- 28 Ιουν 2022, 22:03 #769777 Τόσες |λογοκρισία| πληρώνω, ας πληρώσω άλλη μία

Αλλά το τι πληρώνω εγώ δε βλέπω γιατί θα πρέπει να είναι επιχείρημα για να μην πολεμήσουν οι Ουκρανοί

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 28 Ιουν 2022, 23:29 #769783 Πολεμάμε για να κερδίσουμε ή έστω για να χάσουμε λιγότερα από ότι θα χάναμε αλλιώς. Πολεμάμε για να μας πούνε μπράβο κάτι καθάρματα που έχουν ρουφήξει το μεδούλι όλου του πλανήτη ή πολεμάμε για να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές δεν ξέρω πόσο αξιέπαινο είναι. Όπως ρώτησα παραπάνω και απάντηση δεν περιμένω, 48 χρόνια Έλληνες και Κύπριοι δεν έχουν ρίξει ούτε ντουφεκιά. Μας λέει κάτι αυτό; Τί και γιατί; Εγώ λέω ότι δε μας λέει απολύτως τίποτα, απλά ότι κάποιοι που έχουν μισό δράμι μυαλό αποφάσισαν ότι ως εδώ αρκετά χάσαμε, δεν έχει νόημα να πολεμάμε κι άλλο. (βασικά είναι ακόμα χειρότερα, αλλά ας το αφήσω...)

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 29 Ιουν 2022, 00:15 #769788 Οι Έλληνες το '40 που πολέμησαν 2 μήνες τους Γερμανούς (χωρίς στρατηγικό για αυτούς νόημα) υπό τις διαταγές των συμμάχων (καθάρματα) έκαναν κακώς; Ή αυτοί που βγήκαν στα βουνά (πάλι χωρίς ιδιαίτερο στρατηγικό νόημα) ήταν επίσης λάθος;

Και ο πόλεμος στην Ουκρανία κάποια στιγμή θα τελειώσει με όρους Κύπρου ή μπορεί να συνεχιστούν οι εχθροπραξίες για χρόνια όπως συνέβαινε άλλωστε και μετά από την Κριμαία. Αυτό το σημαίνει;

Επειδή εμείς και οι Κύπριοι σταματήσαμε στην Κύπρο θα έπρεπε να κάνουν και αυτοί το ίδιο;

Επίσης ακόμα και αν μοιραία χάσουν εδάφη ποιος κρίνει ότι αυτό είναι χειρότερο με το να παρέδιδαν από την πρώτη μέρα τη πρωτεύουσα να τοποθετούταν μια κυβέρνηση μαριονέτα και αυτομάτως να έχαναν όλη τους την ανεξαρτησία;

Όσο για την υπόλοιπη Ευρώπη που κάθεται και βλέπει αυτό το σκηνικό θα έλεγα ότι το πάει σαφώς καλύτερα από την προηγούμενη φορά που έκανε τα ίδια ο Χίτλερ, αν δεν υπήρχαν τα πυρηνικά στη μέση θα έπρεπε το ΝΑΤΟ να ισοπεδώσει αυτή τη γελοιότητα, από την άλλη βέβαια και η ευρωπαϊκή ένωση ως έχει είναι προβληματική οντότητα ώστε να δώσει στους Ευρωπαίους αυτό που θα άξιζαν

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 29 Ιουν 2022, 00:26 #769791 Ο πόλεμος είναι ούτως ή άλλως ένα τεράστιο λάθος. Από εκεί και μετά, δεν υπάρχουν απαντήσεις σε κανένα από τα παραπάνω ερωτήματα. Η Ουκρανία, ό,τι και να έκανε ήταν χαμένη από χέρι, γιατί ουσιαστικά είναι αυτή ενάντια στην Ρωσία. Η "ανεπίσημη" βοήθεια από τους Δυτικούς, μόνον να καθυστερήσει το αναπόφευκτο μπορεί.

- 29 Ιουν 2022, 00:59 #769794

Οι Έλληνες το '40 που πολέμησαν 2 μήνες τους Γερμανούς (χωρίς στρατηγικό για αυτούς νόημα) υπό τις διαταγές των συμμάχων (καθάρματα) έκαναν κακώς; Ή αυτοί που βγήκαν στα βουνά (πάλι χωρίς ιδιαίτερο στρατηγικό νόημα) ήταν επίσης λάθος;

Και ο πόλεμος στην Ουκρανία κάποια στιγμή θα τελειώσει με όρους Κύπρου ή μπορεί να συνεχιστούν οι εχθροπραξίες για χρόνια όπως συνέβαινε άλλωστε και μετά από την Κριμαία. Αυτό το σημαίνει;

Επειδή εμείς και οι Κύπριοι σταματήσαμε στην Κύπρο θα έπρεπε να κάνουν και αυτοί το ίδιο;

Επίσης ακόμα και αν μοιραία χάσουν εδάφη ποιος κρίνει ότι αυτό είναι χειρότερο με το να παρέδιδαν από την πρώτη μέρα τη πρωτεύουσα να τοποθετούταν μια κυβέρνηση μαριονέτα και αυτομάτως να έχαναν όλη τους την ανεξαρτησία;

Όσο για την υπόλοιπη Ευρώπη που κάθεται και βλέπει αυτό το σκηνικό θα έλεγα ότι το πάει σαφώς καλύτερα από την προηγούμενη φορά που έκανε τα ίδια ο Χίτλερ, αν δεν υπήρχαν τα πυρηνικά στη μέση θα έπρεπε το ΝΑΤΟ να ισοπεδώσει αυτή τη γελοιότητα, από την άλλη βέβαια και η ευρωπαϊκή ένωση ως έχει είναι προβληματική οντότητα ώστε να δώσει στους Ευρωπαίους αυτό που θα άξιζαν

1. Η Ελλάδα (ως κράτος) πολέμησε τους Γερμανούς 14 μέρες. Στις 20/4/1941 συνθηκολόγησε. Οι Έλληνες μπορεί να πολέμησαν τους Γερμανούς για άλλα 3,5 χρόνια (και όχι 2 μήνες) αλλά εδώ μιλάμε για επίσημο πόλεμο μεταξύ κρατών, μην είσαι εκτός θέματος.

2. Στην Κριμαία και μετά την Κριμαία οι Ουκρανοί πρακτικά δεν έκαναν τίποτα. Γι' αυτό και επιστρατεύτηκαν τα Αζόφ και Αζόρ για να κάνει ένα επίσημο κράτος πρακτικές ανταρτοπολέμου. Γιατί; Επειδή είχε χάσει και δεν ήθελε να χάσει παραπάνω

3. Σήμερα έχουμε πόλεμο ενώ επί 8 χρόνια δεν είχαμε επειδή θεωρήθηκε ότι οι συνθήκες άλλαξαν. Ε να που δεν είχαν αλλάξει, ας λένε ότι θέλουν τα Δυτικά μέσα.

4. Δεν ξέρω τί θα γινόταν ΑΝ δεν είχανε οι Ρώσοι πυρηνικά, εδώ και 70 χρόνια έχουν όμως και αυτά τα ΑΝ είναι |λογοκρισίες|. Είχαν και έχουν και το ήξερε όλος ο πλανήτης, δεν ήταν εφτασφράγιστο μυστικό.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Τσιχλόφουσκες του στυλ "Αν πραγματικά χρειάζεται να εξηγήσω γιατί είναι παράλογο να πρέπει να αποδεχτείς τον κατακτητή για να μείνεις ζωντανός, δύσκολα θα συνεννοηθούμε." είναι για να φτιάχνουν παπάρι στον καφενέ οι δεξιοί πριν έρθει ο κατακτητής και γίνουν φιλαράκια. Όλοι οι λαοί του κόσμου κάποια στιγμή αποδέχθηκαν τον κατακτητή και έμειναν ζωντανοί. Ακόμα και οι φέροντες το Ελλάνιον ιχώρ.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 29 Ιουν 2022, 01:34 #769796

Πάντως το να λέμε τη Ρωσία υπερδύναμη την ώρα που αυτή τη στιγμή πολεμάει με όμορο κράτος σε ρωσόφωνες περιοχές, είναι αρκετά διασκεδαστικό (αν δεν ήταν τραγικό)

Ε καλά, δεν είχαν την μεγαλειώδη επιτυχία των Αμερικανών στον Κόλπο των Χοίρων, όπου τα έβαλαν με μια άλλη υπερδύναμη, στην άλλη άκρη του κόσμου και παραλίγο να κερδίσουν, αλλά κάτι προσπαθούν κι αυτοί. Για να μιλήσουμε λίγο σοβαρά, οι ένοπλες συγκρούσεις διεξάγονται όπου διακυβεύονται τα συμφέροντα της χώρας που διεξάγει την επιθετική ενέργεια. Σήμερα αυτά τα μέρη, για την Ρωσία συγκεκριμένα, είναι η Ουκρανία και η Συρία. Καμιά φορά όμως για άλλες χώρες είναι και μακρινές υπερδυνάμεις, όπως η Κούβα ή ο Παναμάς.

@Realzeus: Έχεις αναφέρει 2-3 φορές ότι έχει εμπλακεί μικρός (συγκριτικά) αριθμός Ρώσων στρατιωτών. 1ον, από που αντλείς στοιχεία; 2ον, έστω ότι είναι μικρός, για ποιο λόγο δεν έχει εμπλακεί μεγαλύτερος αριθμός που θα καθιστούσε πιο εύκολη/γρήγορη την όποια επικράτηση επιδικώκει η ρωσική πλευρά;

Τα νούμερα που έδιναν οι Δυτικοί ήταν 130.000 περίπου στους χώρους συγκεντρώσεως των Ρώσων πριν την επίθεση. Από τότε φυσικά θα έχουν αναπληρωθεί οι απώλειες από άλλες Μονάδες, θα έχουμε μεταφερθεί εφεδρείες κλπ, αλλά η αρχική δύναμη αυτή ήταν. Απέναντι σε ένα ενεργό στράτευμα διπλάσιο σε μέγεθος, πριν καν την γενική επιστράτευση.
Σχετικά με την χρήση δυνάμεων, αναλόγως των ΑΝΣΚ δεσμεύονται και οι ανάλογες δυνάμεις. Φυσικά κρατάς δυνάμεις στα μετόπισθεν για την άμυνα της υπόλοιπης χώρας, όπως και για εφεδρείες για την αναπλήρωση των απωλειών. Αλίμονο αν έστελνες τους πάντες γιουρόυσι... Αυτό απαντάει και στον Μάρκο. Υπήρξε και μια υποτίμηση των Ουκρανών όμως. Όχι τόσο στο τακτικό επίπεδο, όσο στο ότι ήλπιζαν ότι θα συνθηκολογούσε ο Ζελένσκι από τις πρώτες μέρες.

Όσο για την παραγωγή, με καθαρά πολεμική οικονομία μπορείς να έχεις την παραγωγή όπλων που χρειάζεσαι, αν είσαι μια Ρωσία ή μια ΗΠΑ. Δεν θα έχεις παραγωγή καταναλωτικών αγαθών, αλλά δεν νομίζω ότι τους ενδιαφέρει ιδιαίτερα αυτό σε αυτό το στάδιο. Προς το παρόν πάντως περισσότερο υποφέρει η Ευρώπη από τις κυρώσεις της, παρά η Ρωσία.

Πολεμική παραγωγή δεν είναι πλέον το να βγάλεις 5 ντουφέκια και να βαρέσεις 2 λαμαρίνες σε ένα σασί τρακτέρ. Χρειάζεται υψηλή τεχνολογία, τόσο στα μηχανήματα παραγωγής, όσο και στα προϊόντα. Αυτή τη στιγμή πχ η Ρωσία έχει σχέδιο να βγάλει ημιαγωγούς που ΣΗΜΕΡΑ είναι απαρχαιωμένοι, σε 8 χρόνια από σήμερα... Επιπλέον, χρειάζονται μηχανήματα παραγωγής υψηλής τεχνολογίας. Χρειάζονται μυριάδες μικρά και μεγάλα πράγματα, που ΚΑΜΙΑ χώρα δεν μπορεί να βγάλει μόνη της. Το να πιστεύει η Ρωσία ότι μπορεί να διατηρήσει το αξιόμαχο των ενόπλων δυνάμεών της ως ένα απομονωμένο νησί, είναι παντελώς ουτοπικό.

Σε ότι αφορά την οικονομία, το έχω γράψει πιο πριν. Οι συνέπειες στη Ρωσία θα φανούν μακροπρόθεσμα. Όταν για παράδειγμα χαλάσει η μηχανή που κάνει 3D printing τη φτερωτή της αντλίας καυσίμου του Sukhoi (παράδειγμα λέω τώρα) και δεν μπορούν να βρεθούν ανταλλακτικά λόγω κυρώσεων. Ταυτόχρονα, θα έχει εξαντληθεί το απόθεμα σε καρβίδια για να βγουν νέα καλώδια (τα καρβίδια είναι αναλώσιμα), ενώ η PCB που έχει καεί στο τεθωρακισμένο δεν μπορεί να αντικατασταθεί, κτλ, κτλ... Προφανώς και ένα ένα μπορείς να τα αντιμετωπίσεις. Να βρεις κάτι άλλο, να το αντικαταστήσεις. Και αρχικά έτσι θα είναι. Μακροπρόθεσμα θα μαζεύονται όμως... Και απλά θα σηκώσεις τα χέρια. Μπορείς να επανασχεδιάσεις το σύστημα τροφοδοσίας καυσίμου του αεροπλάνου για να χωράει μία μεγαλύτερη (συμβατικά κατασκευασμένη αντλία); Χωράει; Έχει αρκετή δύναμη το ηλεκτρικό κύκλωμα για να την υποστηρίξει; Όταν θα καεί η εξαιρετικά μικρών διαστάσεων καλωδίωση του εγκεφάλου του τεθωρακισμένου, που φτιάχνεται από ένα ρομπότ 5εκ που "κεντάει" εξαιρετικά λεπτές οπτικές ίνες, πώς θα την αντικαταστήσεις τη στιγμή που το ρομπότ δεν δουλεύει από καμμένο εγκέφαλο (ή βρίσκεται σε άλλη χώρα που έχει επιβάλλει κυρώσεις ή δεν μπορεί να σου πουλήσει λόγω κυρώσεων), ενώ δεν μπορείς να βρεις τις κατάλληλες οπτικές ίνες; κτλ κτλ...

Τώρα, το αν θα κρατήσουν οι κυρώσεις μακροπρόθεσμα, άλλη κουβέντα... Προσωπικά έτσι νομίζω, αλλά το κληρονομικό χάρισμα δεν το έχω.

Κι εγώ που νόμιζα ότι ήταν τα ΑΚ-47 το πρόβλημα (ούτε καν τα σύγχρονα ΑΚ-12). Κάνεις υποθέσεις και λογικά άλματα που δεν βασίζονται σε στοιχεία, εκτός αν δουλεύεις στην Sukhoi. Οι Ρώσοι από την εποχή της ΕΣΣΔ είχαν αμιγώς εγχώρια πολεμική βιομηχανία για αυτούς ακριβώς τους λόγους. Ο εχθρός ήταν πάντοτε η Δύση. Λες να βασίζονταν σε δυτικά συστήματα σε ένα ενδεχόμενο πόλεμο; Αυτό πέρασε σε πολλές χώρες της πρώην ΕΣΣΔ. Οι Ουκρανοί επίσης βγάζουν όπλα με καθετοποιημένη παραγωγή, το ίδιο και οι Λευκορώσοι (μάλιστά ένα ΣΕΠ που χρησιμοποιείται σε Ρωσικά άρματα είναι Λευκορωσικό, γιατί εκεί υπήρχε το εργοστάσιο από την εποχή της ΕΣΣΔ). Για τους ημιαγωγούς που λες, αυτοί που χρησιμοποιούνται σε στρατιωτικές εφαρμογές έχουν εντελώς διαφορετικές προδιαγραφές. Δεν χρειάζεται να είναι γρήγοροι με εμπορικά standards, άλλες είναι οι απαιτήσεις (αντοχή σε ακτινοβολία, θερμοκρασίες, κραδασμούς και φυσικά αξιοπιστία, αν θυμάμαι καλά το F35 έχει επεξεργαστές 400 Mhz, δεν ψάχνουν υπερ-υψηλές ταχύτητες για να κάνουν mining κρυπτονομισμάτων ).

- 29 Ιουν 2022, 01:36 #769797 Μαλτεζε σου βγάζω το καπέλο.
Τόσα χρόνια έλεγες με συνέπεια τα παραπάνω σε διάφορες περιπτώσεις (πχ Παλαιστινιακο) και σε κραζαμε.
Τωρα με την εισβολή του κυρίου Πουτιν στην Ουκρανία ομολογώ ότι επιβεβαιωθηκες.

Σαπο.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 29 Ιουν 2022, 02:31 #769800

1. Η Ελλάδα (ως κράτος) πολέμησε τους Γερμανούς 14 μέρες. Στις 20/4/1941 συνθηκολόγησε. Οι Έλληνες μπορεί να πολέμησαν τους Γερμανούς για άλλα 3,5 χρόνια (και όχι 2 μήνες) αλλά εδώ μιλάμε για επίσημο πόλεμο μεταξύ κρατών, μην είσαι εκτός θέματος.

Η κατάληψη της Ελλάδας δεν τελείωσε με τον Τσολάκογλου (που δεν εκπροσωπούσε την επίσημη ελληνική κυβέρνηση που επικαλείσαι παραπάνω) αλλά μετά τη μάχη της Κρήτης

Αυτή η ιστορία κράτησε 2 μήνες

Κοίτα έχω ακούσει άτομα που θα τα χαρακτήριζε κάνεις φασιστικών αντιλήψεων να δικαιολογούν την καταστροφή των Καλαβρύτων με ανάλογο σκεπτικό (τι τους πείραξαν τους Γερμανούς δεν είχε νόημα), οπότε τίποτα δεν μου κάνει εντύπωση

Στην περίπτωση των Ρώσων πάντως δεν καταλαβαίνω αν κυριαρχεί το μίσος κατά των Αμερικανών, η πίστη ότι ότι το "ξανθό γένος θα μας σώσει", ότι ο Πούτιν θα επαναφέρει τη Σοβιετική Ένωση ή ένα μιξ όλων αυτών (που μάλλον αυτό συμβαίνει, δεν έχω ξαναδεί πιο ετερόκλητους υποστηρικτές ενός πράγματος) και φυσικά υπάρχει και το επιχείρημα των ταλαίπωρων ότι θα πεινάσουμε όλοι οι υπόλοιποι "που δεν φταίμε"

Σε κάθε περίπτωση μάσα όσες τσιχλόφουσκες θες όπως οι Ταλιμπάν έκαναν τόσα χρόνια τα δικά τους και ο λεγόμενος πόλεμος κατά της τρομοκρατίας άλλαξε ριζικά τον κόσμο, κάτι ανάλογο γίνεται και τώρα απλά γίνεται πιο δίπλα μας.

Ο συγκεκριμένος λαός αποφάσισε αυτό για τον εαυτό του και καλά θα κάνουν και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι να πάρουν ανάλογες αποφάσεις χωρίς ναι μεν αλλά

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 29 Ιουν 2022, 07:30 #769805 Τους Ιταλούς πότε τους πολεμήσαμε;
γιατί βλέπω μόνο αναφορά στους Γερμανούς

https://www.instagram.com/ioannis7mqb/

- 29 Ιουν 2022, 10:30 #769823 Αληθεύει ότι καίνε βιβλία εκεί στην Ουκρανία??

.

- 29 Ιουν 2022, 10:42 #769826 Μου μύρισε και εμένα,ναι.

Τραγικό.

Ελπίζω τουλάχιστον να είναι τίποτα 4τροχοι ,Γιουκρενιαν εντισιον.

Θα είμαι πάντα με τους ξυπόλυτους , γιατί αυτοί έχουν το δίκιο με το μέρος τους.

- 29 Ιουν 2022, 11:06 #769828

1. Η Ελλάδα (ως κράτος) πολέμησε τους Γερμανούς 14 μέρες. Στις 20/4/1941 συνθηκολόγησε. Οι Έλληνες μπορεί να πολέμησαν τους Γερμανούς για άλλα 3,5 χρόνια (και όχι 2 μήνες) αλλά εδώ μιλάμε για επίσημο πόλεμο μεταξύ κρατών, μην είσαι εκτός θέματος.

Η κατάληψη της Ελλάδας δεν τελείωσε με τον Τσολάκογλου (που δεν εκπροσωπούσε την επίσημη ελληνική κυβέρνηση που επικαλείσαι παραπάνω) αλλά μετά τη μάχη της Κρήτης

Αυτή η ιστορία κράτησε 2 μήνες

Κοίτα έχω ακούσει άτομα που θα τα χαρακτήριζε κάνεις φασιστικών αντιλήψεων να δικαιολογούν την καταστροφή των Καλαβρύτων με ανάλογο σκεπτικό (τι τους πείραξαν τους Γερμανούς δεν είχε νόημα), οπότε τίποτα δεν μου κάνει εντύπωση

Στην περίπτωση των Ρώσων πάντως δεν καταλαβαίνω αν κυριαρχεί το μίσος κατά των Αμερικανών, η πίστη ότι ότι το "ξανθό γένος θα μας σώσει", ότι ο Πούτιν θα επαναφέρει τη Σοβιετική Ένωση ή ένα μιξ όλων αυτών (που μάλλον αυτό συμβαίνει, δεν έχω ξαναδεί πιο ετερόκλητους υποστηρικτές ενός πράγματος) και φυσικά υπάρχει και το επιχείρημα των ταλαίπωρων ότι θα πεινάσουμε όλοι οι υπόλοιποι "που δεν φταίμε"

Σε κάθε περίπτωση μάσα όσες τσιχλόφουσκες θες όπως οι Ταλιμπάν έκαναν τόσα χρόνια τα δικά τους και ο λεγόμενος πόλεμος κατά της τρομοκρατίας άλλαξε ριζικά τον κόσμο, κάτι ανάλογο γίνεται και τώρα απλά γίνεται πιο δίπλα μας.

Ο συγκεκριμένος λαός αποφάσισε αυτό για τον εαυτό του και καλά θα κάνουν και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι να πάρουν ανάλογες αποφάσεις χωρίς ναι μεν αλλά

Δεν καταλαβαίνω σε τί απαντάς. Εγώ μιλάω για πόλεμο μεταξύ κρατών. Στην Ελλάδα έληξε σε 15 μέρες, αλλού λιγότερο και αυτό που λέω είναι ότι τα κράτη άλλοτε αντιστέκονται, άλλοτε διαπραγματεύονται, άλλοτε συνηθηκολογούν αναλόγως με τα υπέρ και τα κατά και τον συσχετισμό δυνάμεων. Ο λαός, αντάρτες, παραμιλίτια εννοείται ότι συνεχίζουν τη μάχη, το αντάρτικο όσο χρειαστεί, αλλά δεν είναι αυτή η περίπτωση τώρα.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 29 Ιουν 2022, 11:16 #769830 Ο Τσολακογλου ως ποιο κράτος υπέγραψε;

Γιατί αν θυμάμαι καλά η κυβέρνηση έφυγε στην Κρήτη και μετά στην Μέση Ανατολή με μεγάλο μέρος του ναυτικού

< >

- 29 Ιουν 2022, 12:47 #769853 Κήρυξε η Ρωσια τον πόλεμο στην Ουκρανία?

Sent from hell >

Johann De Vries

- 29 Ιουν 2022, 13:38 #769860

Κήρυξε η Ρωσια τον πόλεμο στην Ουκρανία?

Sent from hell >

Δεν έχει σημασία πρέπει να αποδεχθούν κι αυτοί τον κατακτητή για να παραμείνουν ζωντανοί...

< >