- 30 Σεπ 2016, 17:15 #307498 Μάρκο ευχολόγια είναι αυτά. Βρες από που θα προκύψουν τα χρήματα για οοοοολα αυτά και εάν η πηγή δεν είναι οι περικοπές, να πας σε ένα Eurogroup να κάνεις υποδείξεις στους αρμόδιους.

Υπόψιν τα δανεικά που έρεαν επί 10ετίες, είχαν σκοπό την επίτευξη αυτών που αναφέρεις. Προφανώς όμως και εκ του αποτελέσματος, δεν κατέληξαν μόνο εκεί. Οπότε τώρα που η πηγή έχει στερέψει, προφανώς καλείσαι να πάρεις πίσω από εκεί δεν έπρεπε να έχεις δώσει και να δώσεις αλλού. Δεν είναι ούτε εκδίκηση ούτε τίποτα. Καθυστερημένη αντίδραση είναι, αν και οπουδήποτε αλλού θα το χαρακτήριζαν απονομή δικαιοσύνης.

- 30 Σεπ 2016, 17:21 #307499

Μάρκο ευχολόγια είναι αυτά. Βρες από που θα προκύψουν τα χρήματα για οοοοολα αυτά και εάν η πηγή δεν είναι οι περικοπές, να πας σε ένα Eurogroup να κάνεις υποδείξεις στους αρμόδιους.

Κοίτα, τα πράγματα είναι απλά. Αν δεν γίνει κάτι τέτοιο ΔΕΝ πρόκειται να βγούμε από την κρίση. Τελεία και παύλα. ΟΤΙ ΠΕΡΙΚΟΠΕΣ και αν γίνουν στο δημόσιο, ΔΕΝ πρόκειται να βγούμε από την κρίση αν δεν πέσει χρήμα στην οικονομία. Αν δεν υπάρχει χρήμα να πέσει, τότε θα είμαστε ΜΟΝΙΜΩΣ σε αυτή την κατάσταση (η οποία θα χειροτερεύει συνεχώς εφόσον συνέχεια απλά αφαιρούμε χρήμα). Δεν υπάρχουν μαγικά ούτε ευχολόγια, μιλάω για λύσεις δοκιμασμένες και πετυχημένες.


Θα στο πω με μία αναλογία:

Πάει κάποιος στον γιατρό με ακατάσχετη αιμοραγία. Ο γιατρός λέει "παιδιά, πρέπει να σταματήσει η αιμοραγία, αλλά ο άνθρωπος έχει χάσει πολύ αίμα, χρειάζεται μετάγγιση". Μα, δεν υπάρχει αίμα για μετάγγιση, απαντάνε οι άλλοι. Ε, τότε θα πεθάνει.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 30 Σεπ 2016, 17:22 #307500

Οσο για τα πρωτογενή πλεονάσματα: ναι είναι υπερβολικά και δεν βγαίνουν, όλοι το λένε. Ομως πρέπει να υπάρχουν έστω και μικρά, διαφορετικά αυτονόητα το χρέος θα μεγαλώνει.

Εναλλακτικά, μπορούμε να ακολουθήσουμε την πολιτική που ακολουθεί σχεδόν κάθε χώρα, όπου η οικονομία μεγενθύνεται περισσότερο από το χρέος...

Και η οποία είναι ? (μην αρχίσουμε πάλι με το μισό Keynes)

Η ιδέα φυσικά του ότι υπάρχει έστω και ένα απειροελάχιστο ενδεχόμενο να βγούμε από την κρίση με περιοριστικές πολιτικές είναι όχι απλά εξωφρενικά εκτός πραγματικότητας, αλλά για γέλια. Θα είμαστε για μία ακόμα φορά στην παγκόσμια πρωτοπορία...

Τα κάνεις όλα να ακούγονται τόσο απλά: "ανάπτυξη βρε κουτά"
Μόνο που δεν είναι. Διότι η ανάπτυξη δε γίνεται με το πάτημα ενός κουμπιού, ούτε είναι δωρεάν, έχει κόστος. To οποίο πρέπει να μας πεις ποιός θα το πληρώσει (και όχι, το "έξω από το ευρώ και κόβουμε δραχμούλες" είναι λάθος απάντηση)

(Τα "ευχολόγια" που λέει και ο Deleted User 1)

EDIT: Λες παραπάνω "να πέσει χρήμα στην οικονομία". ΟΚ συμφωνούμε, το έχω γράψει και παραπάνω. Ελπίζω να συμφωνούμε επίσης ότι το κράτος είναι χρεωκοπημένο και δεν θα τα δώσει αυτό. Οπότε πως ακριβώς θα γίνει αυτό μας λες ? Πως θα προσελκύσεις τα λεφτά των ξένων επενδυτών και τα λεφτά που οι έλληνες έχουν εκτός συστήματος ?
Εκτός και αν πρέπει να μας χρηματοδοτήσουν και την ανάπτυξη οι κακοί ξένοι (που το κάνουν ως ένα πολύ σημαντικό βαθμό, βλ. ΕΣΠΑ και οσονούπω, δόξα τω Αλλάχ, πακέτο Γιουνκερ και QE)

- 30 Σεπ 2016, 17:28 #307502 Επειδή πάλι θα αρχίσουμε με τον μισό Κέυνς, άστο...

Πάντως, ούτε για μία στιγμή δεν θέλω να εννοήσω πως είναι απλά (πατάς το κουμπάκι με το print και όλα μέλι γάλα)!

Το ότι δεν μπορούν να βρεθούν τα λεφτά (με τις πολιτικές που ακολουθούνται τώρα) σημαίνει, όπως είπα και πιο πάνω ότι η κρίση θα είναι μόνιμη. Αυτό είναι απελπιστικά απλό...

Και η έξοδος από το ευρώ είναι η λάθος απάντηση, γιατί;;;;;;..... Κάποια απάντηση με τεκμηρίωση παρακαλώ (όχι το θα γίνουμε καντίνα, ο φτωχός συγγενής, κτλ...). Το ότι το πολιτικός μας σκηνικό δεν διαθέτει προσωπικό ικανό να τα βγάλει πέρα με τη μετάβαση και τη ζωή μετά, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο...



Κι εγώ περιμένω πάντως κάποιος να μου πει σε ποιες περιπτώσεις οικονομίες βγήκαν από ύφεση με ασταμάτητες περικοπές εισοδημάτων...


edit: Το ΕΣΠΑ μειώνεται απ' όσο ξέρω και τα άλλα πακέτα, ακόμα τα περιμένουμε... Να δούμε. Άμα σταματήσουν και τα μέτρα κάθε τρεις και λίγο τι καλά που θα είναι... Α, ναι... ξέχασα... οι δανειστές βγήκαν και είπαν χθες ότι δεν θ΄αφήσουμε τις Ελληνικές κυβερνήσεις να πάρουν άλλα μέτρα!

Τελευταία επεξεργασία από markvag και 30 Σεπ 2016, 17:31, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 30 Σεπ 2016, 17:31 #307503 Αστο καλύτερα...

- 30 Σεπ 2016, 17:33 #307504 Μου αρέσετε, είσαστε και ωραίοι και αισιόδοξοι όταν μιλάτε για κράτος και επιμένετε να βρείτε άκρη με την λογική στα εντελώς παράλογα που συμβαίνουν, εγώ θα ρωτήσω ποιό κράτος ?

Αυτό που έχουμε είναι μια πολύχρωμη κομματική καταβόθρα, μια μαύρη τρύπα του Χόκινγκ επί γής που δεν υπάρχει πουθενά αλλού

Τελευταία επεξεργασία από 21 quadra και 30 Σεπ 2016, 17:36, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 30 Σεπ 2016, 17:34 #307505

Το ξαναλέω: ΤΑ ΚΡΑΤΙΚΑ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ!

Και ποιο είναι;
Βασικά η όλη ιστορία ξεκίνησε ακριβώς από αυτό το πρόβλημα (κρατικό έλλειμα).

Ελπίζω να μην μπερδεύεις τις συνέπειες με την αιτία.

Πάει κάποιος στον γιατρό με ακατάσχετη αιμοραγία. Ο γιατρός λέει "παιδιά, πρέπει να σταματήσει η αιμοραγία, αλλά ο άνθρωπος έχει χάσει πολύ αίμα, χρειάζεται μετάγγιση". Μα, δεν υπάρχει αίμα για μετάγγιση, απαντάνε οι άλλοι. Ε, τότε θα πεθάνει

Βολικό παράδειγμα με την διαφορά ότι αντίστοιχο πρόβλημα μπορούν να επικαλεστούν όλες οι χώρες που χρώσταγαν και να πουν "ζμπουτσαμ, δεν κάνω κανένα μάζεμα στο ταμείο" --> τύπωμα ευρώ σε φάση πάρε κόσμο --> ευρώ = δολάριο μονόπολης

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Σεπ 2016, 17:44 #307507 Νομίζω είναι λίγο επιφανειακές ο προσεγγίσεις του markvag. Η φάση δεν είναι άσπρο-μαύρο, ότι επειδή δοκιμάσαμε τη λιτότητα και επιδεινώθηκε η κατάσταση, πρέπει να ανοίξουμε την κάνουλα με το ρευστό για να κυκλοφορήσει χρήμα και να έρθει η ανάπτυξη.

Το χρήμα πρέπει να έχει αντίκρυσμα όπως λέει και ο nass και αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Ή για να είμαι πιο ακριβής, μάλλον υπάρχει αλλά δεν θέλουμε να το ακουμπήσουμε.

- 30 Σεπ 2016, 17:48 #307509

Το ξαναλέω: ΤΑ ΚΡΑΤΙΚΑ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ!

Και ποιο είναι;
Βασικά η όλη ιστορία ξεκίνησε ακριβώς από αυτό το πρόβλημα (κρατικό έλλειμα).

Μεχρι κι ο Τομσεν , το μακρινο 2010, ελεγε (απο την δικη του φιλελε οπτικη ) :
«Ο κ. Τόμσεν ιεράρχησε στις προτεραιότητες του ΔΝΤ, όχι τόσο τη σχολαστική μείωση του ελλείμματος και του χρέους, αλλά κυρίως τις μεταρρυθμίσεις, με τις οποίες εν τέλει άλλαξε άρδην ο εργασιακός και ασφαλιστικός χάρτης της χώρας. Παραδέχτηκε μάλιστα ότι «το πραγματικό πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν τόσο το δημόσιο χρέος αλλά οι διαρθρωτικές αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας. Οπως ανέφερε στους θεσμικούς επενδυτές στο Σίτι του Λονδίνου, πιο σημαντική από τη μείωση του ελλείμματος ήταν η προώθηση των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων στο Ασφαλιστικό, στην αγορά εργασίας, η αναμόρφωση του πλαισίου για τις ξένες και εγχώριες επενδύσεις καθώς και η φορολογική εναρμόνιση.»

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=203921

Αμα η ιστορια ειχε πραγματι ξεκινησει απο αυτο το προβλημα ή θα το ιεραρχουσε σαν πρωτο ή ειναι χαζος (που δεν το ιεραρχησε σαν πρωτο). Εγω πιστευω οτι δεν ειναι χαζος.

Προφανως δεν λεω οτι δεν υπηρχε θεμα με το ελλειμμα και το χρεος.

- 30 Σεπ 2016, 17:54 #307512 Πολύ σωστά αεροζόλη.

«το πραγματικό πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν τόσο το δημόσιο χρέος αλλά οι διαρθρωτικές αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας

Δεν το εξέφρασα σωστά και απολογούμαι.
Η ουσία του προβλήματος είναι ότι είμαστε ένα μπουρδέλο που παρήγαγε μέχρι το '09 χρέος.

Το χρέος είναι ο λόγος που ξεκίνησε όλο αυτό το πανηγύρι αλλά η αιτία του βρίσκεται σε αυτό που πόσταρε ο αεροζόλης.

Επιπλέον απάντηση σε ερωτήματα που έχουν τεθεί στις προηγούμενες σελίδες "Τι στόχο έχουν τα μέτρα;".
Και καπάκι απάντηση στο γιατί εξακολουθεί να είναι τριμπούρδελο η κατάσταση:
Όταν ο Σαμαράς κόβει συντάξεις και ταυτόχρονα στέλνει στρατιές από πελάτες του σε πρόωρη σύνταξη δεν κάνει μεταρρύθμιση αλλά μια λοβιτούρα επιπέδου κατσαπλιαδιστάν.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Σεπ 2016, 18:01 #307515 Πολυ γρηγορα αλλαξες αποψη για το ποιο ειναι το προβλημα. Οταν κατασταλαξεις καπου ισως και να καθισω να απαντησω σοβαρα. Αλλωστε αυτα εχουν συζητηθει πολλες φορες (ακομη και στο προηγουμενο φορουμ).

- 30 Σεπ 2016, 18:04 #307516 Όταν μάθεις τι είναι δημόσιο αγαθό πες μου και θα σου πω κι εγώ.


Θενξ πάντως για το σχόλιο και το λύγκα.
Δείχνουν ότι τα περί σπέκουλας και συνομωσίας είναι ένα μάτσο πιπούλες.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Σεπ 2016, 18:09 #307517 Τιιιι ????

- 30 Σεπ 2016, 20:54 #307554

Ξεκινάμε με ένα παραλογισμό: Φοβόμαστε πως αν διώξουμε ανθρώπους που δεν χρειαζόμαστε, θα μειωθεί η ζήτηση. Δεν μπορείς να τονώνεις, ή έστω να συντηρείς την ζήτηση πληρώνοντας κόσμο για να κάνει δουλειά που δεν χρειάζεσαι, ή με πολλαπλάσια χρήματα από αυτά που θα έπρεπε να πληρώνεις κανονικά για το ίδιο έργο.

Αυτό προκύπτει από κάπου;;; Επειδή το ευρώ δεν νοιάζεται αν προέρχεται από πορτοφόλι ΔΥ ή ΙΥ, από οπουδήποτε και αν κόψεις εισόδημα, θα έχεις μείωση ζήτησης. Είτε αυτός είναι ο εργατάκος των 500 ευρώ, είτε ο ξυσταρχίδης στη δημόσια υπηρεσία για το βαρετότερο ξύσιμο.

Αυτό είναι πραγματικά αστείο!

Σε ένα χρεοκοπημένο κράτος δεν μπορείς να φοβάσαι την μείωση της ζήτησης όταν αυτή προέρχεται από άτομα που -ενίοτε χρυσο-πληρώνονται από χρήματα του φορολογούμενου για υπηρεσίες που είτε δεν χρειάζεται, ή θα μπορούσε να απολαμβάνει με σημαντικά μικρότερο κόστος. Είναι παρανοϊκό, πως να το κάνουμε!

- 30 Σεπ 2016, 21:38 #307580 Σίγουρα, έχουμε διαφορετική άποψη για το τι είναι αστείο...