Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By Asimov
#384362 Ναι αλλά ο Τομσεν στα συνέδρια λέει άλλα

.
Άβαταρ μέλους
By Govus
#384363
QsisVTS έγραψε:
Asimov έγραψε:Ποιος ήταν εδώ μέσα που δεν πίστευε ότι το ΔΝΤ ζήτησε μείωση αφορολόγητου χωρίς μείωση συντελεστών;
.

γενικά υπάρχει ο μύθος ότι για κάθε μέτρο που παίρνεται θα υπάρχει κάποιο "αντίμετρο", το οποίο είναι χαζομάρα γιατί αν ήταν να εισπράττει το κράτος τα ίδια δε θα έπαιρναν μέτρα εξ'αρχής.
όπως επίσης είναι χαζομάρα και η σκέψη ότι θα μοιράζονται διαφορετικά και "πιο ίσα" τα βάρη από τη στιγμή που για ακόμα μία φορά πλήττονται περισσότεροι οι πιο αδύναμοι και φυσικά όσοι αισθάνονται αδικημένοι και περίμεναν ότι οι αδικίες θα μειωθούν θα συνεχίσουν να είναι το ίδιο και περισσότερο

Να δούμε βέβαια και ποιες θα είναι οι κλίμακες του Φ.Ε. (όσοι θα ζούμε μέχρι το ...2020 :roll: ) ...
Άβαταρ μέλους
By QsisVTS
#384366 θεωρείς ότι θα μειωθούν σε βαθμό που το τόσο χαμηλό αφορολόγητο δε θα επηρεάζει;

βασικά έχουν ήδη αλλάξει και σε κάποιες περιπτώσεις προς το καλύτερο, αλλά στα πολύ χαμηλά εισοδήματα το πρόβλημα παραμένει αφού ξεκινάμε από το 22% το οποίο δε βλέπω για ποιο λόγο να αλλάξει

και να μειωθούν και πάλι δε μου λέει τίποτα, οι πιο ευπαθείς από κει που δεν πλήρωναν θα πληρώνουν, αυτό μετράει
Άβαταρ μέλους
By Asimov
#384371 Ξανά : ο υπολογισμός για την αύξηση κατά 1,8 δις των εσόδων έχει γίνει με την διατήρηση κλιμακων και συντελεστών με μόνη αλλαγή την ένταξη της μείωσης του βασικού συντελεστή από 22 σε 20 στα "αντιμετρα" (πιπες δλδ)

.
Άβαταρ μέλους
By QsisVTS
#384376 ναι εντάξει δε γνώριζα το 22-20 αλλά δε θέλει και πολύ μυαλό να φανταστείς το ότι κάτι τέτοιο ανούσιο θα γινόταν

ο στόχος είναι αυτό που λέω καιρό τώρα να μην υπάρχει ρευστό στην αγορά και στους πολίτες να πηγαίνει απευθείας στα δάνεια, ο,τι συνέπειες και αν έχει αυτό, overclock στη κοινωνία μας και όσο αντέξει μέχρι να σκάσει αρκεί να επιστρέψει όσο το δυνατόν πιο σύντομα όσα περισσότερα αυτών που δανείστηκε πριν φτάσουμε να μιλάμε για αναπόφευκτο κούρεμα

το να λείψει άλλο 1.8 δις από την αγορά είναι εγκληματικό και ας τα "ανακυλώνουμε" μεταξύ μας, περιμένετε διαφορετικά να έρθουν οι βιομήχανοι του εξωτερικού να επενδύσουν να μας αυξήσουν τη παραγωγή και τις εξαγωγές μας :dizzy:
Άβαταρ μέλους
By Χρήστος Λάππας
#384390
QsisVTS έγραψε:διεύρυνση φορολογικής βάσης, best μέτρο ever :thumbsup:


Να το δούμε λίγο ανάποδα; Από την στιγμή που το ποσό που χρειάζεται το κράτος εξακολουθεί να παραμένει σταθερό, αν μειώσουμε τον αριθμό αυτών που πληρώνουν φορολογία θα είναι καλύτερα, χειρότερα, ή το ίδιο;
Άβαταρ μέλους
By Govus
#384451 Και επί της συζήτησης, ένα πινακάκι του ΟΟΣΑ (εντάξει, για τους ανύπαντρους χωρίς παιδιά...)

Εικόνα

https://www.bloomberg.com/news/articles ... ium=social
Άβαταρ μέλους
By markvag
#384454
Χρήστος Λάππας έγραψε:
QsisVTS έγραψε:διεύρυνση φορολογικής βάσης, best μέτρο ever :thumbsup:


Να το δούμε λίγο ανάποδα; Από την στιγμή που το ποσό που χρειάζεται το κράτος εξακολουθεί να παραμένει σταθερό, αν μειώσουμε τον αριθμό αυτών που πληρώνουν φορολογία θα είναι καλύτερα, χειρότερα, ή το ίδιο;


Απλοϊκή εισαγωγή στη μακροοικονομία vol. +άπειρο (και συγνώμη για το ύφος, δεν πάει σε εσένα προσωπικά, αλλά τα μέτρα είναι τελείως ηλίθια, όπως και αυτή η λογική):

Αν ξοδεύεται 1 επιπλέον ευρώ στην οικονομία δεν έχουμε αύξηση του ΑΕΠ κατά 1 ευρώ, αλλά περισσότερο. Πχ, βρίσκομαι ταξίδι στη Βουλγαρία, βρίσκω 1 ευρώ στο δρόμο και το ξοδεύω στην Ελλάδα για να πάρω 1 μπάλα παγωτό. Ο παγωτατζής θα πληρώσει προμηθευτές του, το προσωπικό του, τους φόρους του, κτλ... οι προμηθευτές του παγωτατζή παρομοίως. Κάθε φορά δημιουργείται εισόδημα για κάποιον και φορολογικά έσοδα για το κράτος. Άρα λοιπόν αυτό το 1 ευρώ μας αύξησε το ΑΕΠ κατά περισσότερο από 1 ευρώ, ας πούμε 2 ευρώ. Δηλαδή ο διάσημος πολλαπλασιαστής στην περίπτωσή μας είναι 2. Κάθε ευρώ επιπλέον που πέφτει στην αγορά αυξάνει το ΑΕΠ κατά 2 ευρώ.

Αντίστοιχα (και προφανώς αντίστροφα) έχουμε όταν αφαιρείται χρήμα από την αγορά. Αν δηλαδή αφαιρεθεί 1 ευρώ από την αγορά, θα αφαιρεθούν 2 από το ΑΕΠ. Αν πχ εγώ αντί να βρω 1 ευρώ στη Βουλγαρία έχανα 1 ευρώ το οποίο ήθελα να χρησιμοποιήσω για ν' αγοράσω παγωτό από τον παγωταζή της γειτονιάς μου, το ΑΕΠ της χώρας θα μειωθεί κατά 2 ευρώ.

Ωραία μέχρι εδώ;;; Πάμε τώρα στο μειωμένο αφορολόγητο:

Το μέτρο αυτό θα πλήξει ΔΥΣΑΝΑΛΟΓΑ τα χαμηλότερα εισοδήματα. Αν πχ είχες εισόδημα 9 Κ / έτος (δηλαδή κάπου 650 ευρώ / μήνα) πλήρωνες 0 φόρο με 2 παιδιά. Πλέον, με το αφορολόγητο μειωμένο κατά 3Κ, θα πληρώνεις 660 ευρώ (περίπου το 7,5% του εισοδήματός σου ή έναν μισθό - κόπηκε το δώρο των Χριστουγέννων, για όποιον είχε τέτοια γκαΐλα). Αν είχες 150Κ εισόδημα τα 660 ευρώ θα είναι 0,44% του εισοδήματός σου. Δηλαδή ΚΑΙ ΠΑΛΙ και ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ τα τελευταία χρόνια θα επιβαρυνθούν ΔΥΣΑΝΑΛΟΓΑ οι φτωχότεροι. Άρα, κατ' εμέ, όποιος υποστηρίζει ένα τέτοιο μέτρο από τη μία μεριά είτε πρέπει να ανήκει στα υψηλά εισοδήματα (και άρα τον συμφέρει) είτε απλά να αγνοεί βασικά πράγματα περί φορολογίας - οικονομίας.

ΞΕΠΕΡΝΩΝΤΑΣ αυτή την απαράδεκτη κοινωνική αδικία, ας το πιάσουμε από τη μεριά των επιπτώσεων που θα έχει στο ΑΕΠ και άρα στα φορολογικά έσοδα του κράτους.

Είναι δεδομένο πως ένας άνθρωπος με χαμηλό, έως πολύ χαμηλό εισόδημα ΔΕΝ αποταμιεύει. Αυτό σημαίνει πως αν του κόψεις 660 ευρώ από το ετήσιο εισόδημά του, ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ, ΘΑ ΠΕΡΙΟΡΙΣΕΙ ΤΙΣ ΔΑΠΑΝΕΣ ΤΟΥ κατά αυτό το ποσό. Δεν θα περιορίσει τις αποταμιεύσεις του, γιατί απλούστατα δεν έχει αποταμιεύσεις, δεν μπορεί να κάνει. Δεν γνωρίζω τον πολλαπλασιαστή για την Ελληνική οικονομία, αλλά έχω μία αίσθηση πως είναι πολύ μεγαλύτερος του 2. Για κάθε 660 ευρώ λοιπόν που θα κοπεί εισόδημα από τους ανθρώπους με χαμηλά εισοδήματα θα εξαφανιστούν πολύ περισσότερο από 660 ευρώ από το ΑΕΠ και άρα η φοροεισπραχτική δυνατότητα του κράτους θα μειωθεί πολύ, πιθανώς περισσότερο από την όποια αύξηση των εσόδων από την αυξημένη φορολόγηση. Φυσικά αν τα 1,8 δισ. επιπλέον εσόδων υπολογίστηκαν με τη λογική Χ φορολογούμενοι, Ψ επιπλέον φόρος = 1,8 δισ επιπλέον έσοδα, το ηλίθιο κράτος μας και οι πανύβλακες που προτείνουν τέτοια μέτρα θα βιώσουν μία πολύ δυσάρεστη έκπληξη, μόνο που οι δυσαρεστημένοι θα είμαστε εμείς, γιατί του χρόνου τέτοια εποχή θα συζητάμε για νέα "διεύρυνση της φορολογικής βάσης". Για να μην αρχίσουμε με τις υποχρεώσεις που θα παραμείνουν απλήρωτες, γιατί τα 50 αυτά ευρώ / μήνα είναι πολύ σημαντικό ποσό για πολύ κόσμο.


Πως θα μπορεί να υπάρξει πραγματικά διεύρυνση της φορολογικής βάσης;;; Ένα μέτρο, αν πούμε ότι κρατάμε αυτά τα μέτρα, είναι το κράτος να ρίξει αυτά τα χρήματα πίσω στην οικονομία, πχ με δημόσια έργα. Έτσι, θα δημιουργηθεί εισόδημα και ένας θετικός κύκλος που θα μειώσει ή και θα σβήσει τελείως τις αρνητικές συνέπειες της αυξημένης φορολογίας. Προφανέστατα αυτό δεν θα γίνει, μιας και αυτά τα χρήματα θα φύγουν από την οικονομία και θα πάνε σε αποπληρωμή τοκο-χρεολυσίων στο εξωτερικό.

Άλλος τρόπος είναι να γίνει επιτέλους κάτι (= να πέσει χρήμα στην οικονομία) που θα μειώσει την ανεργία (περισσότεροι εργαζόμενοι = περισσότεροι φόροι, περισσότερες εισφορές και επιπλέον περισσότερο εισόδημα γενικά) και θα αυξήσει το ΑΕΠ (= μεγαλύτερη πίτα για το κράτος να κόψει ένα κομμάτι). Και επιπλέον νέες επιχειρήσεις, νέοι φορολογούμενοι... Και πολύ καλή ιδέα θα ήταν επίσης να αυξηθούν οι μισθοί (πχ αύξηση του κατώτατου θα έχει σημαντική θετική επίπτωση στην οικονομία). Αλλά πέρα από την αύξηση του κατώτατου, το κράτος δεν μπορεί να το κάνει αυτό, οπότε πρέπει πρώτα να μειωθεί η ανεργία.

Ο ΜΟΝΟΣ λοιπόν τρόπος να αυξηθούν αξιόπιστα και σε διάρκεια τα κρατικά έσοδα και η φορολογική βάση είναι η αύξηση του ΑΕΠ.

Με το συγκεκριμένο τρόπο που προτείνεται ως πανάκεια (διεύρυνση φορολογικής βάσης με αύξηση φόρων) θα έχουμε ΜΕΙΩΣΗ του ΑΕΠ και αν όχι μείωση, σίγουρα όχι την αναμενόμενη αύξηση των φορολογικών εσόδων. Απλούστατα, αν ο εργαζόμενος των 650 ευρώ έπαιρνε έναν καφέ και μία τυρόπιτα το πρωί από το μπουγατσατζίδικο της γειτονιάς, θα το κόψει και ο μπουγατσατζής θα κλείσει.



ΟΛΑ αυτά προφανώς είναι γνωστά σε όποιον έχει έστω και στοιχειώδη επαφή με μακροοικονομία, το θέμα είναι γιατί οι ηγέτες μας και οι δανειστές (που προφανώς θέλουν να πληρώνονται τα ομόλογα) κάνουν πως δεν τα ξέρουν (αν πραγματικά δεν τα ξέρουν, τότε τα πράγματα είναι όντως τρομακτικά! :help: ). Έχω δύο θεωρίες. Η πρώτη έχει να κάνει με την ανθρώπινη βλακεία, στην οποία η πίστη μου είναι βαθιά. Η δεύτερη θεωρία λέει πως η Γερμανία (και οι 2-3 χώρες στην ευρωζώνη σαν τη Γερμανία) δεν θέλει με τίποτα πληθωρισμό ΠΟΥΘΕΝΑ στην ευρωζώνη, γιατί ο πληθωρισμός θα περιορίσει την ανταγωνιστικότητά της διεθνώς (θα αυξηθεί το κόστος παραγωγής των προϊόντων που εξάγει η Γερμανία). Εάν η Ελλάδα γίνει δέκτης μέτρων που θα αυξήσουν το ΑΕΠ και του μισθούς της, τότε θα δημιουργηθεί αναπόφευκτα πληθωρισμός (λογικά όχι σε τρομερά πλαίσια, αλλά ένα 4-5% δεν είναι παράλογο). Αυτό σημαίνει νησίδες πληθωρισμού στην ευρωζώνη, που θα αυξήσει τον πληθωρισμό και στη Γερμανία, κάτι που δεν το θέλει με τίποτα. Και άρα, ετοιμαστείτε το 2037 να έχουμε ακριβώς την ίδια συζήτηση (εκτός αν γίνει κανένα θαύμα).



Περικοπές δαπανών πόσο πια;;; ΟΚ, υπάρχουν ακόμα λίπη εδώ κι εκεί, αλλά ΞΑΝΑΛΕΩ πως οι περισσότερες δαπάνες του κράτους είναι ΑΝΕΛΑΣΤΙΚΕΣ (εκτός αν θέλουμε να ζήσουμε χωρίς νοσοκομεία, στρατό, αστυνομία, κτλ). Όταν ο μέσος μισθός στο δημόσιο έχει κοπεί κατά πάνω από 1/3, αντίστοιχα και η μέση σύνταξη, τι ακριβώς εννοούμε όταν ζητάμε και άλλες περικοπές δαπανών;;; Να σταματήσουμε να καταβάλλουμε συντάξεις;;; Να πάνε οι μισθοί στο δημόσιο στα 300 ευρώ;;;
Άβαταρ μέλους
By otso
#384458 και εδω μαρκος υπερασπιστης κηφηνων απλα ειναι απιστευτο να δουλευει 12ωρα στον ιδιωτικο τομεα να βλεπει τι τραβανε και ουτε μια κουβεντα συμπαθειας .
εδω με απλα μαθηματα πως οι δυ παραγουν πλουτο.
Άβαταρ μέλους
By otso
#384471
Govus έγραψε:Και επί της συζήτησης, ένα πινακάκι του ΟΟΣΑ (εντάξει, για τους ανύπαντρους χωρίς παιδιά...)

Εικόνα

https://www.bloomberg.com/news/articles ... ium=social


α φιλοι μου καλοι στην σκανδιναβια τουλαχιστον που ξερω δεν πληρωνουν και ασφαλιστικο οι φοροι περιλαμβανουν ασφαλεια και συνταξη αργοτερα απο ενα μονο φορεα κρατικο .
Άβαταρ μέλους
By 224v
#384495 Φιλος πιλοτος περασε απο Στοκχολμη, την περασμενη εβδομαδα, το εισητηριο στα ΜΜΜ εχει 5 ευρω και 15 το ημερησιο. επισης για ενα γευμα βραδυνο πληρωσε 70 ευρω ( 6 στρειδια, 1 μπυρα, και μια μεριδα 3 φιλετακια ρεγγας). Θα πειτε για μεγαλους μισθους αλλα εχει και μεγαλους φορους. Ο.Κ. Ανεργια εχει ?? εκει σε τι ποσοστο?? Εχει φυσικα και επιδοματα, αλλα μαλλον δεν εχει τα δικα μας ελλειματα..
Άβαταρ μέλους
By 224v
#384507
mirage έγραψε:Αρα ποιο το συμπέρασμα;

< >


Ζουν και αυτοι αρκετα λιτα... απλα, ομως εχουν ενα κρατος που σεβεται τον πολιτη αλλα περισσευμα για αποταμιευση δεν υπαρχει πολυ.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#384509
gianik έγραψε:Εσύ πιστεύεις ότι ο Μάρκος δουλεύει εκεί που λέει;;;

.


Κρύβε λόγια... κρύβε λόγια... :ninja: :ninja: