- 30 Σεπ 2016, 12:27 #307390 Αν απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι μια χαρά αποζημιώσεις θα λάβουν με τις οποίες μια χαρά θα ζήσουν, μαζί με ΟΑΕΔ, για ένα κάποιο χρονικό διάστημα, όπως συμβαίνει εδώ και χρόνια για τους εργαζόμενους του ΙΤ. Σ' αυτό το χρονικό διάστημα θα τους δοθεί η ευκαιρία να βγουν στην πραγματική αγορά εργασίας, με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό για τον καθένα, και να εμπλακούν στην παραγωγική διαδικασία.

Ναι κάποιοι, πολλοί ίσως, θα μείνουν μακροχρόνια άνεργοι (όπως οι αντίστοιχοι του ΙΤ), κάποιοι άλλοι όμως θα καταφέρουν καλύτερα και είτε θα ενσωματωθούν στον ΙΤ είτε θα δραστηριοποιηθούν μόνοι τους. Ήδη συμβαίνει αυτό για πολλούς ΔΥ.

Win-win. Cost saving για το δημόσιο συν επιπλέον εργατικό δυναμικό στην ενεργή οικονομία.

Δεν νομίζω να πιστεύει κανείς ότι το παραπάνω θα είναι εύκολο ή ευχάριστο ή μη χρονοβόρο, θα είναι όμως το ίδιο όπως για τόσους και τόσους τα τελευταία 7 χρόνια. Ίσον κοινωνική δικαιοσύνη if you ask me.

- 30 Σεπ 2016, 12:30 #307393 Τα παραδείγματα απευθύνονται σε άτομα που είτε δεν έχουν πιάσει στα χέρια τους p&l, είτε δεν έχουν τρέξει μαγαζί.

Μειώνοντας τις δημόσιες δαπάνες από χώρους που δεν θα έχεις μάλιστα μειωμένη απόδοση έχεις αναρίθμητα οφέλη:
- μπορείς να προσλάβεις κόσμο που έχεις πραγματικά ανάγκη
- δεν αναγκάζεσαι να μειώσεις από κουτάκια του excel που πραγματικά δημιουργούν πρόβλημα (κοινωνικές παροχές, χαμηλές συντάξεις, κλπ)
- δεν αναγκάζεσαι να αυξήσεις εισφορές (όλα σε ένα κουμπαρά καταλήγουν) με αποτέλεσμα να διευκολύνεις το θέμα προσλήψεις

Σε όλα τα παραπάνω που έχουν άμεσο και θετικό αντίκτυπο στο ταμείο του μαγαζιού (ξαναλέω όλα σε ένα κουμπαρά καταλήγουν) ο αντίλογος είναι ότι θα μειωθεί η ζήτηση επειδή δεν θα καταναλώνουν το ίδιοι κάποιοι ΔΥ;

Σημειωτέον ότι σε όλα τα οφέλη που αναφέρω υπάρχει αντιστάθμιση της ζήτησης ή και αύξηση της ζήτησης (βλ θέμα εισφορών).

Καταλαβαίνεις ότι το "μην μειώνετε αποδοχές ΔΥ γιατί θα μειωθεί και άλλο η ζήτηση" είναι ένα κακόγουστο αστείο που προσβάλει στη μάπα τις εκατοντάδες χιλιάδες ανέργων συμπολιτών μας.

Για να αντιπαραβάλλω το παράδειγμα του Κιούση περί σπάνιας ασθένειας θα πω ότι η Ελλάδα είναι σαν ένα καρκινοπαθή που αρνείται να κάνει χημειοθεραπεία και πίνει φραπελιά επειδή είναι ιδεολογικά αντίθετος με τις φαρμακευτικές.
Και όσο χειροτερεύει η κατάσταση του κατηγορεί ακόμα περισσότερο τις φαρμακευτικές επειδή ίσως κάπου διάβασε μια θεωρία ότι αυτές ανακάλυψαν τον καρκίνο για να κονομήσουν.


ΥΓ: Ευτυχώς κόψαμε το "κινεζοποίηση" που ήταν πολύ trend το 2011 και το γυρίσαμε πάλι στο "φτωχοποίηση" γιατί οι κομμουνιστές Κινέζοι πάνε στην τουαλέτα με Maserati.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Σεπ 2016, 12:33 #307398 @Χρήστο Λάππα
Παρέθεσα συγκεκριμένα άρθρα.
Το να μπλέξουμε πάλι την μάκρο με την μίκρο, δεν θα βοηθήσει.
Οικονομολόγος δεν είμαι, αλλά το παράδειγμά σου είναι ατυχές. Και το ξαναφέρνεις κάθε φορά σε διάφορες παραλλαγές, αλλά παραμένει ατυχές.

Αν με το ζόρι θέλεις να συζητήσουμε επί του παραδείγματός σου, η ιστορία έχει δείξει πως το να σε προσλάβω, έχει καλύτερα αποτελέσματα στην ευρύτερη οικονομική ζωή, από το να σε πετάξω στο δρόμο και να ζεις από τα συσίτια. Και τα συσίτια κοστίζουν κάτι. Και όντας άστεγος, δεν κυκλοφορείς καθόλου χρήμα.

Όποιος νομίζει πως μπορούμε να αναπτυχθούμε χωρίς δημόσιες επενδύσεις και χωρίς δημόσιες δαπάνες (δαπάνες και όχι σπατάλες), να φέρει ΕΝΑ παράδειγμα που αυτό πέτυχε. Δεν νομίζω να ζητάω πολλά, σωστά;

@EDDIE_147

Δεν το συνεχίζω, με αποστόμωσες όπως πάντα.

- 30 Σεπ 2016, 12:43 #307405 Όντως καλύτερη απάντηση από κάποιο flame α λα Δία, αλλά θεωρώ ότι σε ένα δεύτερο επίπεδο μπορείς να απαντήσεις κάτι σε αυτό.

Μειώνοντας τις δημόσιες δαπάνες από χώρους που δεν θα έχεις μάλιστα μειωμένη απόδοση έχεις αναρίθμητα οφέλη:
- μπορείς να προσλάβεις κόσμο που έχεις πραγματικά ανάγκη
- δεν αναγκάζεσαι να μειώσεις από κουτάκια του excel που πραγματικά δημιουργούν πρόβλημα (κοινωνικές παροχές, χαμηλές συντάξεις, κλπ)
- δεν αναγκάζεσαι να αυξήσεις εισφορές (όλα σε ένα κουμπαρά καταλήγουν) με αποτέλεσμα να διευκολύνεις το θέμα προσλήψεις

Τουλάχιστον έχεις απάντηση στα ερωτήματα που γράφεις κατά καιρούς.

Αν προτιμάς τα σενάρια της σπέκουλας υπάρχουν και άλλα forum πολύ πιο "ζουμερά" για τέτοιες φάσεις.


ΥΓ: για να γίνω ακόμα πιο συγκεκριμένος, αν τα παραπάνω εφαρμόζονταν από τον ΓΑΠ το 2010, ο λογαριασμός θα ήταν πολύυυυυυ μικρότερος.
Γενικά όσο λιγότερο μαλακίζεται η όποια ΕΛ κυβέρνηση τόσο μικρότερος είναι ο λογαριασμός.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Σεπ 2016, 12:50 #307408 Εσύ δεν απαντήσες σε αυτό που ρώτησα εγώ όμως. Οπότε γιατί να απαντήσω εγώ σε αυτό που θέλεις;
Καμία απάντηση δεν έδωσες σε κανένα από τα ερωτήματά μου, κλασικά πετάς τις εξυπνάδες σου προσπαθώντας να με προσβάλλεις.

Παρόλα αυτά, θα πω το εξής απλό:
-ΑΝ μπορούσες και σε αφήναν να τα κάνεις αυτά που λες, θα ήταν πολύ καλό: θα είχες ένα καλύτερο δημόσιο τομέα και ο κόσμος θα απολάμβανε καλύτερες υπηρεσίες σε κάποιον βαθμό.
-ΔΕΝ θα πετύχαινες τίποτε στην ανάπτυξη και την μείωση του χρέους.
-Η κουβέντα δεν γίνεται αν κατάλαβες για το πώς θα δουλεύει καλύτερα το δημόσιο, είναι το λιγότερο που απασχολεί τους δανειστές. Αυτοί τα λεφτά θέλουν.

Το ερώτημα είναι πώς θα βγουμε από το Μνημόνιο. Ε, λυπάμαι, αλλά αυτά που λες, μπορεί να είναι μια χαρά και όμορφα, αλλά λύση δεν σου δίνουν.
Εγώ αντίρρηση να διώξεις τους κηφήνες δεν έχω. Αλλά ΔΕΝ θα τους βρεις εύκολα και ακόμη κι αν τους βρεις, ΔΕΝ θα λύσεις το βασικό σου πρόβλημα.

- 30 Σεπ 2016, 13:12 #307419

Το ερώτημα που τίθεται ξανά και ξανά, είναι τι εξυπηρετούν τα μέτρα που παίρνονται, σωστά;

Θέλουν να εξυπηρετήσουν ένα και μόνο πράγμα: το να σταματήσει η Ελλάδα να είναι μηχανή παραγωγής χρέους και να σταματήσει να αποτελεί αγκάθι για το ευρώ.

Στο ότι γίνεται επί 6 χρόνια ο γνωστός χαμός φέρουν τεράστια ευθύνη και οι ΕΛ κυβερνήσεις - μη λέμε τα ίδια συνέχεια.

Πλέον (...) που οι κατοχικές δυνάμεις βαρέθηκαν το δούλεμα και επέβαλλαν τον κόφτη είναι ακόμα πιο ξεκάθαρο το πλάνο:
αφού δεν ξεκαθαρίζουν οι ίδιοι οι Έλληνες ποιο είναι το λίπος από το οποίο θα μπορούσαν να κόψουν για να μην είναι μείον το μαγαζί, κρίνουμε εμείς ότι πρέπει να κοπούν συντάξεις.

Με πιο απλά λόγια, επειδή η ΕΛ κυβέρνηση δεν βγάζει στη σέντρα υπεράριθμους, υπεραμοιβόμενους και λοιπούς καλούς πελάτες (γιατί άλλωστε...), οι κατοχικοί επιβάλλουν να κοπούν συντάξεις οριζόντια.

Αυτό δεν είναι ούτε φτωχοποίηση, ούτε Κινεζοποίηση ούτε κανενός είδους ποίηση.
Είναι η σθεναρή αντίσταση του πασοκισταν που ζει ακόμα με άλλο περιτύλιγμα.

Πέρα από το παραπάνω και το "που ωφελούν οι περικοπές στους ΔΥ" τι άλλο ρώτησες;
Σε αυτά τα δυο που έλαβες απάντηση μάλλον δεν το κατάλαβες.

Αγαπητέ δεν προσβάλλω σε καμία περίπτωση εσένα.
Εσύ αντίθετα προσβάλλεις και με άσχημο τρόπο όσους έχουν καταστραφεί οικονομικά (κλπ) μέσα σε αυτά τα 6 χρόνια αναφέροντας ένα αστείο επιχείρημα επιπέδου "μην κάνετε περικοπές στο δημόσιο γιατί μετά οι ΔΥ θα καταναλώνουν λιγότερο".

Είναι σαν να λες σε ένα πυροσβέστη να μην δημιουργήσει αντιπυρική ζώνη γιατί καταστρέφει και άλλο πράσινο.
(ειλικρινά δεν ξέρω τι εμότικον να βάλω...)

Στην τελική εγώ θεωρώ ότι οι δανειστές θέλουν να σταματήσει η Ελλάδα να είναι ένα δυσλειτουργικό κομμάτι του μαγαζιού που λέγεται ΕΕ, εσύ θεωρείς ότι υλοποιείται κάποιο -μυστικό- σχέδιο που προβλέπει 'φτωχοποίηση' των Ελλήνων.

Διαβάζει κόσμος και βγάζει τα συμπεράσματα του.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Σεπ 2016, 13:17 #307422 Πάντως, η Ελλάδα έχρηζε βαρβάτης αναδιαμόρφωσης του ασφαλιστικού, καθώς και του Δημοσίου τομέα ήδη από πολύ πριν την κρίση. Δε νομίζω δηλαδή ότι ως κράτος είμαστε στο ίδιο σημείο με την Αμερική μετά τον Β' ΠΠ, ούτε έχουμε τα ίδια προβλήματα.

Συμφωνώ επίσης ότι πολλά απ' όσα ζητούν οι έξω είναι πολλές φορές παράλογα - όμως αν δε συμφωνήσουμε κι εμείς ότι το μαγαζί έτρεχε λάθος, ΚΑΙ ως προς τη μεγάλη διαπλοκη, ΚΑΙ ως προς τη "μικρή", τότε δε θα κάνουμε τίποτα.

- 30 Σεπ 2016, 13:20 #307424

Πάντως, η Ελλάδα έχρηζε βαρβάτης αναδιαμόρφωσης του ασφαλιστικού, καθώς και του Δημοσίου τομέα ήδη από πολύ πριν την κρίση.

Μα στις υποσχετικές της κάθε υποψήφιας κυβέρνησης, αυτά δεν ήταν στην πρώτη γραμμή προ κρίσης? Τώρα ξαφνικά τα έχουμε βαφτίσει "παράλογες απαιτήσεις των ξένοι".

- 30 Σεπ 2016, 13:20 #307425

Μας έχεις πει την ιστορία σε διάφορες παραλλαγές ξανά και ξανά. Κάνε την υπόθεση εργασίας πως μια ελληνική κυβέρνηση έρχεται και απολύει πχ 100Κ ΔΥ. Ή και περισσότερους - αν θεωρείς πως περισσεύουν δηλαδή.
Αφού αυτό γίνει, πες μας και τι επιτυχχάνεις στους βασικούς οικονομικούς δείκτες.
-Πόση θα είναι η ύφεση που θα έχεις μειώνοντας την ζήτηση;
http://www.economicshelp.org/blog/2070/ ... -spending/
-Τι θα κάνεις κατόπιν για να φέρεις ανάπτυξη.

Θα ήθελα τέλος ένα παράδειγμα που η πολιτική αυτή έχει πετύχει και μείωσε το δημόσιο χρέος. Εγώ θα δώσω παρακάτω την ανάλυση κάποιου για το πως πέτυχαν οι ΗΠΑ να ξελασπώσουν μετά τον Β' Παγκόσμο πόλεμο. Hint: Δεν απέλυσαν ΔΥ.
http://www.forbes.com/sites/nathanlewis ... b7435377ef
-Οι φόροι μειώθηκαν (λίγο, αλλά πάντως δεν αυξήθηκαν).
-Τα έξοδα της γενικής κυβέρνησης ΔΕΝ μειώθηκαν ως ποσό, αλλά μειώθηκαν ως ποσοστό του ΑΕΠ σε βάθος χρόνου. Πώς; Με την άνοδο του ΑΕΠ προφανώς. Πώς έγινε αυτή; Απλούστατα ξοδεύοντας κάποια χρήματα για να δημιουργήσεις ανάπτυξη.

Η συνταγή που εφαρμόζεται στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, δεν έχει ΠΟΥΘΕΝΑ επιτύχει. Αν κάνω λάθος σε αυτό, παρακαλώ να με διορθώσετε. Μην πείτε πως δεν κάναμε το 100% αυτών που ζήτησαν. Πείτε μου πού έγιναν αυτά και πού πέτυχαν καλύτερα αποτελέσματα από τα πρώτα που έβαλα.

Κάνω quote το μήνυμά μου ξανά και όπως λες, όσοι διαβάζουν ας βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

- 30 Σεπ 2016, 13:22 #307427

Πάντως, η Ελλάδα έχρηζε βαρβάτης αναδιαμόρφωσης του ασφαλιστικού, καθώς και του Δημοσίου τομέα ήδη από πολύ πριν την κρίση.

Μα στις υποσχετικές της κάθε υποψήφιας κυβέρνησης, αυτά δεν ήταν στην πρώτη γραμμή προ κρίσης? Τώρα ξαφνικά τα έχουμε βαφτίσει "παράλογες απαιτήσεις των ξένοι".

http://www.liberal.gr/arthro/81589/apop ... ntaxi.html
από το παραπάνω άρθρο:

Τα στοιχεία δείχνουν, ότι οι 6 στους 10 συνταξιούχους παίρνουν σύνταξη μικρότερη από 700 ευρώ τον μήνα και το 44,8% συντάξεις που βρίσκονται και κάτω από τα όρια της φτώχειας, τα 665 ευρώ δηλαδή. Σε απόλυτους αριθμούς, περίπου 1,2 εκατ. άνθρωποι παίρνουν συντάξεις με ποσά, τα οποία σύμφωνα με την στατιστική αρχή είναι κάτω από το όριο φτώχειας.

Με τον νόμο Κατρούγκαλου, θα μειωθούν κι άλλο ακόμη και αυτές οι συντάξεις. Κόψιμο επικουρικών, μείωση και βασικών, πλαφόν σε όλες στα 1300 μεικτά, κλπ κλπ.

- 30 Σεπ 2016, 13:29 #307428

Πάντως, η Ελλάδα έχρηζε βαρβάτης αναδιαμόρφωσης του ασφαλιστικού, καθώς και του Δημοσίου τομέα ήδη από πολύ πριν την κρίση. Δε νομίζω δηλαδή ότι ως κράτος είμαστε στο ίδιο σημείο με την Αμερική μετά τον Β' ΠΠ, ούτε έχουμε τα ίδια προβλήματα.

Ναι ρε συ αλλά αν μειώσεις τις συντάξεις οι συνταξιούχοι θα ξοδεύουν λιγότερο.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 30 Σεπ 2016, 13:31 #307430

http://www.liberal.gr/arthro/81589/apop ... ntaxi.html
από το παραπάνω άρθρο:

Τα στοιχεία δείχνουν, ότι οι 6 στους 10 συνταξιούχους παίρνουν σύνταξη μικρότερη από 700 ευρώ τον μήνα και το 44,8% συντάξεις που βρίσκονται και κάτω από τα όρια της φτώχειας, τα 665 ευρώ δηλαδή. Σε απόλυτους αριθμούς, περίπου 1,2 εκατ. άνθρωποι παίρνουν συντάξεις με ποσά, τα οποία σύμφωνα με την στατιστική αρχή είναι κάτω από το όριο φτώχειας.

Με τον νόμο Κατρούγκαλου, θα μειωθούν κι άλλο ακόμη και αυτές οι συντάξεις. Κόψιμο επικουρικών, μείωση και βασικών, πλαφόν σε όλες στα 1300 μεικτά, κλπ κλπ.

Σύμφωνοι. Τραγικό. Οποιαδήποτε οριζόντια περικοπή είναι τραγική και δείχνει έλλειψη σχεδίου ή βούλησης. Οπότε?

1) Κρατάμε υπεράριθμους, ειδικά μισθολόγια και μειώνουμε συντάξεις, ακόμα κι αν αυτές είναι κάτω από τα όρια της φτώχιας?
2) Κάνουμε αναδιανομή διατηρώντας τις συντάξεις στα ήδη χαμηλά επίπεδα στα οποία βρίσκονται και κόβουμε από υπεράριθμους, ειδικά μισθολόγια κτλ?
3) Δίνουμε πούλο σε υπεράριθμους, ειδικά μισθολόγια κτλ και κράταμε τις συντάξεις σταθερές?

Τι προτείνεις ως βέλτιστη λύση που να ΜΗΝ περιλαμβάνει προτάσεις που να θεωρούν το Κράτος ως κύριο μέσο επενδύσεων και ανάπτυξης (καθώς όλοι πιστεύω δεχόμαστε ότι κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό και εντελώς αναχρονιστικό).

- 30 Σεπ 2016, 13:39 #307433 Πρεπει να μειωθουν δραστικα οι συνταξεις σε αυτους που είναι κατω από 65, και να μηδενιστουν σε αυτους που είναι κατω από 55-60 με εισοδηματικα/περουσιακα κριτήρια.

- 30 Σεπ 2016, 13:47 #307440

Πρεπει να μειωθουν δραστικα οι συνταξεις σε αυτους που είναι κατω από 65, και να μηδενιστουν σε αυτους που είναι κατω από 55-60 με εισοδηματικα/περουσιακα κριτήρια.

Να κοπούν όσο και αν θα με έβρισκε "ιδεολογικά" και επιστημονικά σύμφωνο δε θα γίνει και να παγώσει η κόλαση

Υπάρχουν νόμοι δε μπορούν να γίνουν όλα έτσι κουρελοχαρτα

Τελευταία επεξεργασία από QsisVTS και 30 Σεπ 2016, 13:51, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 30 Σεπ 2016, 13:48 #307441

http://www.liberal.gr/arthro/81589/apop ... ntaxi.html
από το παραπάνω άρθρο:

Τα στοιχεία δείχνουν, ότι οι 6 στους 10 συνταξιούχους παίρνουν σύνταξη μικρότερη από 700 ευρώ τον μήνα και το 44,8% συντάξεις που βρίσκονται και κάτω από τα όρια της φτώχειας, τα 665 ευρώ δηλαδή. Σε απόλυτους αριθμούς, περίπου 1,2 εκατ. άνθρωποι παίρνουν συντάξεις με ποσά, τα οποία σύμφωνα με την στατιστική αρχή είναι κάτω από το όριο φτώχειας.

Με τον νόμο Κατρούγκαλου, θα μειωθούν κι άλλο ακόμη και αυτές οι συντάξεις. Κόψιμο επικουρικών, μείωση και βασικών, πλαφόν σε όλες στα 1300 μεικτά, κλπ κλπ.

Σύμφωνοι. Τραγικό. Οποιαδήποτε οριζόντια περικοπή είναι τραγική και δείχνει έλλειψη σχεδίου ή βούλησης. Οπότε?

1) Κρατάμε υπεράριθμους, ειδικά μισθολόγια και μειώνουμε συντάξεις, ακόμα κι αν αυτές είναι κάτω από τα όρια της φτώχιας?
2) Κάνουμε αναδιανομή διατηρώντας τις συντάξεις στα ήδη χαμηλά επίπεδα στα οποία βρίσκονται και κόβουμε από υπεράριθμους, ειδικά μισθολόγια κτλ?
3) Δίνουμε πούλο σε υπεράριθμους, ειδικά μισθολόγια κτλ και κράταμε τις συντάξεις σταθερές?

Τι προτείνεις ως βέλτιστη λύση που να ΜΗΝ περιλαμβάνει προτάσεις που να θεωρούν το Κράτος ως κύριο μέσο επενδύσεων και ανάπτυξης (καθώς όλοι πιστεύω δεχόμαστε ότι κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό και εντελώς αναχρονιστικό).

Δεν προτείνω καμία από τις λύσεις που έδωσες, ούτε αυτή που έδωσε ο GTS. Όλες θα αποτύχουν.
Θα μείνω στην τελευταία πρόταση όμως: ΠΑΝΤΟΥ το κράτος είναι το κύριο μέσο επενδύσεων και ανάπτυξης. Κι όταν λέμε ΠΑΝΤΟΥ, χωρίς καμία εξαίρεση, ακόμη και στην σουπερ καπιταλιστική Σιγκαπούρη, θα δεις πως η οικονομία είναι συγκεντρωτική και εν πολλοίς κρατική.
Επομένως, ουτοπικό ίσως είναι επειδή είμαστε υπό επιτροπεία και κάθε απόφαση ελέγχεται από τους δανειστές, αλλά αναχρονιστικό όχι.