Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By Χρήστος Λάππας
#821526 REALZEUS, στα αλήθεια οι σοβιετικοί δεν σταμάτησαν την αλλαγή καθεστώτος στην Αν. Γερμανία, στην Τσεχοσλοβακία ή πουθενά; Στα αλήθεια το πιστεύεις αυτό που έγραψες; :s_omg

Γιατί μπούκαραν με τα τανκς στην Πράγα τότε αν όχι για να προλάβουν εξελίξεις; Είπαν να κάνουν μια βόλτα για σουβενίρ και φωτογραφίες;
Μήπως είχαν δει και εκεί κανένα θύλακα Ναζισμού και είπαν να κάνουν ένα ξεσκαρτάρισμα;

Αλήθεια, γιατί χτίστηκε το τείχος του Βερολίνου; Γιατί αντί να αφήνουν τον κόσμο να πηγαίνει προς τον κομμουνισμό ή τον καπιταλισμό (μια απίστευτα καλή ευκαιρία για να δούμε τι πραγματικά ήθελαν οι άνθρωποι) αυτοί πυροβολούσαν και σκότωναν όσους φουκαράδες ανατολικογερμανούς προσπαθούσαν να διαφύγουν στην Δύση;
Μήπως γιατί ήταν προφανές ότι σιγά σιγά θα έφευγαν οι περισσότεροι Βερολινέζοι στην Δύση και θα έμεναν μόνο οι κομισάριοι του κόμματος να καταρτούν πενταετή προγράμματα και να σχεδιάζουν το επόμενο Τραμπάντ;

Για το δημοψήφισμα ζητώ συγνώμη. Λάθος μου + Mea Culpa (που είναι και της μόδας). Σας έκλεψαν μια λαϊκή εντολή σε κάποιες δημοκρατίες. Για να λέμε του στραβού το δίκιο βέβαια, μια μέρα πριν είχε γίνει η προσπάθεια κομουνιστικού πραξικοπήματος στην Ρωσία και η κατάσταση ήταν αρκετά ρευστή, αλλά όπως και να το κάνουμε δεν εφαρμόστηκε η λαϊκή εντολή.

Δεν θα συμφωνούσες όμως ότι αυτός είναι ένας εξαιρετικός λόγος για να δίνεται η δυνατότητα στους λαούς να εκφράζουν την θέληση τους ελεύθερα ξανά και ξανά σε τακτά χρονικά διαστήματα; Δεν θα έπρεπε να σας ξαναδοθεί η ευκαιρία για επανασύσταση της ΕΣΣΔ; Εγώ ειλικρινά πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι αναπόσπαστη προγραμματική εξαγγελία οποιουδήποτε ΚΚ σε χώρα που ήταν πρώην Σοβιετική δημοκρατία.

Το ότι στη Ρωσία το ΚΚ είναι δεύτερο δεν ξέρω γιατί το αναφέρεις ξανά και ξανά ως κατόρθωμα. Πρώτο δεν θα έπρεπε να είναι; :s_dunno

Μετά από τόσα χρόνια καλής διακυβέρνησης (με τα όποια προβλήματα -κανείς δεν είναι τέλειος), όχι απλά θα έπρεπε να είναι πρώτο, αλλά πρώτο με τα τσαρούχια.

Το δεύτερο κόμμα είναι το χαμένο. Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτής της περιόδου σαν να λέμε. Είναι το κόμμα που οι ψηφοφόροι αποφάσισαν ότι ΔΕΝ θέλουν να τους κυβερνήσει.

Στην Δύση πάντως δεν δίνουμε δικαίωμα δια βίου διακυβέρνησης ούτε στο πρώτο κόμμα, όσο μεγάλη πλειοψηφία και αν κατάφερε να πάρει, πόσο μάλλον στο δεύτερο, στο τρίτο, ή στο τέταρτο.

Παρεμπιπτόντως, Ο Πούτιν σε κάποια στιγμή θα γεράσει και θα πεθάνει, εδώ πέθαναν ο Μπερλουσκόνι και ο Μητσοτάκης. Τότε μπορεί να έχετε την ευκαιρία σας να βγείτε πρώτο κόμμα. Οι αστικές δημοκρατίες θα σας δίνουν για πάντα το δικαίωμα να προσπαθείτε ξανά και ξανά να πείσετε τον κόσμο ότι αξίζει να σας ξαναεμπιστευθεί. Και λέω ξανά, γιατί το πόσο καλά τα καταφέρνατε είχαν χρόνο να το δουν. 70 χρόνια για να είμαστε ακριβείς.

Και σε αυτό το σημείο, να τονίσω κάτι. Δεν με προβληματίζει η περίπτωση να κυβερνήσει το ΚΚΕ. Εδώ επιβιώσαμε την τετραετία του ΣΥΡΙΖΑ με τα στελέχη από περιπλανώμενο θέατρο σκιών, στο ΚΚΕ θα κολλήσουμε;
Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι μόλις εκλεγείτε, το πρώτο πράγμα που θα κάνετε είναι στερήσετε από όλους τους υπόλοιπους την ευκαιρία που εσάς σας δίνεται αδιαλείπτως εδώ και δεκαετίες.

Όσο για το αν οι Τζημερίστικες απόψεις δεν θα περνούσαν εκεί (στην Κούβα), με το συμπάθειο, αλλά τι λογική είναι αυτή; Με αυτό το σκεπτικό, και οι απόψεις του Κουτσούμπα δεν περνούν εδώ.
Μια ζωή με μονοψήφια ποσοστά είναι, αλλά κανείς δεν σκέφτεται να του αφαιρέσει το δικαίωμα να τις εκφράζει. Ή μήπως πιστεύεις ότι πρέπει να το κάνουμε; :s_dunno

Τελικά ποια είναι η γνώμη σου; Το ΚΚΕ πρέπει να έχει το δικαίωμα να έχει τις απόψεις του και να τις θέτει στην κρίση του λαού; Πρέπει να έχει δημόσιο λόγο το Κομουνιστικό Κόμμα Ελλάδος;
Αν ναι, τότε δεν νομίζεις ότι και οι "Τζημερίστικες απόψεις" πρέπει να έχουν το ίδιο δικαίωμα και στις κομουνιστικές χώρες και να επιτρέπουμε στους λαούς να τους δώσουν στην κάλπη αυτό τους αξίζει; :s_dunno

Δεν θα συμφωνούσες ότι η απαγόρευση εντελώς διαφορετικών πολιτικών πεποιθήσεων -ακόμα και "Τζημερίστικων"- και η ανυπαρξία πραγματικών εκλογών/επιλογών στερεί από τον λαό την δυνατότητα να εκφράσει την ευχαρίστηση ή την δυσαρέσκεια του για την πολιτική που εφαρμόζεται; Αποκλείεις την περίπτωση ο λαός να τρελάθηκε και να θέλει κάτι διαφορετικό; Αν σου έλεγα πριν ένα μήνα ότι η ΝΔ θα αυξήσει τα ποσοστά της, θα το θεωρούσες πιθανό;

Συμφωνούμε ότι οι άνθρωποι πολλές φορές αλλάζουν γνώμη; Πρέπει να έχουν το δικαίωμα να αλλάξουν γνώμη; Πρέπει να έχουν το δικαίωμα να κάνουν λάθος;

Π.χ. το ΚΚΕ δεν έχει πάρει ποτέ στην ιστορία του στην Ελλάδα ποσοστά που να πλησιάζουν το πρώτο κόμμα. Μήπως λοιπόν θα έπρεπε να αφαιρέσουμε την δυνατότητα των λίγων που το προτιμούν από το να το ψηφίζουν; Το βάλαμε στην κρίση του λαού μια φορά, δυο, πέντε, δέκα, είκοσι, όσες φορές και να το βάλαμε, τα @@ του παίρνει. Το πιάσαμε το μήνυμα.
Παρόλα αυτά, στην Δύση εξακολουθούμε να θεωρούμε αυτονόητο ότι θα λάβει μέρος στις εκλογές.

Ξέρεις γιατί; Γιατί οι άνθρωποι αλλάζουν γνώμη.
Γιατί ό,τι και να έχει πάρει ένα κόμμα στις προηγούμενες εκλογές, οι επόμενες μπορεί να είναι διαφορετικές.
Γιατί άνθρωποι σαν εσένα πρέπει να έχουν την δυνατότητα να εκφράζουν την άποψη τους.

Γιατί λοιπόν αυτή η δυνατότητα να μην υπάρχει στην Κούβα, ή σε οποιαδήποτε κομουνιστική χώρα έχει απομείνει; Γιατί δεν υπήρχε στην ΕΣΣΔ;

Γιατί για παράδειγμα δεν έλεγαν "εμείς ακολουθούμε αυτό το σύστημα", εκφράζεστε μέσω αντιπροσώπων στα Σοβιέτ, στις κολεκτίβες, ή δεν ξέρω που αλλού, τα μέσα παραγωγής ανήκουν στο κράτος (δηλαδή σε όλους) δεν πεινάει κανείς και δεν υπάρχουν άστεγοι. Σε 4-5 χρόνια θα κάνουμε εκλογές και θα έχετε την δυνατότητα να επιβεβαιώσετε ότι το σύστημα σας αρέσει.
Σε όσους δεν αρέσει -όσο απειροελάχιστοι και αν είστε- έχετε το δικαίωμα να προτείνετε στον λαό κάτι άλλο χωρίς να φοβάστε ότι θα σας συμβεί κάτι.

Όταν αφαιρείς αυτή την δυνατότητα από τον λαό και καθιστάς την εκλογή σου οριστική και αιώνια, δεν αφήνεις την δυνατότητα σε κάποιον να αλλάξει γνώμη. Υπό αυτή την έννοια (και το έχω ξαναγράψει) ο κομμουνισμός μοιάζει με death cult. Αν τον επιλέξεις μια φορά, χάνεις για πάντα την δυνατότητα να κάνεις πίσω.


Τελικά τι έγινε; Δεν μάζεψαν οι Ρώσοι τα παιδιά των Ουκρανών και είναι όλα προπαγάνδα των Δυτικών;

Τα μάζεψαν, αλλά δικαιολογημένα γιατί στην Ουκρανία τους μάθαιναν ναζιστικούς χαιρετισμούς;

Ποιο από τα δυο; ΚΑΙ τα δυο δεν γίνεται.
Άβαταρ μέλους
By Zorz
#821544 Διαβάζοντας και τους δυο σας πάντως, αρχίζω να πιστεύω ότι η θεωρία των 2 άκρων έχει κάποια βάση.
edit mod. Κατόπιν αναφοράς.[Admin]
Άβαταρ μέλους
By kostis20
#821551
224v έγραψε:Η προτροπή του ΚΚΕ για το " όπλο παρά πόδα," έδωσε τη λαβή για το κυνηγητό των εν γένει αριστερών τότε. Μαζί με την αποστολή στην Αθηνα του Μπελογιάννη για να οργανώσει τις διαλυμένες οργανώσεις του μετά το 49.σε Ιταλία και Γαλλία μολονότι είχαν δυνατό ΚΚ, δεν κατέληξαν σε διχασμό όπως εδώ.

.

Δεν είναι ετσι απλά τα πράγματα και προφανώς δε φταιει μόνο το ΚΚΕ .Μη ξεχνάς οτι ακόμα και μετα τα δεκεμβριανά που ουσιαστικά τα ξεκίνησαν οι Αγγλοι με τη χωροφυλακή, το ΚΚΕ υπέγραψε τη συμφωνία της Βάρκιζας και προσπαθησε να τη τηρήσει.Τότε όμως η αλλη πλευρα ξεκίνησε τη λευκή τρομοκρατία και πέρασε αλλος ένας χρόνος μεχρι να ξεκινήσει ο εμφύλιος το 1946.
Ουσιαστικά βέβαια ακόμα και μέσα στο πολέμο υπήρχε αντιπαλότητα ανάμεσα στο ΕΑΜ και στους δεξιού. Γενικά υπήρχε ενα αντικομμουνιστικό μένος σε όλες τις μεγάλες δυνάμεις, είχε γίνει και η 4ετης δικατορία του Μεταξά..
Άβαταρ μέλους
By 224v
#821553
g8777 έγραψε:Η Ιταλια ειχε και δυνατη αυτοκινητοβιομηχανια , να τα λεμε ολα. Τhema, Kappa, Delta, Tsibli, Qatroporte, αθανατα, αντεχαν σε οποιοδηπτε κλιμα, πχ στην Τζεντα.

Επισης η Ιθακη δεν ειχε ΚΚΕ, ευλογημενο μερος, αξιζει να το επισκυφτεις καθε γμνο καλοκαιρι.

Μιραζ να κλεισω κανα αρμπιμπί; :inlove:
Είσαι τόσο μακρυά από την πραγματικότητα G μου!!!. Λογικό ίσως γιατί η πλύση εγκεφάλου από τους βόρειους συμμάχους μας έχει πιάσει τόπο.
Εάν ήξερες τα της Ιθάκης για την αντισταση, την ΕΛΑΝ, τότε δεν θα την έπιανες στο στόμα σου. Ψάξε να δεις στις εκλογές εκεί τι ποσοστό έχουν όλοι οι αριστεροί μαζί. Το ότι εγω δεν είμαι οπαδός τους, έχει να κάνει με το γεγονός ότι δεν γεννήθηκα, και δεν μεγάλωσα εκει, ώστε να υποστώ την αριστερή προπαγάνδα.
Σε ποναει, που η δική μου εμπειρία από τα ιταλικά οχηματα και την Φιατ δεν συμφωνεί με την πλειοψηφία, και με την δική σου?? Κρίμα γιατί εγώ έχω την δική μου πραγματικότητα που την εμπιστεύομαι μέχρι τώρα και δεν έχω διαψευτει. Εσύ??, Εμπιστεύεσαι το οχημα σου, να πας έτσι χωρίς προετοιμασία να φουλαρεις και να πας πχ στον Εβρο απροβληματιστα?? Εγώ ναι, το έκανα όταν έχασα τη πτηση για Αλεξανδρούπολη και πήρα την Prisma και έφτασα Κομοτηνή... στο γραφείο μου τότε με την Εγνατία

.
Άβαταρ μέλους
By 224v
#821555
kostis20 έγραψε:
224v έγραψε:Η προτροπή του ΚΚΕ για το " όπλο παρά πόδα," έδωσε τη λαβή για το κυνηγητό των εν γένει αριστερών τότε. Μαζί με την αποστολή στην Αθηνα του Μπελογιάννη για να οργανώσει τις διαλυμένες οργανώσεις του μετά το 49.σε Ιταλία και Γαλλία μολονότι είχαν δυνατό ΚΚ, δεν κατέληξαν σε διχασμό όπως εδώ.

.

Δεν είναι ετσι απλά τα πράγματα και προφανώς δε φταιει μόνο το ΚΚΕ .Μη ξεχνάς οτι ακόμα και μετα τα δεκεμβριανά που ουσιαστικά τα ξεκίνησαν οι Αγγλοι με τη χωροφυλακή, το ΚΚΕ υπέγραψε τη συμφωνία της Βάρκιζας και προσπαθησε να τη τηρήσει.Τότε όμως η αλλη πλευρα ξεκίνησε τη λευκή τρομοκρατία και πέρασε αλλος ένας χρόνος μεχρι να ξεκινήσει ο εμφύλιος το 1946.
Ουσιαστικά βέβαια ακόμα και μέσα στο πολέμο υπήρχε αντιπαλότητα ανάμεσα στο ΕΑΜ και στους δεξιού. Γενικά υπήρχε ενα αντικομμουνιστικό μένος σε όλες τις μεγάλες δυνάμεις, είχε γίνει και η 4ετης δικατορία του Μεταξά..
Θέλεις λίγο διάβασμα της ιστορίας και ειδικά των γεγονότων από ανθρώπους που τα έζησαν. Ειδικά για τη στάση του Σιαντου τότε την 1η Δεκεμβριου του 44. Θέλει ψάξιμο όμως από όλες τις πλευρές για το τι έγινε, και γιατί.
Εδώ μέσα σίγουρα δεν θα μάθεις λεπτομέρειες για τα γεγονότα.

.
Άβαταρ μέλους
By kostis20
#821567 Τι ήθελες να κάνει δηλαδή?
Πάντως δεν έριξε αυτός τις πρώτες δολοφονικές σφαίρες στα Δεκεμβριανα.
Άσε που εκτός όλων των άλλων οι δεξιοί και οι Άγγλοι είχαν λυσσάξει να επαναφέρουν το Γεωργιο Β ο οποίος ουσιαστικά ήταν ο εμπνευστής της δικτατορίας Μεταξά.
Πολύ εύκολο να ρίχνεις όλο το βάρος της ευθύνης στην αριστερά χωρίς να έχεις στο μυαλό σου το γενικότερο πλαίσιο .Μάλλον πρέπει να ξαναδιαβάσεις και εσυ λιγάκι όλα τα γεγονοτα,
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#821575 Η αλήθεια είναι ότι η απαίτηση για αφοπλισμό των μόνων μονάδων οργανωμένου ΕΛ στρατού το Δεκέμβριο του '44 (Ιερός Λόχος + Ταξιαρχία Ρίμινι) ήταν απόλυτα λογική και δεν δημιουργούσε καμία υποψία για ντου από την άλλη πλευρά.
Άβαταρ μέλους
By kostis20
#821577 Ενώ ήταν λογικο να παραδώσει τα όπλα μονομερώς το ΕΑΜ?
Στα Δεκεμβριανά πάντως, οι Άγγλοι πολέμησαν και έσωσαν τη παρτίδα.Αλλιως θα είχαν πάρει στο χαλαρό όλη την Αθήνα.
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#821591 Ο στόχος τότε ήταν να δημιουργηθεί ένας τακτικός Ελληνικός στρατός για να επιταχυνθεί η απελευθέρωση της χώρας και να φύγουν οι Άγγλοι για άλλες παραλίες (ο πόλεμος συνεχιζόταν).
Όχι να μοιραστεί η σούπα ανάμεσα σε δυο συμμορίες για να είναι ικανοποιημένοι οι αρχηγοί τους.

Όπως σωστά είπες καλό είναι να βλέπουμε τη συνολική εικόνα.
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#821594 Συμμορία ο Ιερός Λόχος;
:s_empathy

Πάρτο αλλιώς και ξαναέλα.
Άβαταρ μέλους
By kostis20
#821595
EDDIE_147 έγραψε:Ο στόχος τότε ήταν να δημιουργηθεί ένας τακτικός Ελληνικός στρατός για να επιταχυνθεί η απελευθέρωση της χώρας και να φύγουν οι Άγγλοι για άλλες παραλίες (ο πόλεμος συνεχιζόταν).
Όχι να μοιραστεί η σούπα ανάμεσα σε δυο συμμορίες για να είναι ικανοποιημένοι οι αρχηγοί τους.

Όπως σωστά είπες καλό είναι να βλέπουμε τη συνολική εικόνα.
Δηλαδή πιστεύεις ότι θα έφευγαν οι Άγγλοι?
Οκ.Η ιστορία τα τελευταία 200 χρόνια πάντως δείχνει ότι όπου μπλέκονται δε φεύγουν με τίποτα.Μονο αν τα κάνουν εντελώς πουτ@να.Οπως τα έκαναν και εδώ...
Επίσης στρατός μπορούσε να φτιαχτεί και με το ΕΑΜ μέσα αν ήταν αυτό το πρόβλημα.
Προφανώς η ατζέντα ήταν να εξαλείψουν τους κομμουνιστές και όσους πολέμησαν μαζί τους και να επαναφέρουν τον Αγγλόφιλο Γεώργιο Β ,όπως και έγινε τελικά.
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#821599 Κωστή όπως είπες να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα.
Και η μεγάλη εικόνα στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν ότι ο ΕΛ εμφύλιος είχε ξεκινήσει αρκετά πριν το '44.

Σε ότι αφορά τα λοιπά σκέψου ότι η Ελλάδα είχε εντελώς αντίθετη εικόνα από τις περισσότερες Ευρωπαϊκές που απελευθερώθηκαν.
Δεν υπήρξε βίαιη αντίδραση κατά συνεργατών/δωσίλογων (το αντίθετο βασικά).
Δεν ζήτησαν οι αντιστασιακοί να αφοπλιστούν μονάδες τακτικού Εθνικού στρατού που πολεμούσαν με τους Συμμάχους.
Δεν ζήτησε κάποιος να φύγουν συμμαχικές δυνάμεις από το έδαφος τους.

Μάλλον επειδή η χώρα ήταν ήδη σε εμφύλιο όπως είπα.
Άβαταρ μέλους
By 224v
#821601 Η απόφαση του ΕΑΜ είχε παρθεί από το τέλος Νοεμβρίου που απέσυρε τους υπουργούς του από την κυβέρνηση. Παραμονή της 3 Δεκεμβρίου είχαν πάρει θέση έξω από τα αστυνομικά τμήματα ειδικά γύρω από την περιοχή Μακρυγιάννη. Και οι δύο πλευρές έψαχναν την αιτία για να τραβήξουν την σκανδάλη, η συνέχεια είναι γνωστή ιστορία.
Ας μην ξεχαστεί και η πορεία των ομηρων από το σινεμά του Περιστερίου προς τα βόρεια ώστε να έχουν κόσμο να τον ανταλλάξουν. Ακόμα και από Ιθάκη μάζεψαν τότε και τους πέρασαν στον αστακό και μυτικα, της αιτωλοακαρνανιας

.
Άβαταρ μέλους
By kostis20
#821605 Ε προφανώς απέσυρε τους υπουργούς αφού ο Σκόμπυ τους ζήτησε να παραδώσουν άμεσα τα όπλα και να φύγουν από την Αθήνα .Και η κυβέρνηση του Γ. Παπανδρέου συμφώνησε.