εφ' όσον δεν μπορεί να κάνει αυτά βάσει των οποίων εκλέχθηκε, γιατί να μην θέσει στον κόσμο ποια είναι τώρα τα ενδεχόμενα και οι επιλογές;

Να κανουν τα δικα τους μεσα στο ευρω δεν γινεται αν δεν συμφωνησει η τροικα.
Να τα κανουν εξω από το ευρω γινεται εφοσων το εξηγησουν στους πολιτες (και καποιος ας προσπαθησει να τους εξηγησει ότι πιθανον εκτος ευρω να είναι φτωχότεροι 'η και πλουσιοτεροι).

Αρα ουσιαστικα το ερωτημα είναι μεσα η εξω από το ευρω. Οτιδήποτε άλλο θα είναι παλι υποσχέσεις.

Φανταζομαι το καταλαβαίνεις?

- 08 Μαρ 2015, 19:41 #86408

Γιατί η παροχή ψήφου σε ένα κόμμα για να κυβερνήσει δεν είναι χρονοκάρτα ή υπό αίρεση.

Τι είχε πει ο ΣΥΡΙΖΑ;
Ότι θα παλέψει μπλαμπλα και ότι δεν θέλει να βγει από το ευρώ, παρά μόνο αν τον "αναγκάσουν".
Επίσης ότι η Μέρκελ δεν θα μπορεί να πει όχι στην πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ (Αλέξης).
Ότι θα πέσει κούρεμα, όπως κι αν το ονομάσουν (Βαρουφάκης)
Ότι θ' βρεθούν συμμαχίες με τις "καλές" δυνάμεις της Ευρώπης (όλοι)

Ε, δεν πέτυχαν τίποτα από αυτά.
Οπότε, οφείλουν να βρουν λύση για να μείνουμε στο ευρώ.
Αν έχουν αμφιβολίες στο τι θέλει ο Λαός αναφορικά με αυτό το κρίσιμο ερώτημα, ας κάνουν δημοψήφισμα.

Αλλά δεν θα κάνουν εκλογές επειδή έγινε αυτό που υποστήριζαν ότι δεν γίνεται, δηλαδή ότι δεν έβαλαν την ουρά στα σκέλια οι κακοί ανθρώποι και δεν τους στήριξαν οι καλοί ανθρώποι.
Προσωπικά, αν κάνουν εκλογές, θέλω να πάρουν και την αυτοδυναμία χωρίς Καμμένους και να κυβερνήσουν.

Αλλά την εντολή την πήραν, το επαναλαμβάνω, για να ΚΥΒΕΡΝΗΣΟΥΝ. Όχι για να "διαπραγματευτούν" ή να τσαντίσουν τον Γιαρούν ή για να ανοίξουν την ΕΡΤ και να επαναπροσλάβουν τις θαυμάστριες της Χαρούλας Αλεξίου.
ΚΥΒΕΡΝΩ σημαίνει βρίσκω λύσεις για κάθε θέμα, από το πόσο θα κοστίζει το συνταγογραφούμενο φάρμακο μέχρι πόση ώρα θα διαρκεί η λαϊκή αγορά.
Μπορεί να είναι πολύ high class οι πολιτευτές του ΣΥΡΙΖΑ για ν' ασχοληθούν με πεζά ζητήματα, όμως αυτό σημαίνει να κυβερνάς. Διαφορετικά, ας το γυρίσουν στην υπεράνω γαμάουα κριτική ματιά, τις πομπώδεις pipes και την αρθρογραφία στην Αυγή και τα μπλογκζ.

Προφανώς έχουμε μια πλήρως διαφορετική αντίληψη για το τι σημαίνουν οι δημοκρατικές εκλογές.

Για εμένα δεν σημαίνει "ψηφίζεις το μεγάλο ηγέτη να κάνει ό,τι γουστάρει τα επόμενα 4 χρόνια".
Ψηφίζεις συγκεκριμένους ανθρώπους για να κινηθούν σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο.

Το να ψηφιστούν βάσει ενός πλαισίου, και μετά να πούνε "χα χα, εμείς θα κάνουν το αντίθετο, τα λέμε σε 4 χρόνια" είναι βαθιά αντιδημοκρατικό.

Βέβαια, είναι αυτό που παγίως συνέβαινε από τα μοναδικά δύο κόμματα εξουσίας (μέχρι σήμερα) σε όλη την ιστορία της ελλάδας, οπότε μπορεί μαζί με τη δημοκρατία σ' αυτή τη χώρα να έχουμε επανεφεύρει τη δημοκρατία 2.0 όποτε ψηφίζεις κάποιον να κάνει τυχαία πράγματα.

ΚΥΒΕΡΝΩ σημαίνει βρίσκω λύσεις. Κυβερνώ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ σημαίνει βρίσκω λύσεις ΔΕΣΜΕΥΟΜΕΝΟΣ από το πλαίσιο με το οποίο ψηφίστηκα. Αν δεν μπορώ να παραμείνω εντός πλαισίου, η δημοκρατία επιβάλει να πάρεις έγκριση για αλλαγή πλαισίου ή πούλο.
Δεν κρατιέσαι στην καρέκλα χωρίς να υπάρχει αύριο.

- 08 Μαρ 2015, 19:42 #86409

Μπούρου-μπούρου μπούρου-μπούρου στην πλατεία Κουμουνδούρου

Ε ρε γλέντια...

- 08 Μαρ 2015, 19:43 #86410 Ιρλανδία, Πορτογαλία, Κύπρος οδεύουν ή πέρασαν ήδη την πόρτα εκτός του Μνημονίου.

Αυτοί δεν διαπραγματεύτηκαν προφανώς, αποδέχθηκαν το να βουτάνε πιο βαθιά στο χρέος. ΟΚ, μυστηριωδώς τα καταφέρνουν, ενώ εμείς όχι.

Και διαπραγμάτευση είναι να λες "θα κρατήσω την αναπνοή μου και θα πεθάνουμε όλοι από ασφυξία". Σοφό.

Κάπου διάβασα ένα φοβερό άρθρο εφημερίδας πριν τη Μικρασιατική Καταστροφή. Εφημερίδας "αντιβενιζελικής", που "εξηγούσε" γιατί είχε η Ελλάς το πάνω χέρι σε σχέση με τους τσαντισμένους συμμάχους της, ακόμα κι αν έφερνε πίσω τον βασιλιά.
Ελληνική ιστορία διαβάζει κανείς; Δεν αναφέρομαι στις ιστορίες για τον Γοργοπόταμο και τον Άρη, κάτι πιο εκλεκτό;

Η Αριστερά κυβέρνησε!

- 08 Μαρ 2015, 19:45 #86411

συμφωνω.
το οραμα της κυβερνησης για να παραχθει αξια ποιο ειναι; Οχι αποκρατικοιποιησεις, επαναπροσληψεις καθαριστριων, οχι στις Σκουριες, και χαριστε μας το χρεος;

Είναι αυτό που είναι.
Με ρωτάς για να σου εξηγήσω, ή για να απολογηθώ για κάτι;

Ομοίως να σε ρωτήσω το όραμα των θεσμών (που τελικά καθώς φαίνεται αυτοί αποφασίζουν) ποιο είναι; 3.5% πλεόνασμα για να γελάνε οι πέτρες; Α όχι, όχι για να γελάνε. Για να βρίσκεις φόρους για να καλύψεις.
Συγγνώμη, όχι φόρους. Ισοδύναμα. Γιατί το χαζό παιχνίδι με τις λέξεις μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ το κάνει. Οι θεσμοί είναι λόγια σταράτα.

- 08 Μαρ 2015, 19:46 #86412

Αυτοί δεν διαπραγματεύτηκαν προφανώς

Ναι ναι. διαπραγματεύτηκαν. Και έκαναν αυτά που είχαν αποφασιστεί κανά 6μηνο πριν τη διαπραγμάτευση.
Σάλλας likes this

- 08 Μαρ 2015, 19:48 #86414

Να κανουν τα δικα τους μεσα στο ευρω δεν γινεται αν δεν συμφωνησει η τροικα.
Να τα κανουν εξω από το ευρω γινεται εφοσων το εξηγησουν στους πολιτες (και καποιος ας προσπαθησει να τους εξηγησει ότι πιθανον εκτος ευρω να είναι φτωχότεροι 'η και πλουσιοτεροι).

Αρα ουσιαστικα το ερωτημα είναι μεσα η εξω από το ευρω. Οτιδήποτε άλλο θα είναι παλι υποσχέσεις.

Φανταζομαι το καταλαβαίνεις?

Νομίζω ήταν αρκετά σαφή τα 4 "ερωτήματα".
Προφανώς και εμπεριέχουν το μέσα/έξω από το ευρώ (αλλά και με συγκεκριμένο πλαίσιο, όχι "εν γένει")
Επίσης όμως εμπεριέχουν και το "εμείς" ή "άλλοι".

- 08 Μαρ 2015, 19:49 #86415 Δηλαδή, άντε και κερδίζει τις εκλογές που θα προκηρύξει.
Προεκλογικά τι θα πει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ότι έφαγα φούμο στας Ευρώπας, αλλά πάλεψα; Α, επίσης έδωσα σάντουιτς στη ΓΕΝΟΠ κι άνοιξα την ΕΡΤ για να βλέπετε τα βύσματα που είχε προσλάβει το ΠΑΣΟΚ και το γύρισαν στην αριστερά;

Κι άντε και παίρνει την αυτοδυναμία με 40%.
Τι θα έχει λυθεί ως προς την πολιτική που θα πρέπει ν' ακολουθήσει;
Θα πει "με ψηφίζετε και πάω για δραχμή" ή θα πει "με ψηφίζετε και μένω στο ευρώ"; Ή ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΕΙ Ο,ΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ ΜΕΤΑ, ΔΗΘΕΝ ΜΕ ΛΑΪΚΉ ΕΝΤΟΛΉ ΚΑΙ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ;

Για πες...

Και εξήγησέ μου γιατί είναι χειρότερο το δημοψήφισμα, που θα δεσμεύει κι αυτούς και τυχόν άλλους με άμεσο και ξεκάθαρο τρόπο. Γιατί είναι "λιγότερο" δημοκρατικό.

Η Αριστερά κυβέρνησε!

- 08 Μαρ 2015, 19:52 #86416

Και εξήγησέ μου γιατί είναι χειρότερο το δημοψήφισμα, που θα δεσμεύει κι αυτούς και τυχόν άλλους με άμεσο και ξεκάθαρο τρόπο. Γιατί είναι "λιγότερο" δημοκρατικό.

wat;
Βασικά εγώ έγραψ για δημοσψήφισμα με πολύ συγκεκριμένες δεσμεύσεις:

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί δεν είναι το πλέον λογικό ένα πολλαπλό ερώτημα (δεν ξέρω αν παίζει αυτό σε δημοψήφισμα)

Εμείς (ΣΥΡΙΖΑ) πιστεύουμε ότι πρέπει και μπορούν να γίνουν τα Χ.
Ο θεσμοί λένε τα Υ ή πούλο.

Η επιλογή είναι η εξής:
Θέλετε να μείνουμε και να κάνουμε τα Χ, με όποια κατάληξη;
Θέλετε να μείνουμε και να κάνουμε τα Υ όπως μας λένε οι θεσμοί; (αυτό μπορεί να μην το θέλει ο συριζα)
Θέλετε να πέσουμε και να κάνει κάποιος άλλος τα Υ; (εκλογές με δέσμευση για τα Υ από όποιον βάζει υποψηφιότητα)
Θέλετε να πέσουμε και να κάνει κάποιος άλλος ό,τι πιστεύει πως πρέπει να γίνει; ("απλώς" εκλογές)

οπότε δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς μου απαντάς;
[διαβάζεις τι σου γράφω, ή σταματάς στις 2-3 πρώτες λέξεις;]

- 08 Μαρ 2015, 19:55 #86417 @ manosky , εχεις ΠΜ.

Με τα παλιά παραμύθια δεν φτιάχνονται καινούργιες ιστορίες.

- 08 Μαρ 2015, 19:56 #86418 Δημοψηφίσματα με multiple choice δεν παίζουν.
Απαντάς σε συγκεκριμένη ερώρηση με ναι ή όχι, όπως όταν ψηφίζουν στη Βουλή οι βουλευτές.

Τώρα που ξεκαθαρίστηκε αυτό, ξαναδιάβασε τι ρωτάω παραπάνω (με bold).

Η Αριστερά κυβέρνησε!

- 08 Μαρ 2015, 20:03 #86420 το ερώτημά σου με το bold είναι λίγο μπούρδα, γιατί αρχίζεις να ροπιάζεις με τα κεφαλαία με πράγματα που ούτε καν υπονόησα.

Αν το δημοψήφισμα μπορεί να είναι μόνο A/B τότε:

Εμείς (ΣΥΡΙΖΑ) πιστεύουμε ότι πρέπει και μπορούν να γίνουν τα Χ.
Ο θεσμοί λένε τα Υ ή πούλο.

Η επιλογή είναι η εξής:
Θέλετε να μείνουμε και να κάνουμε τα Χ, με όποια κατάληξη;
Θέλετε να πέσουμε και να γίνουν εκλογές με δέσμευση υλοποίησης των Υ;

- 08 Μαρ 2015, 20:09 #86421 Ούτε αυτό μετράει για ερώτημα.
Το ερώτημα του δημοψηφίσματος είναι σαν νόμος.

Εντός του ευρώ ή εκτός του ευρώ;
Ιδωτικά ή μόνο κρατικά ΑΕΙ;
Τζατζίκι ή σκορδαλιά;

Δεν λειτουργεί σαν κολυμβήθρα του Σιλωάμ για την κυβερνητική αποτυχία.
Δεν φταίει κανείς που το "θα τους χορέψουμε με νταούλια και ζουρνάδες" έγινε "κλαψ! δεν μας αφήνουν οι Ούννοι να θριαμβεύσουμε..."

Η Αριστερά κυβέρνησε!