- 30 Οκτ 2023, 12:43 #843101

markvag τα θαυματα που περιγραφουν αυτοι που λενε οτι τα βιωσαν , εσυ πως τα εξηγεις? Συμφωνεις οτι ολα ειναι αυθυποβολη ?

Ρε φιλε τι κολλημα εχεις βγαλει με τα θαυματα που λεει ο καθε αρπαγμενος? Εσυ εχεις δει σε ολη σου τη ζωη μια αποδειξη υπαρξης τους θεου? Εδω γινονται πολεμοι και πεθαινουν χιλιαδες αθωοι. Εδω γινονται σεισμοι και πλυμηρες και πεθαινουν αλλοι τοσοι. Βιαζονται και πεινανε παιδακια καθημερινα. Μερικα λαμογια που ειναι το 5% της ανθρωποτητας καταδυναστευουν το υπολοιπο 95%. Ο Κουλης μας πηδηξε οσο κανενας αλλος και πηρε 41τακατο. Και ο θεος ξυνει τα παπαργια του για ολα αυτα.

Και καθησε ο θεος και εσωσε τον αρπαγμενο στο βιντεακι με το τικ στο ματι? Τιποτα πιο πειστικο δεν ειχε να κανει που να σωσει περισσοτερους? Ή εστω να ξαναστειλει το γιοκα του στη γη σημερα που εχουμε και τη δυνατοτητα βιντεοσκοπησης να κανει θραυση στο γιουτιουμπι με τιποτα θαυματα και να αρχισουμε να πιστευουμε ολοι μαζι στο θεο.

Δεν καταλαβαινεις ποσο αστειο ειναι να χαραμιζεις τη ζωη σου πιστευοντας παραμυθια που λενε μερικοι αρπαγμενοι ή αναποδεικτες ιστοριες που γραφτηκαν μερικες χιλιαδες χρονια πριν?

Επειδη γινονται ολα αυτα , δεν υπαρχει Θεος . Οκ ειναι η αποψη σου

Αλλά το ολοι ειναι αρπαγμενοι και βιωνουν αυθυποβολες δεν το δεχομαι .

Οσο για το αν χαραμιζω κατι ή οχι , παλι την ζωη μου χαραμιζω. Δεν ενοχλω κανεναν νομιζω πιστευοντας αυτα που πιστευω

εδιτ: Δεν πιστευω οτι χαραμιζω και πολλά . Οπως ειπα δεν ειμαι θρησκοληπτος και δεν ακολουθω νηστειες , εξομολογησεις κτλ κτλ. Απλα πιστευω οτι υπαρχει Θεος. Εχω αυτο το δικαιωμα? Πειτε με τρελο, δεν με νοιαζει κι οπως ειπα δεν αλλαζει κανενος η γνωμη οτι και να πουμε

- 30 Οκτ 2023, 13:25 #843111

H Παλαια Διαθηκη ειναι Εβραικη , γιατι οτι σημαινει αυτο




markvag τα θαυματα που περιγραφουν αυτοι που λενε οτι τα βιωσαν , εσυ πως τα εξηγεις? Συμφωνεις οτι ολα ειναι αυθυποβολη ?

Τι σημαίνει δλδ αυτό; Επίσης θυσίες παιδιών παίζουν και στην αρχαία ελληνική μυθολογία, στα ομηρικά κείμενα κλπ. Τι σημαίνει εκει;

"I find the cars uncompromisingly, almost painfully, beautiful" Ayrton Senna

- 30 Οκτ 2023, 13:43 #843116

H Παλαια Διαθηκη ειναι Εβραικη , γιατι οτι σημαινει αυτο




markvag τα θαυματα που περιγραφουν αυτοι που λενε οτι τα βιωσαν , εσυ πως τα εξηγεις? Συμφωνεις οτι ολα ειναι αυθυποβολη ?

Τι σημαίνει δλδ αυτό; Επίσης θυσίες παιδιών παίζουν και στην αρχαία ελληνική μυθολογία, στα ομηρικά κείμενα κλπ. Τι σημαίνει εκει;

Προσπαθεις να πιαστεις απο κατι που θα πω για να πεταξεις λασπη και ειρωνείες . Ασε παλιο το κολπο . Οπως την αλλη φορα που μου πεταγες λασπη , αλλά οταν σε ρωταγα δεν απαντουσες . Χαιρετα μας . Αμα θες ψαξε μονος σου

- 30 Οκτ 2023, 13:45 #843117 Οταν λες κάτι πρέπει να το εξηγεις εσύ όχι εγώ. Ούτε λάσπες ούτε ειρωνείες, έγραψες κάτι σε ρωτάω να μου το εξηγήσεις. Δεν πρόκειται να κάτσω να ψάξω τι εννοείς μέσα στο κεφάλι σου.

"I find the cars uncompromisingly, almost painfully, beautiful" Ayrton Senna

- 30 Οκτ 2023, 13:49 #843118

Οταν λες κάτι πρέπει να το εξηγεις εσύ όχι εγώ. Ούτε λάσπες ούτε ειρωνείες, έγραψες κάτι σε ρωτάω να μου το εξηγήσεις. Δεν πρόκειται να κάτσω να ψάξω τι εννοείς μέσα στο κεφάλι σου.

Και ειρωνειες και λασπη

viewtopic.php?f=9&t=12&start=8595

Εδω ειναι ακομα γραμμενα
Οσο μου τα εξηγησες κι εσυ αυτα που ειπες, τοσο θα στα εξηγησω κι εγω. Κι αλλο τοσο σε παιρνω στα σοβαρα

- 30 Οκτ 2023, 13:58 #843120 Alex, ξέρεις πότε γράφτηκε η καινή διαθήκη και από ποιούς ;

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 30 Οκτ 2023, 14:01 #843121

Alex, ξέρεις πότε γράφτηκε η καινή διαθήκη και από ποιούς ;

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... E%BA%CE%B7


Δεν εχω ορεξη να συνεχισω την συζητηση . Ειπατε την γνωμη σας , ειπα την δικη μου . Αστε με να κανω λαθος (Πακακωνσταντινου) . Αμα σας ενοχλησα καντε μου μήνυση. Δεν προκειται να ασχοληθω ξανα σ αυτο το φορουμ με αυτο το θεμα. Οτι θελει πιστευει ο καθενας και τελος ._
Ουτε καν θα ξαναμπω στο συγκεκριμενο θεμα .

Τελευταία επεξεργασία από alexandros.K και 30 Οκτ 2023, 14:06, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 30 Οκτ 2023, 14:05 #843124 https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... E%B7%CF%82

κι αυτό το συνονθύλευμα από χέρια χιλιάδων στο πέρας του χρόνου , εθεωρείτο μέχρι πρόσφατα indisputable .

Τελευταία επεξεργασία από mousatos και 30 Οκτ 2023, 14:10, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 30 Οκτ 2023, 14:09 #843125 Επειδη εκανα edit το ξαναποσταρω . Και το εννοω


Δεν εχω ορεξη να συνεχισω την συζητηση . Ειπατε την γνωμη σας , ειπα την δικη μου . Αστε με να κανω λαθος (Πακακωνσταντινου) . Αμα σας ενοχλησα καντε μου μήνυση. Δεν προκειται να ασχοληθω ξανα σ αυτο το φορουμ με αυτο το θεμα. Οτι θελει πιστευει ο καθενας και τελος ._
Ουτε καν θα ξαναμπω στο συγκεκριμενο θεμα .

- 30 Οκτ 2023, 14:18 #843126 βρε κάνε ο,τι θες . για μένα καλύτερα να πιστεύει κάποιος , παρά να μη πιστεύει . τουλάχιστον έχει έναν μπαμπούλα πάνω απ'το κεφάλι του που τον ελέγχει .

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 30 Οκτ 2023, 15:05 #843130 Οι χιλιάδες θρησκείες που υπάρχουν στη γη δείχνουν μια ανάγκη του ανθρωπου, όχι όλων φυσικά, να πιστεύουν σε κάτι υπερφυσικό που δεν έχει ερμηνευθεί ακόμα επιστημονικά, αποτέλεσμα της αμορφωσιάς που επικρατεί. Προσωπικά βρίσκω ενδιαφέρουσα θρησκεία η πίστη, τον Βουδισμό, Ταοϊσμο.

.

- 30 Οκτ 2023, 15:46 #843136 Υπάρχουν πολλά ενδιαφέροντα ερωτήματα για κατά πόσο οι θρησκείες προσέφεραν εξελικτικό πλεονέκτημα στα μέλη τους εις βάρος άλλων ανταγωνιστικών ομάδων που δεν είχαν την πίστη και την συνοχή τους.

Κατά τα άλλα, το επιχείρημα του Θεού των κενών (δεν το καταλαβαίνω, άρα δεν μπορεί παρά να το έκανε ο θεός) ολοένα και φθίνει όσο η γνώση μας για το σύμπαν και τα φυσικά φαινόμενα αυξάνεται.

Δυο κλασικές περιπτώσεις που μου έρχονται στο μυαλό είναι το βόρειο σέλας και το σύνδρομο του Τουρέ. Στο πρώτο θα στοιχημάτιζα ότι άπειροι άνθρωποι στα βόρεια κλίματα που κοίταξαν τον ουρανό ένιωσαν -πέρα από δέος για την ομορφιά του φαινομένου- σίγουροι ότι δεν θα μπορούσε να εξηγηθεί με κανένα άλλο τρόπο παρά με μια ανώτερη δύναμη. Σήμερα ξέρουμε ότι πρόκειται για αλληλεπίδραση των σωματιδίων του ηλιακού ανέμου με το μαγνητικό πεδίο του πλανήτη μας.
Αντίστοιχα, πριν την αναγνώριση του συνδρόμου Τουρέ ως ψυχική διαταραχή, οι βαριές περιπτώσεις εκλαμβάνονταν από τον περίγυρο του ασθενούς ως απόδειξη δαιμονισμού. Όσο απίστευτο και αν ακούγεται, ακόμα και σήμερα γίνονται... εξορκισμοί.

Όσο για την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν, θα έλεγα ότι πιο πολύ υπάρχει ανάγκη να μην νιώθουμε ανήμποροι εμπρός στην οριστική παύση της ύπαρξης. Μας είναι πολύ δύσκολο να χωνέψουμε ότι με το θάνατο τελειώνουν τα πάντα για εμάς και είναι πολύ πιο εύκολο να πιστεψουμε ότι υπάρχει μια πίσω πόρτα για να παραμείνουμε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Υπάρχει ασφαλώς ένας εύκολος τρόπος να εξασφαλίσουμε ότι η ιδέα της ύπαρξης μας θα παραμείνει και αυτό είναι το να κάνουμε παιδιά και να περάσουμε τα γονίδια μας στις επόμενες γενιές.

Και υπάρχει και ένας δύσκολος τρόπος: Να αφήσουμε πίσω έργο τόσο ιδιαίτερο, ώστε οι επόμενες γενιές να μας θυμούνται.

Το κακό βέβαια με αυτό το τελευταίο είναι ότι λειτουργεί εντελώς αμοραλιστικά. Υπ αυτή την έννοια, τόσο οι Λουί Παστέρ, Γκάντι, Σωκράτης, Hubble κλπ, όσο και οι Χίτλερ, Στάλιν, Πολ Ποτ είναι... αθάνατοι.

- 30 Οκτ 2023, 16:36 #843145

H Παλαια Διαθηκη ειναι Εβραικη , γιατι οτι σημαινει αυτο

Τίποτα δεν σημαίνει, γιατί είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ιερού βιβλίου των Χριστιανών. Άρα εκφράζει ένα αναπόσπαστο κομμάτι της θρησκείας.

markvag τα θαυματα που περιγραφουν αυτοι που λενε οτι τα βιωσαν , εσυ πως τα εξηγεις? Συμφωνεις οτι ολα ειναι αυθυποβολη ?

Δεν μπορώ να ξέρω την κάθε περίπτωση προφανώς.

Προφανώς παίζει η αυθυποβολή, πολλά είναι απλά συμπτώσεις, πολλά έχουν μία άλλη πολύ απλή εξήγηση, απλά όχι προφανή στον άνθρωπο που το βιώνει (ή που να θέλει να την δει). Σχεδόν ποτέ οι διηγήσεις αυτές δεν έχουν δόλο από τους ανθρώπους που τα λένε ή που τους έχουν συμβεί, οι οποίοι είναι μια χαρά άνθρωποι που έζησαν κάτι που δεν μπορούν να εξηγήσουν και προσπαθούν να το εξηγήσουν με το τι γνωρίζουν. Σχεδόν πάντα όμως παίζει δόλος από τους ανθρώπους που διαδίδουν αυτές τις ιστορίες και συχνά, σε μία πιο προσεκτική εξέταση, φαίνεται ότι έχουν αποκρύψει κάποιες καίριες λεπτομέρειες. Πχ, σε περιπτώσεις που θεραπεύτηκε κάποιος με καρκίνο τελικού σταδίου και αποδόθηκε σε θαύμα, δεν λένε ότι συνέχισε να παίρνει τα φάρμακά του...

Υπάρχει μία βασική αρχή. Το ξυράφι του γερο-Όκκαμ. Όταν έχουμε κάτι, το οποίο μπορούμε να εξηγήσουμε με διάφορους τρόπους, επιλέγουμε την εξήγηση που απαιτεί τις λιγότερες υποθέσεις, δηλαδή την πιο απλή. Παράδειγμα:

Το θαύμα του Ήλιου το 1917 που αποδόθηκε στην Παναγία, και είχε μάλιστα προαναγγελθεί μέσω οραμάτων. Μαζεύτηκε λοιπόν ένα πλήθος 30-40χιλιάδων ανθρώπων στο προκαθορισμένο σημείο και μέρα και όντως ο ήλιος άλλαξε την τροχιά του, κατευθύνθηκε προς τ' ανατολικά και γενικά εμφανίστηκε να κινείται προς όλες τις κατευθύνσεις. Μάρτυρες; 30-40 χιλιάδες.

Τί έγινε; Δεν μπορούμε να ξέρουμε. Ας δεχτούμε λοιπόν ότι όντως ο ήλιος άρχισε να κινείται προς τ' ανατολικά αντί για το συνηθισμένο του προς τα δυτικά και ας απορρίψουμε διαφορετικές μαρτυρίες, καθώς δεν είναι όλες ίδιες, όπως θα περίμενε κανείς αν έβλεπαν το ίδιο πράγμα (πρώτο hint ότι κάτι παίζει). Τί σημαίνει αυτό; Ότι από τη μία στιγμή στην άλλη, όχι μόνο ακινητοποιήθηκε η γη και σταμάτησε την περιστροφή της γύρω από τον άξονά της, αλλά μάλιστα αντίστρεψε την περιστροφή της!

Κάτι τέτοιο, θα περίμενε κανείς πως θα είχε παρατηρηθεί και σε άλλα σημεία, εκτός από εκείνο το χωράφι της Πορτογαλίας. Και όμως, κανένας και πουθενά αλλού δεν ανέφερε τίποτα περίεργο με τον ήλιο (και ήμασταν σε μία εποχή που υπήρχαν πολλοί επιστήμονες και μη που κοιτούσαν τον ήλιο, ενώ ακόμα και τα βλήματα του πυροβολικού των εμπόλεμων στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο (που είχαμε εκείνη την εποχή) θα είχαν επηρεαστεί (καθώς η περιστροφή της γης επηρεάζει τη στόχευση προφανώς). Και όμως, τίποτα...

Φυσικά, εκτός από τις παρατηρήσεις, το να σταματήσει τόσο απότομα η τροχιά της γης σημαίνει πως οτιδήποτε δεν είναι ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ στερεωμένο στο έδαφος θα είχε πιάσει σε χρόνο μηδέν ταχύτητα πάνω από mach 1! Ζώα, άνθρωποι, μηχανές, πλοία, οι ωκεανοί, κτλ... Μην ξεχνάμε ότι η γη περιστρέφεται γύρω από τον άξονά της με περίπου 1.600χλμ / ώρα και άρα το ίδιο κι εμείς. Σκέψου τι τσουνάμι θα είχε προκληθεί... Αυτό που είδαμε στην Ινδονησία πριν κάτι χρόνια θα ήταν ένα κυματάκι... Επίσης, για να σταματήσει η περιστροφή της γης (που έχει μία Χ τεράστια μάζα και άρα αντίστοιχη ορμή αυτής της μάζας επί την ταχύτητα που ταξιδεύει, χρειάζεται αντίστοιχα τεράστια ποσά ενέργειας, που είναι εξαιρετικά πιθανό να έλιωναν την επιφάνειά της... Τίποτα από αυτά δεν συνέβη. ΠΡΟΦΑΝΩΣ.

Θα μου πεις... Ο θεός ή η Παναγία που έκανε το θαύμα φρόντισε να μην γίνουν όλα αυτά, αλλά και να δουν την αλήθεια μόνο όσοι ήταν εκεί και ήταν πιστοί, κτλ...

ΟΚ, για να δούμε την εναλλακτική...

Δεν έγινε τίποτα, ο ήλιος δεν έκανε βόλτες στον ουρανό, η γη δεν σταμάτησε να περιστρέφεται. Απλά ήταν ένα τεράστιο πλήθος που κοιτούσε για ώρα τον ήλιο και είδε αυτό που ήθελε να δει. Και σίγουρα το ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι κοιτούσαν επίμονα τον ήλιο για ώρα, δεν βοήθησε στο τι έβλεπαν τα μάτια τους... Πιθανώς να έπαιξε και κάποιο ασυνήθιστο φαινόμενο εκείνη την ώρα σε εκείνο το μέρος, αλλά νομίζω πως η πιο απλή εξήγηση (ψυχολογία πλήθους + κοιτάω για ώρα τον ήλιο) είναι και η σωστή. Το ξέρω με απόλυτη βεβαιότητα; Όχι. Είναι συγκλονιστικά πιο πιθανό και ταιριάζει με όσα ξέρουμε για το πως δουλεύει ο κόσμος, η ανθρώπινη ανατομία και ψυχολογία; Ναι.


Ξσναλέω, δεν μπορώ προφανώς να εξηγήσω όλα τα θαύματα. Δεν ξέρω την κάθε περίπτωση και δεν έχω την γνώση να εξηγήσω τα πάντα. Μεταξύ των εξηγήσεων α) κάποιο υπερφυσικό ον παρέκαμψε τους νόμους της φύσης που γνωρίζουμε ότι ισχύουν για ΟΛΕΣ τις περιπτώσεις και β) κάποια άλλη εξήγηση που απλά δεν γνωρίζουμε αυτή τη στιγμή, επιλέγω το β. Αν αύριο εξηγηθεί αυτό που σήμερα δεν μπορεί να εξηγηθεί, όπως βλέπουμε να συμβαίνει εδώ και 5+ αιώνες, τί σημαίνει αυτό; Ότι θα αλλάξουμε επιχείρημα; Τί σημαίνει αυτό για την αλήθεια μία θέσης όταν κάθε τρεις και λίγο εδώ και 5 αιώνες αλλάζουμε επιχειρήματα;;

Ιδίως αν μιλάμε για ιατρικά "θαύματα", το μόνο που μπορεί να πιστέψω είναι αν πχ κάποιο ακρωτηριασμένο μέλος ξαναφυτρώσει (φυσικά αν υπάρχουν αξιόπιστες μαρτυρίες ότι δεν έπαιξε κάποιος δόλος). Η ιατρική είναι πιθανότητες (όσο κι αν δεν μας αρέσει) και ποτέ δεν υπάρχει το 100%. Οπότε ναι, μπορεί κάποιος να γίνει καλά που οι γιατροί του έλεγαν ότι θα πεθάνει ή να θεραπευτεί από ανίατη ασθένεια. Εδώ είναι λάθος επικοινωνίας της ιατρικής, καθώς το σωστό είναι πως το Χ αποτέλεσμα θα συμβεί κατά πχ 99,99%, αλλά δεν νομίζω πως οι περισσότεροι από εμάς θα ήθελαν να ακούσουν κάτι τέτοιο από τον γιατρό τους...



Και για να το κλείσουμε: Όποιος θέτει ένα τέτοιο επιχείρημα έχει το βάρος της απόδειξης. Όποιος λοιπόν ισχυρίζεται κάποιο θαύμα, θα πρέπει αυτός ο ίδιος να το αποδείξει. Να αποδείξει ότι δεν υπάρχει καμία άλλη εναλλακτική, όσο απίθανη κι αν είναι, να αποδείξει την ύπαρξη κάποιου μηχανισμού που θα φέρει το αποτέλεσμα και να δείξει επίσης ότι αυτό το αποτέλεσμα είναι εκτός του στατιστικά αναμενόμενου. Πχ καθημερινά θεραπεύονται άνθρωποι από ανίατες ασθένειες. Το ξέρουμε. Απλά οι πιθανότητες είναι απελπιστικά, συντριπτικά μικρές. Και όμως... Αν πχ από τη Χ ασθένεια πεθαίνουν οι 9.999 στους 10.000 ασθενείς, θα πρέπει να αποδειχθεί (για να δεχτούμε το θαύμα) ότι με θεϊκή παρέμβαση θεραπεύεται πχ το 1% αντί για το 0,01% ΚΑΙ ότι δεν παίζει ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος παράγοντας ρόλο (πχ αυθυποβολή, κτλ). Γι' αυτό και είπα πως το μόνο που μπορεί να πιστέψω είναι το να φυτρώσει κανένα κομμένο χέρι ή πόδι...

Ποτέ δεν μπορείς να αποδείξεις την ανυπαρξία ή το ότι κάτι δεν συνέβη. Μπορείς να αποδείξεις όμως το αν κάτι συνέβη ή αν υπάρχει.

Τελευταία επεξεργασία από markvag και 30 Οκτ 2023, 17:22, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 30 Οκτ 2023, 16:54 #843146 Μark χαρά στο κουράγιο σου αλλά τέτοια άτομα δεν καταλαβαίνουν από λογική. Μόνο από θαύματα.
Βάζω στοίχημα οτι ο πατέρας του ή κάποιος κοντινός συγγενής είναι παπάς . Ο Alex ξεκίνησε τη συζήτηση για να μας επαναφέρει στο δρόμο του Θεού.
Πού ; στο φόρουμ της αριστεράς και της προόδου . Τόσο μυαλό είχε.

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 30 Οκτ 2023, 17:21 #843150 Ποιό είναι το φόρουμ της αριστεράς και της προόδου;;

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>