- 30 Σεπ 2016, 13:57 #307447

Θα μείνω στην τελευταία πρόταση όμως: ΠΑΝΤΟΥ το κράτος είναι το κύριο μέσο επενδύσεων και ανάπτυξης. Κι όταν λέμε ΠΑΝΤΟΥ, χωρίς καμία εξαίρεση, ακόμη και στην σουπερ καπιταλιστική Σιγκαπούρη, θα δεις πως η οικονομία είναι συγκεντρωτική και εν πολλοίς κρατική.
Επομένως, ουτοπικό ίσως είναι επειδή είμαστε υπό επιτροπεία και κάθε απόφαση ελέγχεται από τους δανειστές, αλλά αναχρονιστικό όχι.

Να στο θέσω αλλιώς: έστω ότι μιλάμε για την κορωνίδα της επιχειρηματικότητάς σου, τον τουρισμό. Πες μου με πιο ρεαλιστικό τρόπο θα μπορούσε να γίνει το Κράτος, άξονας ανάπτυξης γι' αυτόν τον κλάδο.

Αν δεν απατώμαι έχουμε περάσει από εποχές που το Κράτος προσπάθησε να έχει ρόλο και τα αποτελέσματα είναι γνωστά. Αντίθετα επί ιδιωτικής πρωτοβουλίας τα αποτελέσματα είναι σημαντικά καλύτερα. Το δοκιμάσαμε λοιπόν και δεν πέτυχε.

Ομοίως όπου τουρισμός βαλε ναυτιλία, αγροτιά κτλ κτλ.

- 30 Σεπ 2016, 14:04 #307452

Πάντως, η Ελλάδα έχρηζε βαρβάτης αναδιαμόρφωσης του ασφαλιστικού, καθώς και του Δημοσίου τομέα ήδη από πολύ πριν την κρίση.

Μα στις υποσχετικές της κάθε υποψήφιας κυβέρνησης, αυτά δεν ήταν στην πρώτη γραμμή προ κρίσης? Τώρα ξαφνικά τα έχουμε βαφτίσει "παράλογες απαιτήσεις των ξένοι".

Τουναντίον, καμία κυβέρνηση ποτέ δεν υποσχέθηκε ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Και η τελευταία που επιχειρήθηκε πήγε άκλαφτη.

Κατά την άποψη μου, η ασφαλιστική μεταρρύθμιση πρέπει υποχρεωτικά να πάει πακέτο και με φορολογική / εργασιακή.

- 30 Σεπ 2016, 14:05 #307453 Στην Ελλάδα είναι μπερδεμένο το κρατικό με το κομματικό, το ένα υπονοεί το άλλο, στη Σιγκαπούρη του παραδείγματος είναι κρατική και συγκεντρωτική η οικονομία γιατί δεν είναι μπερδεμένο το κράτος με την κυβέρνηση.

Στην Ελλάδα όλα είναι κυβέρνηση και δεν είναι κράτος με την έννοια του κράτους που ισχύει οπουδήποτε αλλού.

Κράτος είναι η λακκούβα στο δρόμο, η ουρά στο ΙΚΑ, οι ουρές στις δημόσιες υπηρεσίες οικονομικές και μη, αυτό είναι κράτος και δεν λειτουργεί γιατί όλα περνάνε από τις κομματικές εντολές, δεν υπάρχει μια δημόσια δοίκηση που θα υλοποιεί τις ανάγκες του κράτους με στρατηγική βάθους 2 δεκαετιών ξεκομμένη από την εκάστοτε κυβέρνηση με δημόσιους υπαλλήλους καριεέρας που θα λογοδοτούν για τις αστοχίες και παραβλέψεις.

Εδώ υπάρχει δημόσια διοίκηση που αλλάζει ρότα κάθε φορά που αλλάζει κάποιος υπουργός και κάνει ότι του κατεβαίνει στο κεφάλι και κανείς δεν ελέγχεται ή τιμωρείται για το επιπλέον κόστος που φόρτωσε το υπουργείο του μια αβλεψία, ή μια πρόχειρη ανάλυση κόστους, ή μια λανθασμένη αγορά ή ότι άλλο, υπάρχει παντού μια οριζόντια ατιμωρησία σε όλα τα επίπεδα και σε όλο το δημόσιο βίο αλλά και στους ισχυρούς του τόπου που το ξεσάλωμα που ζούμε εδώ και 40 χρόνια είναι αποτέλεσμα των φιλικών σχέσεων, των κουμπαριών, των κομματικών φίλων και συμβούλων.

Των κάθε είδους γνωριμιών που ότι γίνεται περνάει στο ντούκου και πάμε παρακάτω, έτσι φτάσαμε στο σκάσε και πλήρωνε τώρα που σου πέρνουν το 70% Ε.Ε που έχεις και άποψη ποιός θα είναι στην κυβέρνηση, όποιος θέλουμε θα είναι ρε και θα μας πληρώνεις, το κατάλαβες ?

- 30 Σεπ 2016, 14:12 #307456 Τι Σιγκαπουρη απο που τα βαζετε στην συζητηση? εχει η Σιγκαπουρη Ζωη, Λαφαζανη, Παμε, δεν πληρωνω, ρουβικωνα, εξαρχεια κλπ; Ειδατε να κανουν διαδηλωσεις εκει για την ειρηνη των λαων εν ετη 2016; Μια πολη/κρατος ειναι δικτατορια για δεκαετιες και με πολυ αυστηρους νομους. Αν ειχε ελληνες κατοικους θα ειχε στειλει στην φυλακη το 1/3.

- 30 Σεπ 2016, 14:13 #307457

Να στο θέσω αλλιώς: έστω ότι μιλάμε για την κορωνίδα της επιχειρηματικότητάς σου, τον τουρισμό. Πες μου με πιο ρεαλιστικό τρόπο θα μπορούσε να γίνει το Κράτος, άξονας ανάπτυξης γι' αυτόν τον κλάδο.

Να αυξήσει μισθούς στο δημόσιο και συντάξεις ούτως ώστε να αυξηθεί ο τζίρος και αυτού του τομέα (θα πάνε πιο συχνά διακοπές, θα χαλάνε περισσότερα κλπ).

Παίδες μιλάμε για karamanlonomics.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Σεπ 2016, 14:14 #307458 Στη Σιγκαπούρη δεν είναι που πριν κάτι χρόνια είχαν μαστιγώσει κάτι αγγλάκια τουρίστες για βανδαλισμό;

Edit. Αμερικάνος ήταν: https://en.wikipedia.org/wiki/Caning_in ... able_cases

(συγκρίνουμε αυτό το κράτος με την Ελλάδα)

Τελευταία επεξεργασία από Χρήστος Λάππας και 30 Σεπ 2016, 14:17, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 30 Σεπ 2016, 14:15 #307459 @Stefan_147
Η κουβέντα είναι τεράστια, αλλά πώς ακριβώς απέτυχε το κράτος στον τουρισμό;
Η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή έβαλε την Ελλάδα στο χάρτη του τουριστικού προϊόντος παγκόσμια αν δεν κάνω λάθος, ξοδεύοντας μπόλικα χρήματα για τα Ξενία, για τον Αστέρα Βουλιαγμένης, για το Μον Παρνές, κλπ κλπ.

Το Κράτος δεν θα γίνει επιχειρηματίας. Το Κράτος θα κάνει δημόσιες επενδύσεις που θα δημιουργήσουν επιχειρηματικότητα. Τέτοιες μπορεί να είναι το Μετρό ή οι αυτοκινητόδρομοι, αλλά μπορεί να είναι και αναδασμός (αγροτικός πρωτογενής τομέας), χρήσεις γης, δίκτυα ενέργειας ή μεταφορών, κλπ κλπ.
Ποιος ιδιώτης θα έρθει να κάνει επενδύσεις στην Ελλάδα αν δεν μπει μπροστά το Κράτος;
Πχ στην Σλοβακία που φτιάχνει εργοστάσια η VW, δεν έχει κάνει ειδικές συμφωνίες με το την κυβέρνηση;

Για να παραχθεί χρήμα, κάποιος πρέπει να κάνει την αρχή. Και η αρχή ΔΕΝ θα γίνει από το ιδωτικό κεφάλαιο, και αν γίνει, θα γίνει με όρους που δεν θα συμφέρουν παρά ελάχιστους (βλέπε πχ την πώληση του Αστέρα Βουλιαγμένης).
Έτσι νομίζετε πως θα βγούμε από την κρίση; Με επενδύσεις αυτού του τύπου που ουσιαστικά δεν δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας;

Ή θα βγούμε από την κρίση παράγοντας κι άλλους ανέργους (απολύοντας ΔΥ δηλαδή...);
Ή θα βγούμε από την κρίση ανακυκλώνοντας ανέργους (απολύοντας ΔΥ και προσλαμβάνοντας άλλους σε άλλες θέσεις...);

Έχουμε 30% ανεργία και αυτό είναι γεγονός. Αν περιμένουμε να μειωθεί μόνον με επενδύσεις από ιδιωτικά κεφάλαια και χωρίς δημόσιες επενδύσεις, θα περιμένουμε καμιά 100στη χρόνια... Το λιγότερο.


@EDDIE_147

- 30 Σεπ 2016, 14:21 #307462

Στη Σιγκαπούρη δεν είναι που πριν κάτι χρόνια είχαν μαστιγώσει κάτι αγγλάκια τουρίστες για βανδαλισμό;

Edit. Αμερικάνος ήταν: https://en.wikipedia.org/wiki/Caning_in ... able_cases

(συγκρίνουμε αυτό το κράτος με την Ελλάδα)

Κι όμως θεωρείται πολύ προχω

Επίσης αν οι νόμοι είναι αυτοί ας μην πηγαίνουν αν δε θέλουν τα κακομαθημένα

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 30 Σεπ 2016, 14:29 #307464

@Stefan_147
Η κουβέντα είναι τεράστια, αλλά πώς ακριβώς απέτυχε το κράτος στον τουρισμό;
Η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή έβαλε την Ελλάδα στο χάρτη του τουριστικού προϊόντος παγκόσμια αν δεν κάνω λάθος, ξοδεύοντας μπόλικα χρήματα για τα Ξενία, για τον Αστέρα Βουλιαγμένης, για το Μον Παρνές, κλπ κλπ.

Ακριβώς. Και how did that work for us? Πήγανε άπατα.

Έχουμε 30% ανεργία και αυτό είναι γεγονός. Αν περιμένουμε να μειωθεί μόνον με επενδύσεις από ιδιωτικά κεφάλαια και χωρίς δημόσιες επενδύσεις, θα περιμένουμε καμιά 100στη χρόνια... Το λιγότερο.

Για να γίνουν αυτά που λες θα πρέπει το Κράτος πρώτα να έχει χρήμα να τα κάνει. Στην παρούσα φάση το κρατικό χρήμα μπορεί να βρεθεί ΜΟΝΟ από περικοπές και αναδιανομή. Τι σημαίνει αυτό? Απολύσεις. Δυστυχώς. Απολύσεις και όχι συρρίκνωση ή επιπλέον ευτελισμό της παιδείας ή της περίθαλψης γιατί αλλιώς τότε θα έχουμε κυριολεκτικά θανάτους και όχι υποθετικούς.

Οπότε διαλέγεις και παίρνεις. Ή κόβεις πελατάκια, βρίσκεις χρήμα, το ρίχνεις στην αγορά με όποια μορφή θεωρείς (κοινωνικά επιδόματα, έργα/υποδομές κτλ) και σε τρώει πολιτικά το μαύρο χώμα. Ή διαιωνίζεις μία κατάσταση που μαθηματικά σε έχει φέρει εδώ που είσαι, μέχρι να περάσει ο χρόνος σου στην εξουσία και να έρθει ο επόμενος να συνεχίσει τον παραλογισμό.

Τους ξένοι κακούς δανειστές ποιο από τα δύο πιστεύεις τους εξυπηρετεί καλύτερα και γιατί? Προς ποια κατεύθυνση τους βλέπεις να μας οδηγούν θέλοντας και μη πλέον? Μήπως έπρεπε να είναι κοινό το συμφέρον μας και να έχουμε οδηγηθεί εκεί από μόνοι μας χωρίς να φαίνεται ότι πάμε εκεί από έξωθεν παρεμβάσεις και ότι έχουμε παραχωρήσεις πλήρως την εθνική κυριαρχία?

Ρητορικά τα ερωτηματα...

- 30 Σεπ 2016, 14:53 #307469 Μιλάτε θεωρητικώς; Γιατί ο αυριανός πρωθυπουργός όταν είχε την αρμοδιότητα επί του θέματος, παιδεία και υγεία έβαλε στο μάτι κι όχι Κάπρους, γέρους του Βοριά και άλλα τέτοια ευαγή κρυμένα ΝΠΙΔ.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 30 Σεπ 2016, 15:35 #307475 Ναι ρε συ Μαλτέζε αλλά αν κόψει το μπαγιόκο από τους γέρους του Βοριά και τους Κάπρους δεν θα μειωθεί η κατανάλωση τους;

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Σεπ 2016, 17:00 #307494

Να στο θέσω αλλιώς: έστω ότι μιλάμε για την κορωνίδα της επιχειρηματικότητάς σου, τον τουρισμό. Πες μου με πιο ρεαλιστικό τρόπο θα μπορούσε να γίνει το Κράτος, άξονας ανάπτυξης γι' αυτόν τον κλάδο.

Σούπερ ευκολάκι, εφαρμοσμένο από δεκάδες και βάλε χώρες του κόσμου.

Το κράτος αναλαμβάνει την αναμόρφωση/ειδικό καθεστώς/προστασία/συντήρηση/υποδομές μιας τεράστιας περιοχής που "του ανήκει" (μια ολόκληρη χερσόνησο, ένα βουνό, μια θαλάσσια περιοχή).
Το κόστος αυτού του πράγματος δεν μπορεί να το αναλάβει κανένας μοναδικός ιδιώτης, γιατί δεν μπορεί να βγάλει ικανός κερδός από μια μόνο δραστηριότητα, ούτε θέλει κανέις να αναλάβει το ρίσκο να φτιάξει και να συντηρεί 500 δραστηριότητες. Ούτε πρόκειται ποτέ 500 ιδιώτες να συνεταιριστούν.

Όμως το κράτος μπορεί να δημιουγήσει αυτή την έκταση, και έτσι να δημιουργήσει μια ουσιαστικά νέα περιοχή με μια νέα δυναμική και φέρουσα ικανότητα, η οποία μπορεί να υποστηρίξει 500 νέες δραστηριότητες.

500 ιδιώτες με 500 διαφορετικές δραστηριότητες σε 50 διαφορετικους τομείς μπορούν να βγάλουν κέρδος ο καθένας ξεχωριστά, να αυξήσουν συνολικά την οικονομική δραστηριότητα σε εκείο το χώρο, και το κράτος μακροπρόθεσμα να βγάλει ικανότατο κέρδος (φορολογία, ΙΚΑ, μηπα, τεβε, κλπ) που να αποσβέσει την αρχική επένδυση.

Παραδείγματα πάμπολα και στην ευρώπη, και στην ασία, και στην αμερική.

- 30 Σεπ 2016, 17:04 #307495 Γι' αυτό έβαλα και το "ρεαλιστικά" στη μέση. Ο HF ισχυρίζεται ότι αυτό που προτείνει ως λύση είναι εφικτό ΤΩΡΑ χωρίς τις αντίστοιχες περικοπές. Η πραγματικότητα όμως μάλλον είναι ότι ούτε οικονομικά βγαίνει το εγχείρημα ούτε διαχειριστικά, μιας και η ιστορία έχει δείξει ότι το Ελλ κράτος δεν μπορεί. Τώρα αν το έχουν καταφέρει κάπου αλλού, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.

- 30 Σεπ 2016, 17:05 #307496 Νόμιζα έλεγες γενικά για ένα κράτος.

Ενταξει, το ΕλΚρατος προφανώς ρεαλιστικά το μονο που θα μπορούσε να κανει ειναι να αυτοδιαλυθεί

- 30 Σεπ 2016, 17:12 #307497

Οσο για τα πρωτογενή πλεονάσματα: ναι είναι υπερβολικά και δεν βγαίνουν, όλοι το λένε. Ομως πρέπει να υπάρχουν έστω και μικρά, διαφορετικά αυτονόητα το χρέος θα μεγαλώνει.

Εναλλακτικά, μπορούμε να ακολουθήσουμε την πολιτική που ακολουθεί σχεδόν κάθε χώρα, όπου η οικονομία μεγενθύνεται περισσότερο από το χρέος...

Ξεκινάμε με ένα παραλογισμό: Φοβόμαστε πως αν διώξουμε ανθρώπους που δεν χρειαζόμαστε, θα μειωθεί η ζήτηση. Δεν μπορείς να τονώνεις, ή έστω να συντηρείς την ζήτηση πληρώνοντας κόσμο για να κάνει δουλειά που δεν χρειάζεσαι, ή με πολλαπλάσια χρήματα από αυτά που θα έπρεπε να πληρώνεις κανονικά για το ίδιο έργο.

Αυτό προκύπτει από κάπου;;; Επειδή το ευρώ δεν νοιάζεται αν προέρχεται από πορτοφόλι ΔΥ ή ΙΥ, από οπουδήποτε και αν κόψεις εισόδημα, θα έχεις μείωση ζήτησης. Είτε αυτός είναι ο εργατάκος των 500 ευρώ, είτε ο ξυσταρχίδης στη δημόσια υπηρεσία για το βαρετότερο ξύσιμο.

Αν απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι μια χαρά αποζημιώσεις θα λάβουν με τις οποίες μια χαρά θα ζήσουν, μαζί με ΟΑΕΔ, για ένα κάποιο χρονικό διάστημα, όπως συμβαίνει εδώ και χρόνια για τους εργαζόμενους του ΙΤ. Σ' αυτό το χρονικό διάστημα θα τους δοθεί η ευκαιρία να βγουν στην πραγματική αγορά εργασίας, με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό για τον καθένα, και να εμπλακούν στην παραγωγική διαδικασία.

Ναι κάποιοι, πολλοί ίσως, θα μείνουν μακροχρόνια άνεργοι (όπως οι αντίστοιχοι του ΙΤ), κάποιοι άλλοι όμως θα καταφέρουν καλύτερα και είτε θα ενσωματωθούν στον ΙΤ είτε θα δραστηριοποιηθούν μόνοι τους. Ήδη συμβαίνει αυτό για πολλούς ΔΥ.

Win-win. Cost saving για το δημόσιο συν επιπλέον εργατικό δυναμικό στην ενεργή οικονομία.

Δεν νομίζω να πιστεύει κανείς ότι το παραπάνω θα είναι εύκολο ή ευχάριστο ή μη χρονοβόρο, θα είναι όμως το ίδιο όπως για τόσους και τόσους τα τελευταία 7 χρόνια. Ίσον κοινωνική δικαιοσύνη if you ask me.

Δηλαδή να ψοφήσει και η κατσίκα του γείτονα;;;;

Είδαμε τι έγινε με τους άνεργους του ΙΤ... 25-30% ανεργία. ας προσθέσουμε ένα 10% σε αυτό και να δούμε τι καλά που θα είναι...

Η ανεργία 3πλασιάστηκε σε σχέση με την αρχή της κρίσης και τώρα συζητάμε να την 4πλασιάσουμε ή να την 5πλασιάσουμε;;; Ως τη λύση για το πρόβλημα της Ελλάδας;;;;

Το ξαναλέω: ΤΑ ΚΡΑΤΙΚΑ ΕΛΛΕΙΜΜΑΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ!

Τι προτείνεις ως βέλτιστη λύση που να ΜΗΝ περιλαμβάνει προτάσεις που να θεωρούν το Κράτος ως κύριο μέσο επενδύσεων και ανάπτυξης (καθώς όλοι πιστεύω δεχόμαστε ότι κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό και εντελώς αναχρονιστικό).

Βασικά αυτό ούτε οι οικονομολόγοι δεν το δέχονται...

Να στο θέσω αλλιώς: έστω ότι μιλάμε για την κορωνίδα της επιχειρηματικότητάς σου, τον τουρισμό. Πες μου με πιο ρεαλιστικό τρόπο θα μπορούσε να γίνει το Κράτος, άξονας ανάπτυξης γι' αυτόν τον κλάδο.

Μόνο έναν;;;
1) Δρόμοι, λιμάνια, αεροδρόμια - υποδομές γενικά. Ποιος θα τα κάνει αυτά;;;;
2) Φορολογικό πλαίσιο που να ευνοεί την ανάπτυξη τουριστικών επιχειρήσεων
3) Εκπαίδευση (σχολές, πανεπιστήμια) για να βγάλεις ειδικευμένο προσωπικο.
4) Προβολή της χώρας διεθνώς
5) Εφαρμογή κανόνων να την ομαλή ανάπτυξη της βιομηχανίας

Από τα 5 που σκέφτηκα στα πρόχειρα, τα 4 πρώτα απαιτούν να ξοδέψει από λίγα έως πάρα πολλά λεφτά το κράτος.



Η ιδέα φυσικά του ότι υπάρχει έστω και ένα απειροελάχιστο ενδεχόμενο να βγούμε από την κρίση με περιοριστικές πολιτικές είναι όχι απλά εξωφρενικά εκτός πραγματικότητας, αλλά για γέλια. Θα είμαστε για μία ακόμα φορά στην παγκόσμια πρωτοπορία...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>