- 05 Νοέμ 2017, 16:51 #450787 Βρήκες ένα βιντεάκι του Μπένι και το ποστάρεις δύο φορές σαν νέο εικόνισμα για να πεις τι ακριβώς; Ο ΓΑΠ πήρε μέτρα ναι ή όχι; Πήρε.
Το θέμα σου ποιο είναι; Πως δεν πήρε τα σωστά; Ποια είναι τα "σωστά"; Και τι θα γινόταν αν έπαιρνε τα "σωστά";
Θα είχες πτώση του ΑΕΠ; Ναι.
Θα είχες κρίση; Ναι.
Θα είχες λύσει το θέμα του χρέους; Οχι.
Θα είχες λύσει το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας; Όχι.

Δεν υπάρχουν σωστά και λάθος μέτρα επί της ουσίας. Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Το ζήτημα είναι αν εφαρμόστηκε στην Ελλάδα το σωστό πρόγραμμα. Και αυτό ΔΕΝ έγινε. Με ευθύνη ΟΛΩΝ των ελληνικών κυβερνήσεων, αλλά φυσικά και των δανειστών.
Τα υπόλοιπα, είναι εξίσου ρεαλιστικά με το πρόγραμμα Θεσσαλονίκης.
Τα αρθράκια που έβαλα και απλά τα προσπέρασες, το λένε ξεκάθαρα: το πρόβλημα ήταν η συνταγή και όχι η υλοποίηση. Από την στιγμή που αποφασίστηκε για την Ελλάδα να εφαρμοστεί τρομακτική λιτότητα για να ισοσκελιστεί άμεσα το έλλειμμα, το αποτέλεσμα αυτό θα ήταν. Και επίσης, από την στιγμή που το χρέος δεν κουρεύτηκε, το πρόβλημα εκεί θα ήταν και εδώ είναι.
Το ΔΝΤ έχει τεράστια ευθύνη, γιατί αντί να βγει από την αρχή και να πει πως το πρόγραμμα ό,τι και να γίνει, ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ, το έκανε καθυστερημένα, ενώ τα πρώτα χρόνια έλεγε πως είναι εφικτό να έχουμε ΚΑΙ πρωτογενή πλεονάσματα άνω του 5% αλλά ΚΑΙ ανάπτυξη σοβαρή, ώστε να αυξάνεται και το ΑΕΠ για να μπορεί να εξυπηρετείται και το χρέος.
Τίποτε από αυτά δεν έγινε, όχι γιατί δεν πήραμε τα σωστά μέτρα, αλλά γιατί ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ σωστά μέτρα για να επιτευχθεί αυτό.
Και το βλέπουμε σε όλη την διάρκεια της κρίσης. Να δούμε τι ανάπτυξη θα έχουμε όντως στην Ελλάδα, όταν διαρκώς θα παίρνουμε μέτρα για να πιάσουμε τα πρωτογενή πλεονάσματα που απαιτούνται. Τι ανάπτυξη θα έχουμε το 2019 που θα αυξήσουμε ΠΑΛΙ την φορολογία και θα μειώσουμε ΠΑΛΙ τις συντάξεις, κατ' απαίτησιν των δανειστών (μην ξαναβάλω πάλι το άρθρο του Poulsen, νομίζω όποιος ήθελε, το έχει διαβάσει).
Όλα αυτά είναι τα στοιχειώδη της μακροοικονομίας, τα οποία δεν γουστάρεις γιατί εσύ προτιμάς την κοινή λογική (και το σανό που πουλάνε κάποιοι διαφορετικοί σωτήρες από αυτούς που μας κυβερνάνε τώρα, που φυσικά ΚΑΙ αυτοί ήρθαν να μας σώσουν... ).

- 05 Νοέμ 2017, 17:06 #450790

Source of data Eurostat
GEO Greece
UNIT Million euro
SECTOR General government
NA_ITEM Total general government expenditure

Το 2011 σε σχέση με το 2008 η μεταβολή είναι -9% στις δαπάνες γενικής κυβέρνησης.
11,06 δις βαριά-βαριά.

Το 2011 σε σχέση με το 2009 η μεταβολή είναι -12,8% στις δαπάνες γενικής κυβέρνησης.
16,5 δις βαριά-βαριά.

Το 2016 σε σχέση με το 2010 η μεταβολή είναι -27% στις δαπάνες γενικής κυβέρνησης.
32 δις βαριά-βαριά.

- 05 Νοέμ 2017, 17:49 #450799 Εδώ βλέπουμε πόσο εφαρμόσαμε "καλό" μνημόνιο το 2014 επίσης: οι δαπάνες αυξήθηκαν ελάχιστα και ευτυχώς, γιατί πήραμε μια ανάσα. Και μετά, ήρθε ο ΕΝΦΙΑ...


Αλλά εντάξει, αφού ακόμη γουστάρουμε μύθους, κανένα πρόβλημα. Να μην λέμε όμως πως το μοναδικό παραμύθι το πουλάνε οι ΣΥΡΙΖΑιοι, όλοι αποδεικνύονται εξαιρετικοί παραμυθάδες, χωρίς να εξαιρώ τους δανειστές και το ΔΝΤ φυσικά...

- 05 Νοέμ 2017, 18:10 #450806 Άρα 'εμείς κάναμε ότι έπρεπε'-> φταίνε οι άλλοι. Αυτοί να τα φτιάξουνε.

- 05 Νοέμ 2017, 19:02 #450817 Πρόβλημα κατανόησης;
Αυτό που λέμε είναι πως Ό,ΤΙ και να κάναμε, το αποτέλεσμα θα ήταν κακό, γιατί το φάρμακο που μας δόθηκε ήταν ΚΑΚΟ.
Αν και χρειαζόμασταν κούρεμα χρέους δεν δόθηκε. Οπότε, για να μην χάσουν οι ευρωπαϊκές τράπεζες, φορτωθήκαμε εμείς όλο το κόστος.
Ακόμη και το ΔΝΤ είχε πει πως γι' αυτό υπάρχει μια φόρμουλα:
http://bruegel.org/2015/07/professor-bl ... k-tragedy/
(να δω αν τελικά θα διαβάσουν αυτό το αρθράκι κάποιοι... )
While a moment of great uncertainty, it was also a time for new ideas and initiatives. Barely 10 days after the Lehman fiasco, Washington Mutual Bank became the largest ever bank to fail in the United States and the U.S. authorities forced the creditors and equity holders to bear all the losses. The IMF, in contrast, went in the opposite direction, overriding its well-founded principle that the distressed country’s debt must be reduced to a “sustainable” level. In the Greek case, debt reduction required imposing losses on creditors. To the fear of contagion, a simpler solution—with much lower costs to all—would have been for the French and German authorities to stuff their banks with cash so that they were protected from the losses on their Greek debt holdings.

If even with these efforts, the risk of a wild-fire contagion could not be eliminated, then the question should have been who should bear the burden of preventing the contagion. An IMF paper that bears Blanchard’s name lays out the principle by which Greece should have been compensated—with a financial grant (not a loan)—for agreeing to hold on to its unsustainable debt burden in the interest of limiting losses on others. The IMF paper says:

“[…] there may be circumstances where any form of debt restructuring … would be considered problematic from a contagion perspective. […] in these cases, sustainability concerns could be addressed not through a debt restructuring but through concessional assistance [the official euphemism for financial grants] provided by other official creditors.

Όπως πάντα, πηγές από το πρωτότυπο, μόνον όσοι κραύγαζαν για πρωτότυπες πηγές δεν βάζουν ποτέ καμία...

- 05 Νοέμ 2017, 19:08 #450820

Βρήκες ένα βιντεάκι του Μπένι και το ποστάρεις δύο φορές σαν νέο εικόνισμα για να πεις τι ακριβώς; Ο ΓΑΠ πήρε μέτρα ναι ή όχι; Πήρε.
Το θέμα σου ποιο είναι; Πως δεν πήρε τα σωστά; Ποια είναι τα "σωστά"; Και τι θα γινόταν αν έπαιρνε τα "σωστά";
Θα είχες πτώση του ΑΕΠ; Ναι.
Θα είχες κρίση; Ναι.
Θα είχες λύσει το θέμα του χρέους; Οχι.
Θα είχες λύσει το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας; Όχι.

Δεν υπάρχουν σωστά και λάθος μέτρα επί της ουσίας. Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Το ζήτημα είναι αν εφαρμόστηκε στην Ελλάδα το σωστό πρόγραμμα. Και αυτό ΔΕΝ έγινε. Με ευθύνη ΟΛΩΝ των ελληνικών κυβερνήσεων, αλλά φυσικά και των δανειστών.
Τα υπόλοιπα, είναι εξίσου ρεαλιστικά με το πρόγραμμα Θεσσαλονίκης.
Τα αρθράκια που έβαλα και απλά τα προσπέρασες, το λένε ξεκάθαρα: το πρόβλημα ήταν η συνταγή και όχι η υλοποίηση. Από την στιγμή που αποφασίστηκε για την Ελλάδα να εφαρμοστεί τρομακτική λιτότητα για να ισοσκελιστεί άμεσα το έλλειμμα, το αποτέλεσμα αυτό θα ήταν. Και επίσης, από την στιγμή που το χρέος δεν κουρεύτηκε, το πρόβλημα εκεί θα ήταν και εδώ είναι.
Το ΔΝΤ έχει τεράστια ευθύνη, γιατί αντί να βγει από την αρχή και να πει πως το πρόγραμμα ό,τι και να γίνει, ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ, το έκανε καθυστερημένα, ενώ τα πρώτα χρόνια έλεγε πως είναι εφικτό να έχουμε ΚΑΙ πρωτογενή πλεονάσματα άνω του 5% αλλά ΚΑΙ ανάπτυξη σοβαρή, ώστε να αυξάνεται και το ΑΕΠ για να μπορεί να εξυπηρετείται και το χρέος.
Τίποτε από αυτά δεν έγινε, όχι γιατί δεν πήραμε τα σωστά μέτρα, αλλά γιατί ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ σωστά μέτρα για να επιτευχθεί αυτό.
Και το βλέπουμε σε όλη την διάρκεια της κρίσης. Να δούμε τι ανάπτυξη θα έχουμε όντως στην Ελλάδα, όταν διαρκώς θα παίρνουμε μέτρα για να πιάσουμε τα πρωτογενή πλεονάσματα που απαιτούνται. Τι ανάπτυξη θα έχουμε το 2019 που θα αυξήσουμε ΠΑΛΙ την φορολογία και θα μειώσουμε ΠΑΛΙ τις συντάξεις, κατ' απαίτησιν των δανειστών (μην ξαναβάλω πάλι το άρθρο του Poulsen, νομίζω όποιος ήθελε, το έχει διαβάσει).
Όλα αυτά είναι τα στοιχειώδη της μακροοικονομίας, τα οποία δεν γουστάρεις γιατί εσύ προτιμάς την κοινή λογική (και το σανό που πουλάνε κάποιοι διαφορετικοί σωτήρες από αυτούς που μας κυβερνάνε τώρα, που φυσικά ΚΑΙ αυτοί ήρθαν να μας σώσουν... ).

Την περίοδο εκείνη αν θυμάσαι οι Γαλλικές και Γερμανικές τράπεζες ήταν εντελώς εκτεθειμένες στα τοξικά δικά μας ομόλογα, εκείνη τη στιγμή πριν πάρει το τεράστιο ποσό που του έδωσαν για να σώσουν τις τράπεζες τους έπρεπε να διαπραγματευτεί το χρέος και μετά να πέσουν οι υπογραφές για τον νέο δανεισμό.

Αλλά ο Γιωργάκης εκτός του ότι όλη οι οικογένεια του έπαιζε CDS γύρευε τι ούτσα του έβαλαν για να υποκύψει, όχι ότι σαν προσωπικότητα είχε την αντοχή, την δύναμη, το επιτελείο και τον απαραίτητο τσαγανό να διαπραγμετευτεί κάτι καλύτερο αλλά είχε στο πίσω μέρος του μυαλού του το προσωπικό του ( οικογενειακό ) κέρδος από τα CDS που τα στακάλια της Ε.Ε ήξεραν ότι έπαιζε η οικογένεια, ίσως η πίεση να προήλθε και από εκεί αν το συνδέσεις μετά με τη λίστα Λαγκάρντ που την έκανε γαργάρα ο Μπένυ για να μη φανούν τα ονόματα της οικογένειας Παπανδρέου.

Τομάρια πουλημένα όλοι τους αλλά και άλλοι, και άλλοι πολλοί που γονάτισαν μια χώρα για να καλύψουν τον κώλο τους.

- 05 Νοέμ 2017, 19:37 #450828

Νουμεράκια που να δείχνουν τι;

Το πόσο καλά χορεύει τσάμικο ο υπό εξαφάνιση κίτρινος πιθηκάνθρωπος του νοτίου πόλου! Τι άλλο φυσικά...

Λες πως δεν έγιναν περικοπές. Περιμένω νούμερα που να το αποδεικνύουν!

Source of data Eurostat
GEO Greece
UNIT Million euro
SECTOR General government
NA_ITEM Total general government expenditure

Παρακαλώ να μην μπαίνουν πηγές από αριστερούληδες! Άκουσ' εκεί Eurostat! Τι άλλο θα βρείτε εσείς οι αριστεροί;;;; Αφού ξέρουμε πως δεν μειώθηκαν οι δαπάνες, γιατί ο μανατζαρέους που βγήκε στον Χατζηνικολάου παίρνει 2700 σύνταξη!

http://bruegel.org/2015/07/professor-bl ... k-tragedy/

If austerity in the U.K. was like playing with fire, in Greece, it was like being in a choke-hold. Unlike in the U.K., Greece had no help from monetary policy; while the U.K. moved aggressively to stabilize its banks, Greek banks continue to be laden with non-performing assets. Without these aids, the entire burden was on Greek fiscal austerity. Greek public expenditure has come down by one-third since 2010; its structural budget deficit of 12 percent of potential GDP has been transformed into a surplus of 2 percent. These are extraordinary degrees of austerity.

Άλλος αριστερούλης μας βρήκε!

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 05 Νοέμ 2017, 19:44 #450829

Νουμεράκια που να δείχνουν τι;

Το πόσο καλά χορεύει τσάμικο ο υπό εξαφάνιση κίτρινος πιθηκάνθρωπος του νοτίου πόλου! Τι άλλο φυσικά...

Λες πως δεν έγιναν περικοπές. Περιμένω νούμερα που να το αποδεικνύουν!

Μόλις μου παραθέσεις το κείμενο όπου λέω πως δεν έγιναν περικοπές (και όχι η ερμηνεία σου αυτών που έγραψα), θα σου παραθέσω τα νούμερα που να το αποδεικνύουν.

Πρόβλημα κατανόησης;
Αυτό που λέμε είναι πως Ό,ΤΙ και να κάναμε, το αποτέλεσμα θα ήταν κακό, γιατί το φάρμακο που μας δόθηκε ήταν ΚΑΚΟ.

Άρα εμείς δεν φταίμε.
Πρόβλημα κατανόησης;

- 05 Νοέμ 2017, 20:03 #450830 Για το ότι ΔΕΝ βγήκαμε από τα μνημόνια, όχι ΔΕΝ φταίμε. Για το πώς διαχειριστήκαμε την κατάσταση και για πάρα πολλά άλλα, φταίμε.
Το παραμύθι πως αν κάναμε τα σωστά, όλα θα ήταν πόπα τώρα, είναι παραμύθι.
Άρα, ναι πρόβλημα κατανόησης.

- 05 Νοέμ 2017, 20:09 #450831 Από αυτό:

3. να μην αυξήσουν φόρους αλλά να κόψουν δαπάνες

Συν αυτό:

"Πώς η Ελλάδα κατάφερε να μη βγει από το μνημόνιο", ή Πώς η Κύπρος βγήκε από το μνημόνιο

– Πετύχαμε δημοσιονομικούς στόχους γρήγορα μέσω μείωσης δαπανών και βοηθώντας την πραγματική οικονομία να ανακάμψει.
– Δεν μειώσαμε τις κοινωνικές δαπάνες, τις εξορθολογήσαμε.
– Οι αυξήσεις και η επιβολή νέων φόρων σε περίοδο ύφεσης, μόνο χειρότερα κάνει τα πράγματα. Δοκιμάστηκε στη Κύπρο μέχρι τις αρχές του 2013, όταν είμασταν κιόλας στην κρίση, και απέτυχε.

Θα σχολιάσω μόνο το από πάνω: οι αδελφοί γΚύπριοι το ξεκίνησαν όπως εμείς, με φόρους.
Όταν είδαν πως απέτυχε, ε, το αλλάξανε.
Εμείς όταν είδαμε πως απέτυχε...αυξήσαμε ΚΙ ΑΛΛΟ τους φόρους...
Που εξανέμισαν τα όποια κέρδη από τις περικοπές...

Δεν αρκεί να μειώσεις τις δαπάνες. Πρέπει και να μην αυξήσεις όλα τα υπόλοιπα κόστη (π.χ φόροι), ή και να τα μειώσεις.

Εγώ καταλαβαίνω πως υποστηρίζεις πως δεν έγιναν αρκετές περικοπές, αλλά αντιθέτως η προσαρμογή στηρίχθηκε κατά βάση σε φόρους.

Τι ακριβώς λες δηλαδή;;;

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 05 Νοέμ 2017, 20:27 #450833 Σωστά ότι δεν έγιναν αρκετές είπα.
Άλλο αυτό και άλλο το 'δεν έγιναν περικοπές'.
Τέσπα, άποψή μου: περικοπές + φόροι = θάνατος (ειδικά με τόσο χαμηλή ανταγωνιστικότητα σαν τη δική μας).
Έπρεπε να είναι περικοπές + μείωση φόρων (συντελεστών. Του 2009...) + βοήθεια για ανάκαμψη της πραγματικής οικονομίας (αυτό που λέει ο Κύπριος) + συγκυβέρνηση όλων των κομμάτων, τουλάχιστον των 3-4 πρώτων (εκτός Χ.Α φυσικά).

- 05 Νοέμ 2017, 20:39 #450837 -Πώς ξέρεις πως θα δεχόταν μείωση φόρων οι δανειστές;
-Πώς ξέρεις πως θα ήταν καλύτερα μόνον με περικοπές και όχι ΚΑΙ με φόρους;
-Τι είδους περικοπές;

Η Κύπρος έκανε ελάχιστη προσαρμογή και ελάχιστες περικοπές, γιατί ουσιαστικά το βασικό της πρόβλημα ήταν τραπεζικό και πλήρωσαν το κόστος σε άλλο επίπεδο (και πολλοί εκτός Κύπρου).

- 05 Νοέμ 2017, 21:52 #450861 HF αυτό που ματα-ξαναλεω είναι ότι το 11 (ο ΓΑΠ γενικά) δεν πήρε ούτε αρκετά ούτε σωστα μέτρα.
Αυτο έγινε λόγω πιέσεων που δεχόταν εσωτερικά από το κόμμα του.
Αν είχε πάρει όσα έπρεπε θα υπήρχε σαφώς έντονη ύφεση για 1-2 χρόνια όμως όταν έφευγε κάθε συζήτηση για γκρεξιτ, αβεβαιότητα για νέα μέτρα και κόντρα νέα χαράτσια και ποιος ξέρει τι ξημερώνει το οικονομικό κύκλωμα θα έπαιρνε μπρος πολύ πιο νωρίς.

Επίσης το σωστά μέτρα είναι βάζω όσο το δυνατόν λιγότερο χέρι σε χαμηλόμισθους, χαμηλοσυνταξιουχους.
Και αυτό δεν το έκανε ούτε ο ΓΑΠ ούτε ο Σαμαράς ούτε ο Τσίπρας γτ πάντα έπρεπε να προστατεύουν την πελατεία.
Βέβαια τώρα οι μειώσεις έχουν φτάσει σε πολύ μεγαλο επίπεδο αλλά στερνή μου γνώση...

Garland το συγκεκριμένο νούμερο τι περιλαμβάνει;
Τα νούμερα του link που παρέθεσα δεν ισχύουν;

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 05 Νοέμ 2017, 22:07 #450863

Garland το συγκεκριμένο νούμερο τι περιλαμβάνει;
Τα νούμερα του link που παρέθεσα δεν ισχύουν;

Government total expenditure is defined in ESA2010, paragraph 8.100 by using as reference a list of ESA2010 categories.
Government total expenditure comprises the following categories:

P.2, 'intermediate consumption': the purchase of goods and services by government;
P.5, 'gross capital formation' consists of: (a) gross fixed capital formation (P.51g); (b) changes in inventories (P.52); (c) acquisitions less disposals of valuables (P.53); where
P.51g, 'gross fixed capital formation': consists of acquisitions, less disposals, of fixed assets during a given period plus certain additions to the value of non-produced assets realised by the productive activity of producer or institutional units. Fixed assets are tangible or intangible assets produced as outputs from processes of production that are themselves used repeatedly, or continuously, in processes of production for more than one year;
D.1, 'compensation of employees': the wages of government employees plus non-wage costs such as social contributions;
D.29, 'other taxes on production, payable',
D.3, 'subsidies, payable',
D.4, 'property income, payable', consists of : (a) 'interest, payable' (D.41) and (b) 'other property income, payable' (D.42+D.43+D.44+D.45), where
D.41, 'interest': excludes settlements under swaps and forward rate arrangements, as these are treated as financial transactions in the ESA 95;
D.5, 'current taxes on income, wealth, etc, payable';
D.62, social payments: cover social benefits and pensions paid in cash;
D.632, 'social transfers in kind - purchased market production';
D.7, 'other current transfers, payable';
D.8, 'adjustments for the change in pension entitlements'
D.9, 'capital transfers payable'
NP, 'acquisitions less disposals of non-financial non-produced assets': public investment spending. Non-financial non-produced assets consist of land and other tangible non-produced assets that may be used in the production of goods and services, and intangible non-produced assets.
Capital investments includes P.5 and NP.
Other current expenditure includes D.7, D.29, D.5 and D.8.

Δεν είδα νούμερα κρατικής δαπάνης στο link σου, αν εννοείς την αναφορά σε αύξηση μισθών και συντάξεων 2008-2011,
αυτά δεν είναι το σύνολο της κρατικής δαπάνης εξ ορισμού.

- 05 Νοέμ 2017, 22:14 #450866 Αυτό κατάλαβα κι εγώ.
Αν οι συντάξεις/μισθοί δημοσίου μειώθηκαν ελάχιστα το '11 αξίζει να δούμε από ποια πόσα προκύπτει το νούμερο που ανέφερες και κατά πόσο επηρέασε την αγοραστική δύναμη των πολιτών.

Τα νούμερα που παρέθεσα δείχνουν ότι η αγοραστικη δύναμη των πολιτών μειώθηκε ελάχιστα το '11.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"