- 11 Νοέμ 2014, 12:40 #36523

...άντε, να πέφτουν τα σκύπτρα, είσαι βινιλάκιας λοιπόν ε; χααχα!

Eίμαι ! Βγάζω το καπέλο στην ευκολία των ψηφιακών και στον τρόπο που μας διευκολύνει τη ζωή μας, αλλά στο θέμα αυτό για κάτι καλύτερο πας στη γειτονιά του βινύλιου.

Άλλη χάρη έχει ο μεγάλος ο δίσκος, τον πιάνεις στα χέρια σου τον φάκελο και γεμίζουν, έχει πληροφορίες, έχει εικόνες, κουβαλάει το συναίσθημα των δημιουργών του και σε προετοιμάζει για την ακρόαση, το δισκάκι είναι ψυχρό, είναι σαν το fast food της μουσικής, το βινύλιο είναι σαν ένα καλό δείπνο φτιαγμένο από σέφ.

Έχει τη λάτρα του, την καθαριότητα του και χρειάζεται προσοχή, είναι ιεροτελεστία και μυσταγωγία, ειδικά αν έχεις και τίποτα λαμπάτους τότε η αίσθηση απογειώνεται, ΟΚ δεν είναι για κάθε μέρα αλλά πόσες φορές τον μήνα πας σε Α! κλάσης εστιατόριο ?

δεν φαντάζεσαι πόσο ρομαντικό με κάνει να νιώθω όλη αυτή η περιπλάνησή σου στο αναλογικό σύστημα πηγής, εκτιμαώ πάρα πολύ όλο αυτό που περιγράφεις, τόσο συναισθηματικά όσο και τεχνοκρατικά, είχα μάλλιστα στην κατοχή μου ένα βρετανικό μηχανάκι καλορυθμισμένο για χρόνια, ένα SME 20 με διάφορα καλουδια extra πάνω του και με τα χρέη αναλογικού αποκοδικοποιητή, γιατί περί αυτού πρόκειται το ενισχυτικό Phono, να παράγει ήχο ένα Goldmund phono preamp, μέσω μιας κεφαλής VDH Grasshoper με ασημένια καλωδίωση και άλλα πάλι καλούδια από τον ίδιο τον Van den Hul αφού είχα την τύχη να τον γνωρίσω πριν χρόνια, να με συμπαθήσει υπέρ του δέοντος, και, υπερπηδόντας αντιπροσώπους απαταιώνες κι σια, να μου κατασκευάσει μια τέλεια προσαρμοσμένη για το πικάπ μου... είχα πάνω από 1500 δίσκους, ένα πλυντήριο πολυ καλό, αμέτρητες ώρες ενασχόλησης και, δυστυχώς, είχα και την μερική ή ολική σταδιακή απώλεια ποιότητας με τα χρόνια... Οπότε οδηγήθηκα στις πωλήσεις των δίσκων σε συλλέκτες, κρατώντας καμιά τριανταριά δίσκους μόνο για λόγους ανάμνησης των γονιών μου που τους παίζανε όταν ήμουν μικρός... το πικάπ πωλήθηκε στο εξωτερικό, σε έναν βρετανό τραπεζίτη που τον γνώριζα προσωπικά λόγω κάποιας συνεργασίας μου με την τράπεζά του και με τον οποίο περισσότερο μιλούσαμε για στερεοφωνικά παρά για χρήματα...

...όσο αφορά στην ποιότητα προφανώς και δεν είσαι αρκετά ενημερωμένος μου φαίνεται, ο χώρος των επαγγελματικών μηχανημάτων και ηχογραφήσεων έχουν προσπεράσει προ πολλού την όποια πιστότητα διαθέτει το πικάπ ως σύστημα αναπαραγωγής με μια πλειάδα ψηφιακών αρχείων μέγιστης ανάλυσης και εύρους αποκρισης που δεν είναι εφικτά από την αναλογική μέθοδο. Επίσης,

...μέχρι τοο 1985 περίπου θα συμφωνούσα μαζί σου για την πιστότητα και όποια ποιότητα των παραγώμενων δίσκων αλλά έκτοτε όλα τα μουσικά αρχεία αποθηκεύονται ψηφιακά σε ταινίες ή δίσκους και το αντίγραφο που αγοράζεις εσύ και ο κάθε εσύ σε βινύλιο είναι μετατροποιημένο σε αναλογικό αρχείο από ψηφιακό master recording///

Μου κάνει εντύπωση που δεν το γνώριζες κιόλας.... με τόσο μεγάλο γνωστικό επίπεδο που διαβάζω ότι έχεις με τις αναρτήσεις σου.... Βέβαια δεν αποκλείω το γεγονός να ξανα-αγοράζω ένα πλήρες αναλογικό σύστημα στο μέλλον, για λόγους ρομαντικούς περισσότερο και λιγότερο ουσίας αναπαραγωγής...

έχω συνευρεθεί σε blind test βρετανικου περιοδικού, το οποίο μάλλιστα μετά από δύο μήνες σύμπλευσης, μου πρότεινε να αρθογραφώ, το οποίο και πρόλαβα να κάνω για λίγους μήνες πριν επιστρέψω στην Ελλάδα για τον περιβόητο στρατό, και το συντριπτικό ποσοστό των ακροατών που πήραν μέρος στο test έβγαζαν πιο αληθινό και αναλογικό τον ήχο ενός μονόμπιτου επεξαργαστή της PHILIPS, albeit profesional model, από το πικάπ αναφοράς που είχε το συγκεκριμένο περιοδικό....

ψυχοκουστικά τα πλήρη ψηφιακά αρχεία ανάλυσης 32bit/ δειγματολοψίας 192kHz είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι συμπαρασύρουν περισσότερους ανθρώπους να πιστεύουν ότι ακούνε αληθινά όργανα από ότι μέσω ενός ολοκαίνουργιου δίσκου με πικάπ αναφοράς... και το μυστικό, μιας και που άνοιξες πολύ ενδιαφέρον θέμα και με ξύπνησες, είναι στο πόσο συμπαγής είναι η πληροφορία του ενός μέσου από του άλλου.

Όπως ίσως έχεις υποψιαστεί στις ακροάσεις σου το wow και το flutter μαζί με την διακύμανση της απόδοσης της κεφαλής δεν παράγουν ένα σταθερό σήμα...το αναλογικό κομμάτι του Phono preamp προσθέτει και αυτό διάφορα artifacts τα οποία κάνουν την αναπαραγωγή λιγότερο σταθερή και συμπαγή από ότι ένας απλός αλλά επαγγελματικός ψηφιακός τρόπος. Είναι αλήθεια όμως ότι εμείς οι παλιοί συναισθηματικά ψυχοακουστικά αποδεχόμαστε τον ήδη γνώριμο αυτό τρόπο αναπαραγωγής, αφού αυτός μας είνα αποτυπωμένος εγκεφαλικά και όταν μας παρουσιάζεται μας κάνει να πιστεύουμε ότι αυτός είναι ο ορθότερος... αν όμως δεις ότι από τις αρχές εννενήντα και μετά, μεγάλοι μουσικοί, με φοβερές απαιτήσεις ποιότητας, προτιμούσαν κατεπανάληψη το ψηφιακό Mastering, θα καταλάβεις ότι η τεχνολογία όντως υπερετούσε τον άνθρωπο μουσικό και η τεχνολογική πρόοδος δεν είχε ως μοναδικό κύριο γνώρισμα την χρηματική απολαβή... το κυριότερο αντεπιχείρημα στην ψηφιακή εποχή...

και για να μην με βρίσκεις κάθετα αντίθετο(παρότι δεν είμαι και το καταγράφω αν με διαβάσεις προσεχτικά) με όσα πιστεύεις, πράγματι, η απόκριση στις υψηλές συχνότητες ήταν πιο ελεύθερη στα αναλογικά μέχρι το 2000 αλλά μετά τα ψηφιακά συστήματα έφτασαν πια να καλύπτουν όποια πιθανή απόκριση και με τους αντίστοιχους καλούς ενισχυτές να ενισχύουν μέχρι και το 1.2, 1.3 MGHz

Υ.Γ.: συγχωρέστε τα όποια ορθογραφικά, βαριέμαι αν τα διορθώνω...

- 11 Νοέμ 2014, 13:54 #36540 Kωνσταντίνε μένω στα οικιακά συστήματα, τα επαγγελματικά πάντα ήταν αρκετά έως πολλά βήματα μπροστά από τον ερασιτέχνη και στην αναλογική τους εποχή και τώρα στην ψηφιακή, οπότε οι όποιες μου αναφορές έχουν να κάνουν με τα οικιακά μηχανήματα που έχουμε όλοι μας, και μάλιστα αν μπορώ να βοηθήσω όποιους έχουν τη διάθεση και παλαιά μηχανήματα που δεν θέλουν να τα αποχωριστούν για δικούς τους λόγους, να κατανοήσουν πως μπορούν με λίγα χρήματα και λίγη έως αρκετή δουλιεά να τα αναβαθμίσουν πολύ ώστε να ακούγονται σήμερα αξιοπρεπέστατα.

Αν δεν γίνουν κατανοητά τα μυστικά που κρύβουν στα κυκλώματα τους τα μηχανήματα αναπαραγωγής θα υπάρχουν πάντα απορίες γιατί το ένα μηχάνημα ακούγεται καλύτερα από το άλλο, και γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη ψαλίδα μεταξύ των δύο κλάσεων, HI-FI / HIGH END είτε πρόκειται για αναλογικά ή για ψηφιακά, γιατί και τα ψηφιακά έχουν τους δικούς τους κοστολογικούς περιορισμούς στη σχεδίαση αλλά και στην υλοποίηση τους, και για να το πω ξεκάθαρα, ουδείς μπορεί να ξεφύγει από το καταραμένο εξάρτημα που λέγεται ηλεκτρολυτικός πυκνωτής, θα ανεβάσω άλλη στιγμή ένα σεντόνι για τα χάλια του λόγου του.

Αυτός είναι ο στόχος μου και το κίνητρο, να γίνουν κατανοητά με απλή περιγραφή ακόμα και στους αδαείς περί των ηλεκτρονικών τι είναι τα μηχανήματα αναπαραγωγής και γιατί διαφέρουν ηχητικά και κοστολογικά μεταξύ τους και όχι να δείξω πόσο μπροστά είναι τα σημερινά ψηφιακά επαγγελματικά μηχανήματα, όπως προείπα αυτά πάντα ήταν σε άλλο επίπεδο που δεν αφορά τον ακροατή που θέλει να ακούει ποιοτικά μουσική στο σπίτι του, άλλωστε δεν είμαι κατά των ψηφιακών, είμαι υπέρ και είμαι φάν γιατί μου επιτρέπουν να πραγματοποιήσω όνειρα δεκαετιών στη δουλειά μου, πως θα μπορούσα να τα απαρνηθώ και στην μουσική ?

Όμως υπάρχουν και θεμελιώδεις διαφορές που με τις λίγες γνώσεις μου προσπαθώ να βγάλω στην επιφάνεια πάντα σε οικιακό επίπεδο με απλά κατανοητά λόγια χωρίς διαγράμματα, εξισώσεις και επιστημονικές αναφορές.

Τα μονόπιτα τις Phillips που αναφέρθηκες τα χρησιμοποίησε κατά κόρον και η Technics γιατί είχαν πιο γλυκό ήχο, όταν ανέβηκε η ποιότητα των επεξεργαστών όμως από την Burr Brown, ειδικά με τα ματσαρισμένα με το χέρι ένα-ένα τσίπ της σειράς Κ, και με την βοήθεια των πυκνωτών της σειράς Black Gate από την Rubicon, απογειώθηκαν και τα καταναλωτικά της ανώτερης κλάσης των CD Players της εποχής.

Τελευταία επεξεργασία από 21 quadra και 11 Νοέμ 2014, 13:59, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 11 Νοέμ 2014, 13:57 #36541

ψυχοκουστικά τα πλήρη ψηφιακά αρχεία ανάλυσης 32bit/ δειγματολοψίας 192kHz είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι συμπαρασύρουν περισσότερους ανθρώπους να πιστεύουν ότι ακούνε αληθινά όργανα

LELzzz

Παω στοίχημα οτι θές, οτι και ο πιο golden ears χαιεντάς δεν μπορεί να ξεχωρίσει τα 8 απο τα 16bit στα 44.8kHz.


192kHz Γελάει ο κόσμος.

Πιο επίκαιρος απο ποτέ.

- 13 Νοέμ 2014, 17:46 #37766 H φυσιολογία του αυτιού

Το ανθρώπινο αυτί μαζί με τον περιφερειακό μηχανισμό και το εγκεφαλικό κέντρο είναι ένα εκπληκτικό όργανο. Μπορεί να ακούσει μέχρι τις μοριακές κινήσεις ( κινήσεις Brown ) Δυστυχώς πολλοί σχεδιαστές ηλεκτροακουστικών συσκευών δεν έχουν καμία επαφή με την έρευνα που γίνεται γύρω από την ακοή. Πολλά από αυτά που ξέρουμε τα οφείλουμε στα εργαστήρια της Bell Telephone Co, τα περίφημα Bell Laboratories καθώς και σε άλλα εργαστήρια ερευνών της ακοής, στην Ολλανδία, τη Γαλλία και αλλού στην Ευρώπη.

Δεν υπάρχει μια ολοκληρωμένη θεωρία γιατί το αισθητήριο της ακοής είναι εξαιρετικά πολύπλοκο. Η έρευνα άρχισε με την προσομοίωση της ακοής με γνωστά ηλεκτρομηχανικά μοντέλα αλλά σήμερα έχει στραφεί σ΄άλλες κατευθύνσεις. Πρέπει να δούμε το φαινόμενο σαν τη συνολική απόκριση όλου του σώματος και εγκεφάλου στο ακουστικό ερέθισμα. Υπάρχει για παράδειγμα ένα φαινόμενο που λέγεται διακουστικές αρμονικές ( interaural harmonics ) και διακουστικά διακροτήματα ( interaural beats ).

Αν παρουσιάσουμε διωτικά ( δηλαδή ξεχωριστά σε κάθε αυτί ) δύο διαφορετικά ερεθίσματα ο εγκέφαλος – ακούει – τέτοιες αρμονικές και διακροτήματα τα οποία δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα. Είναι μια περίπτωση επεξεργασίας του ερεθίσματος από τον περιφερειακό μηχανισμό, είναι μια – ερμηνεία – του ερεθίσματος. Ένα άλλο παράδειγμα είναι το συκώτι το οποίο είναι από τα πιο βαριά όργανα του ανθρώπινου σώματος. Αν το μουσικό σήμα μπορέσει να κινήσει το συκώτι τότε – νιώθεις – το μπάσο. Πάλι η αντίδραση στο ερέθισμα ολοκληρώνεται από τον περιφερειακό μηχανισμό.

Πως εξελίχτηκε η ακοή ?

Γιατί η ακοή μας παρουσιάζει μη γραμμικότητα και μειωμένη ευαισθησία στις χαμηλές συχνότητες ? Σίγουρα όχι τυχαία. Οι ερευνητές στράφηκαν προς την κατεύθυνση ενός ταιριασμένου φίλτρου ( matched filter ) στο περιβάλλον.

Σημ : Το ρυθμιστικό Loudness στους ενισχυτές έχει αυτό τον ρόλο, να ενισχύσει τις χαμηλές συχνότητες στις χαμηλές εντάσεις – καμπύλη Fletcher / Manson.

Στην εξέλιξη του ανθρώπου τα σημαντικά ακουστικά στοιχεία αφορούσαν στην ασφάλεια του στον ανοιχτό χώρο, στο δάσος ή στη σπηλιά. Γι΄αυτό ο ακουστικός μηχανισμός είναι ταιριασμένος στο ανθρώπινο μέγεθος και κινητικότητα και η ευαισθησία ταιριασμένη στις αποστάσεις όπου παρουσιαζόταν απειλή. Η ανίχνευση μεταβατικών σημάτων ( transient detection ) είναι λοιπόν ανεπτυγμένη γιατί ήταν άμεσα συνυφασμένη με την ανασφάλεια και την επιβίωση του πρωτόγονου ανθρώπου.

Αν θέλουμε να βρούμε ένα απλό μοντέλο για το μηχανισμό της ακοής θα λέγαμε πως πρόκειται για ένα πεπερασμένο υπερβατικό φίλτρο. ( Πρόκειται για μια γραμμή καθυστέρησης ενός τρέχοντος ακουστικού κύματος με εξαγωγή πληροφοριών από διάφορα σημεία της γραμμής ). Η ακοή λοιπόν είναι διαφορική ανίχνευση μορφών ( Differential pattern recognition )
Το κλασικό παράδειγμα εδώ είναι ο θόρυβος του δίσκου. Ενώ αρχικά τον απομονώνεις και δεν τον προσέχεις, αν αυξηθεί ή μειωθεί απότομα αισθάνεσαι αμέσως τη διαφορά.

Για να γίνει πιο ξεκάθαρη η λειτουργία ας πάρουμε ένα απλό ημιτονικό σήμα το οποίο δεν περιέχει καμία χρήσιμη πληροφορία.
Αν όμως διαμορφώσουμε αυτό το ημίτονο ( κατά συχνότητα ή πλάτος ) από ένα άλλο, έχουμε ένα διαφορετικό σήμα που περιέχει πληροφορία.
Με άλλα λόγια η ακοή λειτουργεί με την εξαγωγή προϊόντων διαμόρφωσης από το ακουστικό ερέθισμα και συλλέγει πληροφορίες σχετικές με την τοποθέτηση του ερεθίσματος στο χωροχρόνο.
( Εδώ να γίνει η επισήμανση πως οι έννοιες της διαφορικής ανίχνευσης μορφών και της εξαγωγής προϊόντων διαμόρφωσης είναι πολύ στενά συνδεδεμένες και συμβατές στην παραπάνω έκθεση ).

Συμπερασματικά λοιπόν στη μουσική αναπαραγωγή πρέπει να διαφυλάξουμε την αρχική διαδοχή ( τάξη ) των ακουστικών ερεθισμάτων ανέπαφη. Εδώ τα μικρά χρονικά διαφορικά ( time differentials ) είναι καθοριστικά για τη χροιά του ήχου ενώ τα μεγάλα διαφορικά καθορίζουν την τοποθέτηση στο χώρο. Καταλαβαίνουμε λοιπόν τώρα πως όλα τα μηχανήματα μέτρησης που παίρνουν ένα μέσο όρο – και κλασικές περιπτώσεις είναι ο φασματικός αναλυτής και το παραμορφωσίμετρο – δεν λαμβάνουν υπόψη τους αυτές τις λειτουργίες, γιατί όπως είπα πιο πάνω το αυτί δεν λειτουργεί παίρνοντας τον μέσο όρο ή την τιμή RMS ενός ερεθίσματος.

Η απόκριση συχνότητας επίσης είναι μια άλλη παρεξηγημένη έννοια.
Μπορεί να βρίσκεσαι στο τέλος ενός διαδρόμου και να ακούς μουσική που προέρχεται από ένα δωμάτιο στο άλλο άκρο, και κανείς δεν αμφιβάλει πως η απόκριση συχνότητας στο σημείο ακρόασης κάθε άλλο παρά επίπεδη είναι, κι όμως ξέρεις αν ακούς ζωντανή μουσική ή αναπαραγωγή.

Κι αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχουν ανιχνευτές στο ακουστικό μας σύστημα για τους οποίους η απόκριση συχνότητας δεν είναι καθοριστικό στοιχείο.
Όσο για τις παραμορφώσεις, υπάρχουν πολλές που δεν είναι ακουστές όταν υπάρχουν σε ποσοστά που πολλοί θεωρούν απαράδεκτα, πχ 0.5% ή και περισσότερο.

Αντίθετα μπορείς να έχεις μια συμβατική ΤΙΜ ( Transient intermodulation distortion – παραμόρφωση μεταβατικής ενδοδιαμόρφωσης - και ξέρουμε ότι όλη η μουσική είναι μεταβατικά σήματα ) 0.0010% και οι παραμορφώσεις να είναι άμεσα ακουστές. Αν πάρεις τις παραμορφώσεις που παράγονται μέσα σε 1msec ή και λιγότερο, τότε οι συνολικές παραμορφώσεις μπορεί να ξεπερνούν και το 15%, κι αυτό γιατί το αυτί είναι πολύ πιο ευαίσθητο στη σχετική χρονική τοποθέτηση των γεγονότων απ΄ό,τι τα μηχανήματα μέτρησης.
Το πρώτο συμπέρασμα εδώ είναι ότι τα μηχανήματα που ακούγονται καλύτερα έχουν έρευνα πίσω τους σε πολλαπλά πεδία από ότι προστάζει στενά η επιστήμη των ηλεκτρονικών.

Πηγή
Ήχος & HI-FI

- 13 Νοέμ 2014, 18:19 #37779 +1 για το οτι εδω και χρονια ολη η ηχογραφηση απο μικροφωνο και περα ειναι εξ' ολοκληρου ψηφιακη.

Εδω να προσθεσω και το εξης φαινομενο:
Εχει παρατηρηθει οτι με την παροδο του χρονου και οσο η ηλικια ενος ατομου μεγαλωνει, οι αντρες τεινουν να "χανουν" τις υψηλες συχνοτητες, ενω οι γυναικες τις χαμηλες. Οσοι ειναι παντρεμενοι για πολλα-πολλα χρονια, σιγουρα θα το εχουν διαπιστωσει εμπειρικα...

- 13 Νοέμ 2014, 18:40 #37784 Άλλοι πάλι νομίζουν οτι ακούνε τα πάντα -σε όποια ηλικία και με μεγαλύτερη ακρίβεια απο μηχανήματα- και πετάνε και 5-6 "ψαγμένους" τεχνικούς όρους για να ψαρώσει η πλέμπα.

Και το χάι φάι συνεχίζει με πόνο.

Πιο επίκαιρος απο ποτέ.

- 15 Νοέμ 2014, 19:59 #38757 Η επίδραση της φάσης στην αναπαραγωγή της μουσικής

Για αλλαγή θα αφήσω προς το παρόν την τροφοδοσία και θα περάσω σε ένα άλλο εξ ίσου σημαντικό θέμα το οποίο πρέπει να το γνωρίσουμε λίγο καλύτερα, είναι η φάση του ημιτονικού σήματος και η επίδραση του στην αναπαραγωγή της μουσικής. Έτσι θα δούμε πόσο σημαντικές παραμορφώσεις εισάγει ένα μη σωστά σχεδιασμένο, ή ένα μη σωστά υλοποιημένο τροφοδοτικό.

Μέχρι το 1975 όλοι είχαν επαναπαυτεί στον νόμο του Helmholtz που έλεγε ότι το ανθρώπινο αυτί δεν είναι σε θέση να αντιληφθεί διαφορές φάσης, παρά μόνο πλάτους ( ισχύος ) Όμως όλοι πια ξέρουμε ότι η ακουστότητα της φάσης στα στερεοφωνικά μηχανήματα είναι σημαντικό θέμα.

Ξέρουμε ότι σε ένα ημιτονικό σήμα χ=χ. sin (2πft+φ) διακρίνουμε το μέτρο του χ, τη συχνότητά του f, και τη φάση του φ. Την επίδραση του φ θα δούμε παρακάτω.

Γνωρίζουμε ότι οι ήχοι που παράγονται από τα μουσικά όργανα έχουν χαρακτηριστικά που είναι ιδιαίτερα για το καθένα. Ο χαρακτηριστικός αυτός ήχος οφείλεται κυρίως στη σύσταση του σήματος που αποτελείται από μια κύρια συχνότητα και τις αρμονικές της.

Αν ρίξουμε μια ματιά στην κυματομορφή ενός φλάουτου θα δoύμε ότι αποτελείται από ένα ισχυρό βασικό σήμα (ημιτονικό) και την δεύτερη αρμονική του ( που είναι ένα σήμα διπλάσιας συχνότητας ) Βέβαια αυτός ο ήχος μπορεί να περιέχει και μια Τρίτη αρμονική την οποία όμως μπορούμε να την αγνοήσουμε
για το παράδειγμα μας.

Τώρα εάν η κυματομορφή αυτή περάσει δια μέσω ενός ενισχυτή ο οποίος προκαλεί ολίσθηση φάσης ( στη συχνότητα της 2ης αρμονικής ) τότε τα χαρακτηριστικά της κυματομορφή αυτής θα αλλάξουν. Όπως φαίνεται η παραμόρφωση στην κυματομορφή οφείλεται στο ότι η 2η αρμονική έχει μετατοπιστεί κατά 90ο προς τα δεξιά λόγω της ολίσθησης φάσης που εισάγει ο ενισχυτής.
Τέτοιες ολισθήσεις φάσης συμβαίνουν σε ενισχυτές και οφείλονται στην παρουσία στοιχείων σύζευξης όπως πυκνωτές και πηνία. ( Να γιατί παίζει μεγάλο ρόλο η ποιότητα των πυκνωτών )

Κανονικά οι ενισχυτές με τρανζίστορς σχεδιάζονται με όσο το δυνατό μικρότερο αριθμό τέτοιων στοιχείων, ενώ η απευθείας σύζευξη εφαρμόζεται όπου είναι δυνατό μέσα στο κύκλωμα.
Μ’ αυτόν τον τρόπο μπορούν να αποφευχθούν ολισθήσεις φάσης και να επιτευχθούν συνθήκες ευστάθειας για το κύκλωμα σε μια μεγάλη περιοχή θερμοκρασιών περιβάλλοντος. Εν τούτοις μερικές από τις συζεύξεις με πυκνωτές είναι αναπόφευκτες, παρά το γεγονός ότι μια καλή σχεδίαση του κυκλώματος μπορεί να κρατήσει τις επιδράσεις σε ένα ελάχιστο όριο.

Σε ένα ενισχυτή, είπα ότι τα στοιχεία που προκαλούν ολίσθηση φάσης είναι οι πυκνωτές και τα πηνία. Ας θεωρήσουμε λοιπόν ένα τέλειο πυκνωτή – δηλ. Χωρίς αντίσταση απωλειών που οφείλονται σε ελάχιστη διαρροή στο διηλεκτρικό του, ή σε αντίσταση διάβασης των επαφών του, και ακόμα χωρίς αυτεπαγωγή που πιθανώς να οφείλεται στην κυλινδρική κατασκευή του πυκνωτή. Εάν τώρα εφαρμοστεί μια τάση στον ιδανικό αυτό πυκνωτή και τον μετρήσουμε, τότε μπορούμε να φτιάξουμε το διανυσματικό διάγραμμα τάσης – ρεύματος.

Βλέπουμε λοιπόν ότι το ρεύμα προηγείται της τάσης κατά 90ο.
Στην πράξη όμως δεν υπάρχουν τέτοια ιδανικά στοιχεία διότι οι απώλειες είναι αναπόφευκτες. Πάντα υπάρχει μια αντίσταση σειράς που οφείλετε στη διαρροή δια του διηλεκτρικού και επιπλέον στο φορτίο μέσα στο οποίο γίνεται η σύζευξη του πυκνωτή (Π.χ ένας ρυθμιστής τάσης ).

Μια πρακτικότερη κατάσταση όπου μπορούμε να δούμε από το διανυσματικό διάγραμμα είναι ότι η τάση έχει προχωρήσει έτσι ώστε να πλησιάσει το ρεύμα, πράγμα που οφείλεται στην εν σειρά αντίσταση R με τον πυκνωτή. Στην προκειμένη περίπτωση η γωνία μεταξύ τάσης – ρεύματος δίνεται στη σχέση: tan a=Xc/R. Έτσι βλέπουμε ότι όταν το κύκλωμα περιλαμβάνει ωμική αντίσταση τότε η διαφορά φάσης των 90ο μειώνεται, όμως στην ιδανική κατάσταση θα έπρεπε να είναι 0ο ( δηλαδή ρεύμα και τάση συμφασικά ) για όλες τις συχνότητες.

Το κλάσμα του σήματος που αναπτύσσεται κατά μήκος του στοιχείου - της αντίστασης – που θα μπορούσε να είναι ένας ρυθμιστής τάσης όπως προείπα δίδεται από τη σχέση

Αντίσταση R
----------------------------------------
συνολ. Σύνθετη αντίσταση (R2+Xc2)1/2

όπου με Χc συμβολίζουμε τη χωρητική αντίδραση και με την R την εν σειρά αντίσταση. Στην πράξη η καλύτερη τιμή λαμβάνεται σαν 0.99, πράγμα που αντιστοιχεί σε μια αμελητέα ολίσθηση φάσης περίπου 1.5ο

Η επίδραση της φάσης στην αναπαραγωγή μουσικής…συνέχεια

Στο σημείο αυτό να παρατηρήσω ότι η χωρητική σύζευξη επιδρά στις χαμηλότερες συχνότητες, ενώ η αυτεπαγωγή του πυκνωτή ( που οφείλετε στην κυκλική κατασκευή του διηλεκτρικού καθώς και του αγωγού ) είναι δυνατό να επιδράσει τις πολύ υψηλές συχνότητες. Η επίδραση αυτή είναι πολύ μικρή στους σύγχρονους πυκνωτές.

Στις υψηλές συχνότητες η επίδραση οφείλεται κανονικά στην παρουσία στοιχείων επαγωγής (πηνία δηλαδή). Ακόμα οφείλεται σε βαθυπερατά και υψιπερατά φίλτρα καθώς και σε φίλτρα ρύθμισης τόνου. Τέλος είναι δυνατόν να οφείλεται στα ηχεία σε κυκλώματα cross-over, σε παρασιτικά πηνία και ακόμα και αυτή η καλωδίωση μπορεί να επιφέρει ολίσθηση φάσης στο σύστημα.

Στο διανυσματικό διάγραμμα για ένα κύκλωμα επαγωγικής συμπεριφοράς βλέπουμε ότι η τάση προηγείται του ρεύματος κατά μια γωνία β, για την οποία έχουμε:
επαγωγική αντίδραση Χ1
Εφβ = ----------- = ----------
αντίσταση R

H ποιότητα της ομιλίας και της μουσικής εξαρτάται από το με πόση ακρίβεια μπορεί το σύστημα αναπαραγωγής να αναπαράγει τη μορφή της αρχικής κυματομορφής.
Το τελευταίο ρυθμίζεται από το ποσό της ολίσθησης φάσης και από το κατά πόσο η ολίσθηση είναι θετική ή αρνητική σε σχέση με τη βασική αρμονική της κυματομορφής.

Η παραμόρφωση που οφείλεται στη φάση μπορεί να έχει μια αρκετά εμφανή επίδραση σε μεταβατικές καταστάσεις και ιδιαίτερα στην αναπαραγωγή των συμφώνων στην ομιλία ή στο τραγούδι, στα ντράμς, στα πιατίνια και σε άλλους παρόμοιους ήχους.

Υψιπερατά – βαθυπερατά φίλτρα εννοώ τα ρυθμιστικά τονικότητας, τα οποία όταν βρίσκονται σε λειτουργία εισάγουν μεγάλα ποσά ολίσθησης φάσης σε περιορισμένη συχνοτική περιοχή, έτσι βλέπουμε πολλές φορές σε ακριβές κατασκευές να μην υπάρχουν ρυθμιστικά τονικότητας ( μπάσα – πρίμα ) για αυτόν ακριβώς τον λόγο.

Επίσης αν σε στερεοφωνική αναπαραγωγή συνδεθούν τα δύο ηχεία εκτός φάσης τότε το αποτέλεσμα θα είναι ένα κενό στα μπάσα και μια κακή στερεοφωνική απόδοση. Ο τελευταίος αυτός τύπος παραμόρφωσης φάσης είναι ο πιο γνωστός και τον συναντάμε συχνά. Παράλληλα τα ηχεία και τα κυκλώματα cross-over κατασκευάζονται από πυκνωτές και πηνία και αν δεν σχεδιαστούν σωστά ή αν δεν τερματιστούν σωστά, τότε είναι δυνατόν να προκαλέσουν σοβαρή ολίσθηση φάσης και παραμόρφωση.

Ομοίως σε πολλαπλά ηχεία οι ανεξάρτητες ομάδες που τα αποτελούν θα πρέπει να είναι σε σειρά, αλλιώς θα δημιουργηθεί παραμόρφωση cross-over, όπου τα επίπεδα των κώνων των μεγαφώνων είναι σε μισό μήκος κύματος, δηλαδή κατά 180ο εκτός φάσεως δημιουργώντας έτσι παραμόρφωση cross-over.
Tελειώνοντας θα πω ότι η επίδραση της παραμόρφωσης φάσης μαζί με την ανεπαρκή γνώση του ποσού της ολίσθησης φάσης που επιτρέπεται σε ένα Hi-Fi σύστημα μας δείχνει ότι τα συστήματα Hi-Fi θα πρέπει να σχεδιάζονται με την μικρότερη δυνατή ολίσθηση φάσης, ελπίζω με τα παραπάνω να έγιναν κατανοητά κάποια από τα βασικά θέματα της ακουστικής διαφοράς μεταξύ των συστημάτων που ακούμε μουσική.

- 17 Νοέμ 2014, 13:55 #39340

ψυχοκουστικά τα πλήρη ψηφιακά αρχεία ανάλυσης 32bit/ δειγματολοψίας 192kHz είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι συμπαρασύρουν περισσότερους ανθρώπους να πιστεύουν ότι ακούνε αληθινά όργανα

LELzzz

Παω στοίχημα οτι θές, οτι και ο πιο golden ears χαιεντάς δεν μπορεί να ξεχωρίσει τα 8 απο τα 16bit στα 44.8kHz.


192kHz Γελάει ο κόσμος.

...δεν χρειάζεται να ρισκάρεις τα λεφτά σου, έχουν υπάρξει τόσοι πριν απο σένα που έχουν διοργανώσει τέτοια test και έχουν καταλήξει σε συμπεράσματα.

- 17 Νοέμ 2014, 14:05 #39342

Kωνσταντίνε μένω στα οικιακά συστήματα, τα επαγγελματικά πάντα ήταν αρκετά έως πολλά βήματα μπροστά από τον ερασιτέχνη και στην αναλογική τους εποχή και τώρα στην ψηφιακή, οπότε οι όποιες μου αναφορές έχουν να κάνουν με τα οικιακά μηχανήματα που έχουμε όλοι μας, και μάλιστα αν μπορώ να βοηθήσω όποιους έχουν τη διάθεση και παλαιά μηχανήματα που δεν θέλουν να τα αποχωριστούν για δικούς τους λόγους, να κατανοήσουν πως μπορούν με λίγα χρήματα και λίγη έως αρκετή δουλιεά να τα αναβαθμίσουν πολύ ώστε να ακούγονται σήμερα αξιοπρεπέστατα.

Αν δεν γίνουν κατανοητά τα μυστικά που κρύβουν στα κυκλώματα τους τα μηχανήματα αναπαραγωγής θα υπάρχουν πάντα απορίες γιατί το ένα μηχάνημα ακούγεται καλύτερα από το άλλο, και γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη ψαλίδα μεταξύ των δύο κλάσεων, HI-FI / HIGH END είτε πρόκειται για αναλογικά ή για ψηφιακά, γιατί και τα ψηφιακά έχουν τους δικούς τους κοστολογικούς περιορισμούς στη σχεδίαση αλλά και στην υλοποίηση τους, και για να το πω ξεκάθαρα, ουδείς μπορεί να ξεφύγει από το καταραμένο εξάρτημα που λέγεται ηλεκτρολυτικός πυκνωτής, θα ανεβάσω άλλη στιγμή ένα σεντόνι για τα χάλια του λόγου του.

Αυτός είναι ο στόχος μου και το κίνητρο, να γίνουν κατανοητά με απλή περιγραφή ακόμα και στους αδαείς περί των ηλεκτρονικών τι είναι τα μηχανήματα αναπαραγωγής και γιατί διαφέρουν ηχητικά και κοστολογικά μεταξύ τους και όχι να δείξω πόσο μπροστά είναι τα σημερινά ψηφιακά επαγγελματικά μηχανήματα, όπως προείπα αυτά πάντα ήταν σε άλλο επίπεδο που δεν αφορά τον ακροατή που θέλει να ακούει ποιοτικά μουσική στο σπίτι του, άλλωστε δεν είμαι κατά των ψηφιακών, είμαι υπέρ και είμαι φάν γιατί μου επιτρέπουν να πραγματοποιήσω όνειρα δεκαετιών στη δουλειά μου, πως θα μπορούσα να τα απαρνηθώ και στην μουσική ?

Όμως υπάρχουν και θεμελιώδεις διαφορές που με τις λίγες γνώσεις μου προσπαθώ να βγάλω στην επιφάνεια πάντα σε οικιακό επίπεδο με απλά κατανοητά λόγια χωρίς διαγράμματα, εξισώσεις και επιστημονικές αναφορές.

Τα μονόπιτα τις Phillips που αναφέρθηκες τα χρησιμοποίησε κατά κόρον και η Technics γιατί είχαν πιο γλυκό ήχο, όταν ανέβηκε η ποιότητα των επεξεργαστών όμως από την Burr Brown, ειδικά με τα ματσαρισμένα με το χέρι ένα-ένα τσίπ της σειράς Κ, και με την βοήθεια των πυκνωτών της σειράς Black Gate από την Rubicon, απογειώθηκαν και τα καταναλωτικά της ανώτερης κλάσης των CD Players της εποχής.

...μα τα επαγγελματικά και τα οικιακά μηχανήματα πολλές φορές σχεδιάζονταν από τους ίδιους ανθρώπους -εταιρίες ή/ και χρησιμοποιούσαν κοινές τεχνικές λύσεις... οπότε το κόστος είναι καθαρά θέμα υλικών και πολύ λιγότερο θέμα σχεδιάσης κυκλώματος και έτσι δικαιολογούνται τα παραπάνω χρήματα... σύν τον αέρα της καλής φήμης του εκάστοτε κατασκευαστή συν το κέρδος και την διαφήμιση... τα επαγγελματικά είχαν πάντα πολύ καλά υλικά και ακόμη έχουν τα περισσότερα από αυτά με την μόνη διαφορά την αντοχή της απόδοσης στον ιδιαίτερα προσαυξημένο χρόνο λειτουργίας. Οπότε το ότι μένεις στα οικιακά δεν αλλάζει κάτι από αυτά που ανέφερα... κάλλιστα θα μπορούσες να προμηθευτείς επαγγελματικά και να έχεις το κεφάλι σου λίγο πιο ήσυχο...

Όσο για την γλυκύτητα του ήχου των μονόμπιτων επεξεργαστών δεν ήταν αυτή το σημαντικό στην υπόθεση, αλλά ο τρόπος που λαμβάνει και αποκοδικοποιεί την πληροφορία, εν πολύς πιο αναλογικά από ότι οι άλλες ψιφιακές λύσεις... Γλυκόηχα δεν λες πολλά μηχανήματα από αυτά, αντιθέτως ήταν πολλές φορές άκομψα με την μουσική και καθόλου γλυκά και ο λόγος που δεν μου αρέσει να πηγαίνω την συζήτηση σε κοσμητικά επίθετα είναι ότι είναι πολύ υποκειμενικό όλο αυτό.... γλυκό, πικρό, κλπ

- 17 Νοέμ 2014, 14:16 #39345

+1 για το οτι εδω και χρονια ολη η ηχογραφηση απο μικροφωνο και περα ειναι εξ' ολοκληρου ψηφιακη.

Εδω να προσθεσω και το εξης φαινομενο:
Εχει παρατηρηθει οτι με την παροδο του χρονου και οσο η ηλικια ενος ατομου μεγαλωνει, οι αντρες τεινουν να "χανουν" τις υψηλες συχνοτητες, ενω οι γυναικες τις χαμηλες. Οσοι ειναι παντρεμενοι για πολλα-πολλα χρονια, σιγουρα θα το εχουν διαπιστωσει εμπειρικα...

...χαίρομαι που ανέφερες κάτι τόσο κοινό που όμως λίγοι αντιλαμβάνονται πως επηρεάζει την ζωή τους. Μάλλιστα διαφορές σε απόκριση υπάρχουν καταγεγραμμένες με επιστημονικό τρόπο ανάμεσα σε πλουθησμούς υπείρων και φυλών... Οι Ιάπωνες και οι Κινέζοι έχουν μια μέση απόκριση αυτιών που διαφέρει σημαντικά από τον μέσο Ευρωπαίο... με αποτέλεσμα να υπάρχουν διαφορές και στον τρόπο που δημιουργούν και παράγουν μουσική αλλά και στον τρόπο που σχεδιάζουν τα μηχανήματα να αναπαράγουν την μουσική τους... Βασικά σχεδόν όλος ο σωματότυπος έχει σημασία στο τι σύστημα θα διαλέξει ο καθένας από εμάς με τους αμερικανούς των μεγάλων κρανιών και υπερμεγέθων λοβών να έχουν ιδιαίτερη αδυναμία σε χαμηλές συχνότητες ενώ οι Ιάπωνες σε υψηλές και αυτό φαίνεται και σε πολιτιστικά στοιχεία που τους διακρίνει σε ομάδες με πολύ συγκεκριμένα και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά...

Ηταν μάλλιστα και μια παλιά μου επιθυμία όταν ασχολήθηκα με τις ηχογραφίσεις, να κάνω ένα μεταπτυχιακό με θέμα την διαφορετικότητα των μουσικών επιλογών λόγω φυσικών ανθρωπομετρικών διαφορών ανά τους λαούς

- 17 Νοέμ 2014, 14:19 #39347

ψυχοκουστικά τα πλήρη ψηφιακά αρχεία ανάλυσης 32bit/ δειγματολοψίας 192kHz είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι συμπαρασύρουν περισσότερους ανθρώπους να πιστεύουν ότι ακούνε αληθινά όργανα

LELzzz

Παω στοίχημα οτι θές, οτι και ο πιο golden ears χαιεντάς δεν μπορεί να ξεχωρίσει τα 8 απο τα 16bit στα 44.8kHz.


192kHz Γελάει ο κόσμος.

...δεν χρειάζεται να ρισκάρεις τα λεφτά σου, έχουν υπάρξει τόσοι πριν απο σένα που έχουν διοργανώσει τέτοια test και έχουν καταλήξει σε συμπεράσματα.

Μπορείς να συνεχίσεις να πιστεύεις οτι ψευτοεπιστημονικές βλακείες γαρνηρισμένες με ψαγμένες εκφράσεις θέλεις. Το τι ακούει το αυτί το ξέρουμε. Τις δυνατότητες του κάθε φορμάτ επίσης οπως και τις δυνατότητες ενισχυτών και transducer.

Οσο μπορεί ο καθένας.

Πιο επίκαιρος απο ποτέ.

- 17 Νοέμ 2014, 22:15 #39611 Σχετικά με τους πυκνωτές, όντως έχουν κάποια επαγωγικότητα ή ESL (Equivalent series inductance) πράγμα που κάνει τον πυκνωτή να αυτοταλαντώνεται σε κάποια συχνότητα και η εμπέδηση του μειώνεται δραματικά

Και εδώ ένα βίντεο οπου εξηγεί τη θεωρία και το δείχνει πειραματικά:


Ο πυκνωτής που χρησιμοποιεί στο βίντεο είναι τανταλίου ή κεραμικός, και αυτοί εχουν χαμηλό ESL, γι αυτό η συχνότητα αυτοταλάντωσης είναι σε συχνότητες της τάξης των MHz.

Οι ηλεκτρολυτικοί έχουν μεγαλύτερο ESL οπότε η αυτοταλάντωση εμφανίζεται σε πολύ χαμηλότερες συχνότητες. Αυτό δέν οφείλεται στον τρόπο κατασκευής των πυκνωτών ή το σχήμα τους αλλά πολύ απλά στο μεγάλο μέγεθός τους. Όπως πχ ακόμα και ένα κομμάτι σύρμα ή μία τροχιά χαλκού έχει επαγωγικότητα, η οποία μεγαλώνει όσο αυξάνεται το μήκος, έτσι και οι ηλεκτρολυτικοί, λόγο του όγκου τους έχουν μεγάλη επαγωγικότητα.

Όσο για την επίδρασή τους στον ήχο? Σύμφωνα με αυτό, πρακτικά καμία!

Οι κατασκευαστές πυκνωτών πάντως έχουν τις audio grade (και φυσικά ακριβότερες) σειρές τις οποίες διαφημίζουν στα φυλλάδια με τις κλασικές χαζομάρες των audiophool

www.fubar.gr
Fubar.gr Youtube channel

- 18 Νοέμ 2014, 08:51 #39791

Οι κατασκευαστές πυκνωτών πάντως έχουν τις audio grade (και φυσικά ακριβότερες) σειρές τις οποίες διαφημίζουν στα φυλλάδια με τις κλασικές χαζομάρες των audiophool

Πως φαίνεται ότι δεν έχεις αλλάξει ποτέ ένα καλύτερο πυκνωτή σε κάποιο στάδιο μιας audiofile συσκευής !!!

Δεν θέλω να ανοίξουμε πόλεμο γιατί γράφεις αλλού ωραία πράγματα αλλά μην εκτίθεσαι σε κάτι που σου είναι terra incognita, είναι κρίμα, με όλο τον σεβασμό η συμβουλή μου είναι να μείνεις στα κυκλώματα σου και άσε τον ήχο κατά μέρος ή ακόμα καλύτερα μάθε για τον ήχο και τις συσκευές του, μπές μέσα βαθύτερα προσπαθώντας να ξεχάσεις τα κλασσικά ηλεκτρονικά που είναι μέρος της συνολικής εικόνας και να δείς όλη την εικόνα του ήχου, έχεις τις απαραίτητες θεωρητικές γνώσεις, αυτό που χρειάζεται είναι να αλλάξεις οπτική γωνία.

Για τα υπόλοιπα που ασχολείσαι και μας μεταδίδεις είμαι fan σου και το λέω με πάσα ειλικρίνεια, καλημέρα.

- 18 Νοέμ 2014, 14:41 #39945 Φυσικά δέν γράψω για να προκαλέσω πόλεμο, άλλωστε και γώ είμαι δικός σου fan

Καταρχάς έχω πολλές ελλείψεις στα ηλεκτρονικά, και ειδικά στα του ήχου, καθώς η ακρόαση μουσικής είναι κάτι που δέν με ενδιαφέρει και δέν έχω ασχοληθεί. Παρόλα αυτά με ενδιαφέρουν τα κυκλώματα ήχου απο καθαρά ηλεκτρονικής άποψης.

Δέν αμφιβάλλω οτι αλλάζοντας πυκνωτές σε ένα ηχοσύστημα μπορεί να το μεταμορφώσει. Όμως πρέπει να βρούμε και θεωρητικά και πειραματικά τους πραγματικούς λόγους που γίνεται αυτό, αλλιώς κυνηγάμε μάγισες.

BTW, ο Rod Elliott, που έβαλα το λίνκ απο το site του πιό πάνω (http://sound.westhost.com/), δέν είναι κάποιος τυχαίος στο χώρο του ήχου.

www.fubar.gr
Fubar.gr Youtube channel

- 18 Νοέμ 2014, 17:00 #40041

ψυχοκουστικά τα πλήρη ψηφιακά αρχεία ανάλυσης 32bit/ δειγματολοψίας 192kHz είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι συμπαρασύρουν περισσότερους ανθρώπους να πιστεύουν ότι ακούνε αληθινά όργανα

LELzzz

Παω στοίχημα οτι θές, οτι και ο πιο golden ears χαιεντάς δεν μπορεί να ξεχωρίσει τα 8 απο τα 16bit στα 44.8kHz.


192kHz Γελάει ο κόσμος.

...δεν χρειάζεται να ρισκάρεις τα λεφτά σου, έχουν υπάρξει τόσοι πριν απο σένα που έχουν διοργανώσει τέτοια test και έχουν καταλήξει σε συμπεράσματα.

Μπορείς να συνεχίσεις να πιστεύεις οτι ψευτοεπιστημονικές βλακείες γαρνηρισμένες με ψαγμένες εκφράσεις θέλεις. Το τι ακούει το αυτί το ξέρουμε. Τις δυνατότητες του κάθε φορμάτ επίσης οπως και τις δυνατότητες ενισχυτών και transducer.

Οσο μπορεί ο καθένας.

πάλι ειρωνεία, χλευασμός, κακία και εντελώς απαξιοτική συμπεριφορά από κάποιον που στο συγκεκριμένο θέμα δεν έχει παραθέσει τίποτα απολύτως ουσιαστικό....