- 16 Αύγ 2016, 16:06 #289752 Γιατί τέτοιο κόλλημα με το πόσα λεφτά σπαταλάει ένας όμιλος για R&D?

Το αποτέλεσμα έχει σημασία, το οποίο αν μάλιστα είναι αυτό που θα πρέπει (πωλήσεις δηλαδή) και ικανοποιεί τον ιδιοκτήτη η συνολική εμπειρία, θα είναι εν τέλη και περισσότερο κερδοφόρα.

Η Giulia είναι επιτέλους αυτό που έλλειπε από την Alfa.

- 16 Αύγ 2016, 17:25 #289780

Γιατί τέτοιο κόλλημα με το πόσα λεφτά σπαταλάει ένας όμιλος για R&D?

Το αποτέλεσμα έχει σημασία, το οποίο αν μάλιστα είναι αυτό που θα πρέπει (πωλήσεις δηλαδή) και ικανοποιεί τον ιδιοκτήτη η συνολική εμπειρία, θα είναι εν τέλη και περισσότερο κερδοφόρα.

Η Giulia είναι επιτέλους αυτό που έλλειπε από την Alfa.

Περιμένεις απάντηση στο πρώτο σκέλος της δημοσίευσής σου;
Αλλά για να τα λέμε όλα, το R&D μιας εταιρείας ή ενός ομίλου καλύτερα, μπορεί να μην είναι το Α και το Ω, αλλά σίγουρα παίζει καταλυτικό ρόλο στο μέλλον.

Εδώ εγώ ακόμη περιμένω απάντηση στο που υστερεί τεχνολογικά η Giulia λόγου χάρη, έναντι των ανταγωνιστικών αυτοκινήτων της.


Η AR αυτή τη στιγμή έχει κάνει μια μεγάλη επένδυση. Αυτή είναι πάνω σε μια πλατφόρμα, όπου και θα βασίσει όλα τα επόμενα μοντέλα της, και σε 5 κινητήρες. Τρεις βενζίνης (1.3lt ΜultiAir άμεσου ψεκασμού, 2lt MA άμεσου ψεκασμού, 2.9lt V6) και 2 κινητήρων diesel (2.2lt αλουμινίου και 3lt V6).
Ο σκοπός είναι να αποκτήσει μια ικανοποιητική γκάμα, σε σημαντικές για αυτήν κατηγορίες, όπως C, D, E segment και τα ανάλογα παράγωγα SUV, και να φύγει από το τέλμα που είχε φτάσει, που δεν ήταν άλλο από 2.5 αυτοκίνητα και τις 55 χιλιάδες περσινές ετήσιες πωλήσεις με τη MiTo, Giulietta & 4C.

Ο στόχος είναι αυτά τα προϊόντα που θα φέρει στην αγορά, όχι να ανακαλύπτουν τον τροχό (ποιος το κάνει αυτό άλλωστε, πέρα από το παράδειγμα της Tesla πχ), αλλά να έχουν τα παραδοσιακά χαρακτηριστικά που έφερε και μια Alfa Romeo της δεκαετίας του '60.
Δεν μπορεί στα ξαφνικά να αλλάξει ρότα και να γυρίσει την πλάτη στους (εναπομείναντες) παραδοσιακούς αγοραστές, όπως και δεν μπορεί να αδιαφορήσει για το παρόν και το μέλλον.
Δεν γίνεται να πάρει άλλη στροφή και να κυνηγήσει τον αγοραστή του Insignia, Avensis & Passat. Θα φάει τα μούτρα της.
Η παράδοση της Alfa Romeo είναι στο να παράγει σπορτίφ αλλά ταυτόχρονα άνετες berlina, και από ότι φαίνεται η Giulia 952 είναι ακριβώς αυτό, και να παρέχει έξυπνες και τεχνολογικά προηγμένες μηχανικές λύσεις. Από ότι επίσης φαίνεται, και αυτό το πετυχαίνει η 952.

Οπότε η έννοια του R&D είναι σχετική. Εξαρτάται από το μέγεθος της επένδυσης, το είδος των καινοτομιών και άλλα.
Και για να δώσω ένα παράδειγμα σαφές. Μπορεί η Alfa Romeo να χρειάζεται το 1/10 του R&D της BMW, γιατί για την ώρα εκεί που απευθύνεται, τα κεφάλαια επαρκούν για να της δώσουν αυτό το μερίδιο που θέλει από την αγορά.

https://www.instagram.com/ioannis7mqb/

- 16 Αύγ 2016, 17:30 #289782 Δε ξέρω αν θα λάβω.

Έχω κι άλλη ερώτηση. To R&D budget στον πίνακα, περιλαμβάνει και motorsport R&D spending?

Σίγουρα παίζει ρόλο για το μέλλον. Ας δούμε όμως λίγο το παρόν το οποίο θα κρίνει το μέλλον.

- 16 Αύγ 2016, 18:44 #289798

Γιατί τέτοιο κόλλημα με το πόσα λεφτά σπαταλάει ένας όμιλος για R&D?

Mπας και ξεφύγουμε λιγάκι από το άλλο κόλημμα, τι σχέδιο ζαντικό έχει το άμάξι και πόσα μικροδευτερόλεπτα γληγορότερο (άρα και ΚΑΛΥΤΕΡΟ) είναι από ένα άλλο στο ριγκ όταν τρέχει με επαγγελματίες μετά από εβδομάδες προετοιμασιών και πιθανόν κάμποσες μετατροπές σε σχέση με την στριτ έκδοση και δούμε και πως παίζουν (και γιατί) τα 'μεγάλα παιδιά'.
Δείτε τώρα πόσα (πολλά) ξοδεύει εταιρειούλα με δυο μοντελάκια μόνο και αστείες πωλήσεις προκειμένου να είναι μπροστά και να μετράει την τρέχουσα αξία της με κάμποσα δις :
http://www.statista.com/statistics/314863/research-and-development-expenses-of-tesla/

(και με κλικ, και άλλα R&D από άλλους)

- 16 Αύγ 2016, 20:34 #289819

Γιατί τέτοιο κόλλημα με το πόσα λεφτά σπαταλάει ένας όμιλος για R&D?

Mπας και ξεφύγουμε λιγάκι από το άλλο κόλημμα, τι σχέδιο ζαντικό έχει το άμάξι και πόσα μικροδευτερόλεπτα γληγορότερο (άρα και ΚΑΛΥΤΕΡΟ) είναι από ένα άλλο στο ριγκ όταν τρέχει με επαγγελματίες μετά από εβδομάδες προετοιμασιών και πιθανόν κάμποσες μετατροπές σε σχέση με την στριτ έκδοση και δούμε και πως παίζουν (και γιατί) τα 'μεγάλα παιδιά'.
Δείτε τώρα πόσα (πολλά) ξοδεύει εταιρειούλα με δυο μοντελάκια μόνο και αστείες πωλήσεις προκειμένου να είναι μπροστά και να μετράει την τρέχουσα αξία της με κάμποσα δις :
http://www.statista.com/statistics/314863/research-and-development-expenses-of-tesla/

(και με κλικ, και άλλα R&D από άλλους)

Οκ, να το συζητήσουμε αλλά δε νομίζω ότι προσφέρει κάτι στο αν οδηγικα η Alfa είναι καλύτερη ή χειρότερη του ανταγωνισμού ή πως θα πάει στην αγορά και δε νομίζω ότι προδιαγραφει τι πρωτοποριακες λύσεις θα φέρει στο μέλλον.

Θέλω να πω ότι ένα νούμερο μόνο του δε μου λέει κάτι.

< >

- 16 Αύγ 2016, 20:59 #289824 Ποιός είπε ότι οι επενδύσεις Ρ&δ δείχνουν αν προσφέρει κάτι οδηγικά ή όχι?
Πάρτε τώρα και ένα αμαξίδιο που ξεφτιλίζει χροοοοοόνια τώρα ότι υπάρχει από Άλφα Ρομέο, Πεμβέ Μ, Μερσεντέ ΑΜΓ και τα μισά Φερράρια και Πόρσε. Μια ριμπατζιά και ρισταιλιά και μισή, με μηδέν επενδύσεις έρευνας εκτός από το σχέδιο της ζάντας του, για να δείτε τι λαλάκες είναι όλοι οι άλλοι που ξοδεύουν τα δις λες και είναι μαρουλόφυλλα για να βλέπουν την ουρά του στο ριγκ και δεν τα τρώνε στις βίζιτες όπου, προφανώς, θα έπιαναν περισσότερο τόπο :

- 16 Αύγ 2016, 21:26 #289831 Από το άσπρο, πήγαμε στο μαύρο. Από τα άπειρα λεφτά έρευνας και εξέλιξης του Tesla, πήγαμε στα "μηδενικά" του Donkervoort.
Αγαπητέ dstou τι θες να αποδείξεις δηλαδή με αυτό; Και για να γίνει πιο συγκεκριμένη η συζήτηση, στο υπάρχον product/business plan της AR, τι σε ενοχλεί, τι βρίσκεις λάθος, τι γίνεται λάθος;
Γιατί προσωπικά δεν καταλαβαίνω που κωλύεστε κάποιοι.
Θα μου εξηγήσει κάποιος;

https://www.instagram.com/ioannis7mqb/

[NickTG]

- 16 Αύγ 2016, 22:00 #289844 @dstou
Τα engreek απαγορεύονται. Δεν είναι τόσο δύσκολο να αλλάζεις τη γλώσσα. Αλλιώς μπορείς να βάζεις ελληνικές λέξεις. [Mod]

"Do another take and get it right, 127 times"

[sknipper]

- 16 Αύγ 2016, 22:15 #289848 Το πόσα λεφτά ξοδεύει για εξέλιξη κάποιος σηκώνει πολλή συζήτηση. Ιδίως για το τι περιλαμβάνει (πχ σχεδίαση χερουλιών του Τesla, καθρέφτης της S-class κοκ) το τι πετυχαίνει. Και βέβαια τι ποσοστό αποτελεί στον τζίρο κλπ.
Το αποτέλεσμα μετράει, όλοι έχουν πρόσβαση σε πολλές τεχνολογίες που έχουν ανακαλύψει κι εξελίξει άλλοι, πληρώνουν και παίρνουν. Κλασικό παράδειγμα και η αναφορά ειδικών ημιαγωνιστικών αυτοκινήτων που λίγη σχέση έχει με την μαζική παραγωγή και εμπορεία mainstream αυτοκινήτων. Μπορούν όμως να πάρουν κινητήρα Α, να φτιάξουν πλαίσιο carbon σε εργαστήριο Β, να το εξελίξει για πίστα η εταιρεία Γ και στο τέλος το λένε Καραμήτσος 347XXL και τους σκίζει όλους στην πίστα.

Η αναφορά της Tesla είναι επίσης ατυχής για μένα, η εταιρεία αυτή είναι βασικά εταιρεία σχεδίασης, εξέλιξης και εφαρμογής νέων τεχνολογιών που παρεμπιπτόντως τις ενσωματώνει και σε αυτοκίνητα. Εγώ έτσι το βλέπω μια και η εταιρεία ως αυτοκινήτων έχει τεράστιες ζημίες ακόμα. Θα τα βγάλει μάλλον αλλά μέχρι να γίνει μαζικής παραγωγής αυτοκινητοεταιρεία θέλει ακόμα δρόμο.

Η Αλφα θα ήθελε να μπορούσε να μην μένει σε niche αγορά και να επενδύσει για να εξελίξει δικές της πρωτότυπες και πρωτοποριακές τεχνολογίες και να χτυπήσει και την C-class και την 3άρα και το Α4 και όλους αλλά δεν έχει τα λεφτά.
Οπότε εκ των ενόντων, με τα λεφτά που έχει θα χρησιμοποιήσει αυτά που μπορεί, αισθητική, κληρονομιά, ιστορία, οδική συμπεριφορά, θα προσπαθήσει να κάνει να ξεχαστούν κάποια κακά στίγματα ποιότητας κατασκευής, σκουριάς κλπ και τέλος το παιχνίδι θα παιχτεί στο packaging. Ποιες τεχνολογίες θα πληρώσει αυτούς που τις έχουν για να ενσωματώσει και πόσο καλό και ενδιαφέρον θα βγει το όλο πακέτο με την κατάλληλη εξέλιξη και ραφινάρισμα.
Υπάρχει ενδιαφέρον για πισωκίνητα μεσαία, υπάρχει αγαπητό ιστορικό της Άλφα στο χώρο σαφώς και έπρεπε να το εκμεταλλευτεί χρόνια τώρα, άργησε.
Το προϊόν μοιάζει πολύ καλό καταρχήν. θα πρέπει όμως να είναι ανταγωνιστικό όχι μόνο στα μάτια μας ή και στο δρόμο/πίστες αλλά και σε πολλά άλλα λεπτά σημεία όπως τιμή, συντήρηση, σεβασμός στον πελάτη (σωστή συμπεριφορά χωρίς καβαλίκεμα και γδάρσιμο) και αντοχή στο χρόνο (να μη διαλύεται αλλά και να ικανοποιεί στην καθημερινή χρήση). Και μόνο αφού πείσει θα μπορέσει να γίνει επιτυχία και να στηρίξει την αναγέννηση της μάρκας παγκοσμίως.
Προσωπικά τη βρίσκω κούκλα και είχα πισωκίνητη Αλφα αλλά δε θα είμαι από αυτούς που θα την πληρώσουν ακόμα. Θα συνέχιζα με BMW περιμένοντας 2-3 χρόνια να δω τι προβλήματα θα βγούνε και πως θα αντιμετωπιστούν. Φυσικά κάποιοι θα πρέπει να παρασυρθούν και να την αγοράσουν ώστε να γίνουν οι δοκιμαστές μέχρι να πειστώ εγώ (και η μάζα των αγοραστών) ότι το όχημα είναι ανταγωνιστικό αυτών που θέλει να είναι...

aka onyx !

- 16 Αύγ 2016, 22:42 #289858

Ποιός είπε ότι οι επενδύσεις Ρ&δ δείχνουν αν προσφέρει κάτι οδηγικά ή όχι?
Πάρτε τώρα και ένα αμαξίδιο που ξεφτιλίζει χροοοοοόνια τώρα ότι υπάρχει από Άλφα Ρομέο, Πεμβέ Μ, Μερσεντέ ΑΜΓ και τα μισά Φερράρια και Πόρσε. Μια ριμπατζιά και ρισταιλιά και μισή, με μηδέν επενδύσεις έρευνας εκτός από το σχέδιο της ζάντας του, για να δείτε τι λαλάκες είναι όλοι οι άλλοι που ξοδεύουν τα δις λες και είναι μαρουλόφυλλα για να βλέπουν την ουρά του στο ριγκ και δεν τα τρώνε στις βίζιτες όπου, προφανώς, θα έπιαναν περισσότερο τόπο :

Ο καταναλωτής τι θέλει σε τελική ανάλυση? Ένα οδηγοκεντρικο και αξιόπιστο αυτοκίνητο δε ζητάει?

Οπότε τι μου παραθέτεις το rnd budget? Αυτό ρωτάω. Προσπαθώ να καταλάβω που βοηθάει τη συζήτηση αξιολόγησης της Giulia.

Το είπες και μόνος σου ότι το μέγεθος του budget δε λέει απολύτως τίποτα.

Οπότε sorry, ψιλοακυρο τελικά το αρχικό σου ποστ to begin with.



< >

- 17 Αύγ 2016, 08:42 #289914

Τι να το κάνω το τεράστιο budget της Toyota όταν το μόνο καλό αυτοκίνητό της είναι στην ουσία ένα Subaru?

Mα δε συγκρίνω με το μπάτζετ των σαμουράιδων, αλλά με αυτό της Πεμβέ και της Μερσεντέ, και η οποία σύγκριση δείχνει το χάος που πρέπει να καλύψει σε κάποιο βαθμό η μαμά Φίατ για να σπρώξει την ΑΡ μπροστά.

Το USP της AR είναι οι επιδόσεις, η οδηγική αίσθηση και ο σχεδιασμός. Σε αυτά ποντάρουν και όχι στην αυτόνομη οδήγηση και σε λοιπά βαρετά. Δεν θα φτάσουν ποτέ τις πωλήσεις των Γερμανών, αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός. Σκοπός είναι να γίνει μια βιώσιμη sporty-premium μάρκα.

Καμία μάρκα δεν είναι βιώσιμη με ένα μόνο μοντέλο.
Εκτός και αν είναι το VW Beetle 50 χρόνια πριν
Σκέψου πχ. πως θα στήσεις σοβαρό δίκτυο (όχι μια γωνιά στα μαγαζιά με Fiat) μόνο με ένα μοντέλο.

- 17 Αύγ 2016, 08:46 #289916

Ο καταναλωτής τι θέλει σε τελική ανάλυση? Ένα οδηγοκεντρικο και αξιόπιστο αυτοκίνητο δε ζητάει?

Το γεγονός ότι η Toyota είναι #1 στον κόσμο δείχνει ότι μάλλον δεν ζητάει "οδηγοκεντρικό" αυτοκίνητο.

Οπότε τι μου παραθέτεις το rnd budget? Αυτό ρωτάω. Προσπαθώ να καταλάβω που βοηθάει τη συζήτηση αξιολόγησης της Giulia.

Της Giulia όχι.
Της FCA συνολικά σαφώς και δείχνει κάτι. Και θα έδειχνε περισσότερα αν είχαμε σύγκριση τζίρου με R&D budget.

To ενδιαφέρον είναι ότι η VW σπαταλάει τα περισσότερα σε R&D

Ελπίζω να μην εννοείς τη χρήση της συγκεκριμένης λέξης.

Το απόλυτο ποσό του R&D budget δεν δείχνει κάτι διότι σχετίζεται με το μέγεθος της γκάμας (πόσες μάρκες είναι η VW...), τη γεωγραφική εξάπλωση και ένα σωρό άλλους παράγοντες.
Είναι όμως ενδεικτικό σε επίπεδο ομίλου.

και δεν έχει καταφέρει ούτε να είναι μπροστά από την εποχή τους τα οχήματα και να μην είναι καθόλου οδηγοκεντρικά. Το ίδιο και πολλοί άλλοι.

Το "οδηγοκεντρικο" δεν είναι σοβαρό κριτήριο και σίγουρα δεν έχει σχέση με το R&D budget.
Για τη VW έχεις άδικο, ένα σωρό τεχνολογίες που είναι στάνταρ σήμερα, όπως άμεσος ψεκασμός + turbo, κιβώτια διπλού συμπλέκτη, modular πατώματα, ξεκίνησαν από την VW.

Δε χρειάζεσαι άπειρο budget για να είσαι μπροστά από την εποχή σου και να βγάλεις ένα καλό όχημα.

Σαφώς και χρειάζεται, όχι "άπειρο" βέβαια αλλά "σοβαρό". Και το νόημα του ποστ του dstou είναι η αμφισβήτηση ότι υπάρχει αυτό το "σοβαρό" budget όχι για το συγκεκριμένο μοντέλο αλλά συνολικά για την FCA.

Χρειάζεσαι σωστή εκτέλεση.

Νομίζω η Giulia το κατάφερε.

Να είναι "μπροστά από την εποχή της" ? Διαφωνώ (και είναι το μόνο που διαφώνησα με το αρχικό ποστ του cavallino).
Να είναι "καλό όχημα" ? Συμφωνώ, πιθανότατα είναι πλέον το καλύτερο της κατηγορίας της. Μπράβο στην Alfa Romeo για αυτό. Πόσο θα βοηθήσει στις πωλήσεις, θα το δούμε, και η 156 ήταν εξαιρετική αλλά ...τζίφος.

- 17 Αύγ 2016, 09:03 #289919

Ο καταναλωτής τι θέλει σε τελική ανάλυση? Ένα οδηγοκεντρικο και αξιόπιστο αυτοκίνητο δε ζητάει?

Το γεγονός ότι η Toyota είναι #1 στον κόσμο δείχνει ότι μάλλον δεν ζητάει "οδηγοκεντρικό" αυτοκίνητο.

Συμφωνώ εδώ, απλά διευκρινίζω ότι κάποιες εταιρείες στοχεύουν στο μικρό κομμάτι της αγοράς που ζητάει οδηγοκεντρικό αυτοκίνητο και θεωρούν (σωστά ή λάθος) ότι τους αρκεί. Όπως για παράδειγμα η Άλφα με την G ή η Jaguar με την ΧΕ...

Δεν είναι απαραίτητο να πουλάς 10εκ αυτοκίνητα για να είσαι κερδοφόρος, αν και σαφέστατα παίζει σημαντικό ρόλο στην μακροπρόθεσμη παρουσία σου στην αγορά και βιωσιμότητα μία πλήρης γκάμα...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 17 Αύγ 2016, 09:32 #289926 @nass

Δε θα σου απαντήσω quote-by-quote γιατί έτσι απομονώνεις το ποστ, χάνοντας τη γενική ουσία.

Το γεγονός ότι η Toyota είναι νούμερο 1 στο κόσμο, δε νομίζω να πιστεύεις ότι την έφερε εδώ το budget της? Είναι παρούσα σε πάρα πολλές αγορές, με ειδικά αυτοκίνητα σε κάποια αγορές και προϊόντα που καλύπτουν τις περισσότερες ηλικίες, κυρίως τις μεγαλύτερες.

Για να στο δώσω να το καταλάβεις, το αντίστοιχο προϊόν της Toyota είναι το Avensis. Που απεύθυνεται αυτό? Στο ίδιο κοινό με αυτό της Giulia? Γιατί λοιπόν την αναφέρουμε?

Το νούμερο ενός R&D budget δε μου λέει απολύτως τίποτα χωρίς να γνωρίζω:
1. Το breakdown μέσα στον όμιλο (πόσο σπατάλησε η VW, Audi, Skoda, Lambo, Bugatti κλπ)
2. Που επενδύθηκε, σε τι τομείς
3. Ποιές επενδύσεις από αυτές τελικά πέρασαν στη παραγωγή

Σαν νούμερο δε λέει απολύτως τίποτα, απλά δείχνει ένα μέγεθος το οποίο μπορεί να είναι και παραπλανητικό.

Σπαταλάει = spend.

Μπορείς μια εταιρία με ελάχιστο R&D budget να βγάλει απίστευτα επιτυχημένο προϊόν και αυτό από μόνο του αποδεικνύει ότι δεν έχει καμία σημασία πόσο μεγάλο το έχεις...το budget.

Το οδηγοκεντρικό τώρα έρχεται στη συζήτησή μας συγκεκριμένα για τη Giulia, διότι αυτό αναμένεται από ένα τέτοιο αυτοκίνητο και νομίζω το έχει πετύχει, κάτι που δεν επιτυγχάνουν άλλες εταιρίες με μεγαλύτερο budget στην ίδια κατηγορία. Γιαυτό λοιπόν λέω, ότι το αποτέλεσμα το οποίο θέλουμε να έχει ένα τέτοιο αυτοκίνητο δεν εξαρτάται από το budget, οπότε και κακώς το αναφέρουμε.

Τι σημαίνει "να είναι καλό όχημα"? Είναι πάρα πολύ σχετικό για τον καθένα μας. Στο έκανα πιο συγκεκριμένο παραπάνω, "να είναι οδηγοκεντρικό". Και το κατάφερε.

Το σημαντικό είναι να πείσει τον Audi-Mercedes-BMW-head να ψωνίσει Alfa. Αυτό πρέπει να κάνει και για το κάνει χρειάζεται σωστή στρατηγική, όχι budget.

- 17 Αύγ 2016, 09:37 #289927 Φανταζομαι οτι την αναφερουμε γιατι Avensis που απευθυνεται διαχρονικα στο ιδιο κοινοι υπαρχει τα τελευταια 30 χρονια. Μεσα σε αυτα τα 30 χρονια επεισε τον κοσμο να εμπιστευτει την επιλογη που τους προσφερει.