- 24 Απρ 2016, 03:31 #249127 Δε μας εγγυαται καποιος οτι αν η ψαλιδα δεν ανοιγε,η ισοτητα συνολικα θα ειχε θετικο προσημο.Το να ειναι ολοι ισοι,αλλα ολοι φτωχοι παλι θεωρητικα δεν ειναι προοδος.
Συν οτι αν ο κοσμος κινουνταν γυρω απ'το να ειναι ολοι ισοι,δε θα παραγοταν ο πλουτος που παραγεται σημερα,αρα παλι δε μπορουμε να κρινουμε αμεσα αν χωρις φιλελευθερες πινελιες η αγορα θα διαμορφωνε αυστηρα ενα πιο δικαιο σκηνικο.
Η ιδανικη λυση θα ηταν καπου αναμεσα σε μια γερη δοση ελευθεριας μεσω του νεοφιλελευθερισμου και 2-3 σοβαρες δικλειδες προστασιας του κρατους σ αυτους που το χρειαζονται.
btw δεν ξερω,προσωπικα το βρισκω λιγο δηθεν ανθρωπιστικο οταν ανηκουμε στον δυτικο κοσμο, σκιζομαστε να παρουμε πτυχια,να βρουμε καλες δουλειες, να απολαμβανουμε τα ''αγαθα'' του και να χουμε ξαφνικα ενοχες οτι αυξανονται οι ανισοτητες.

- 24 Απρ 2016, 04:03 #249131 Το θέμα είναι να σκιζόμαστε στο διάβασμα για να πάρουμε πτυχία και όχι να μας σκίζουν οι τράπεζες στα δάνεια. Αν δώσεις πρόσβαση στα πανεπιστήμια και στον φτωχό, μπορεί να γλιτώσει την φτώχεια του. Αν του κόψεις την πρόσβαση βάζοντας δίδακτρα και αναγκάζοντάς τον να πάρει δάνειο (που καμιά τράπεζα δεν θα του δωσει...), τότε τον καταδικάζεις στην μιζέρια του.
Ποτέ δεν είπα πως πρέπει να είμαστε όλοι φτωχοί. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ σε κοινωνίες αφθονιας να υπάρχει κόσμος που δεν έχει να φάει ή κάπου να κοιμηθεί.

- 24 Απρ 2016, 04:32 #249133 Σαφως ειναι ξεπεσμος το 2016 κοσμος να πειναει...
Το θεμα ειναι ποσο ευθυνεται γ αυτο η κοινωνιοοικονομικη θεωρια για την οποια μιλαμε.
Καλως ή κακως η πικρη αληθεια ειναι πως δεν ειναι ολα αφθονα.Ουτε τα υλικα αγαθα,ουτε τα πανεπιστημια,ουτε οι καλες θεσεις εργασιας.Επισης δεν ειναι κανονας οτι αν δωθει η ευκαιρια για δωρεαν εκπαιδευση π.χ το αποτελεσμα θα δικαιωσει.Βλεπε ελληνικο σχολειο και ποσο εχει απαξιωθει.Μερικες φορες το προβλημα το εχουν οι ανθρωποι και οχι οι πολιτικες.
Σχετικη ισοτητα πιστευω πως επερχεται μονο σε κομμουντιστικες πολιτικες οπου εκει ειναι απλα ολοι φτωχοι (ή τελος παντων εχουν μονο τα βασικα για την ζωη τους) = ισοι
Σημερα η μονη επιλογη στον κοσμο που ζουμε ειναι ο πιο ''ισχυρος'' να βοηθαει οσο περναει απ το χερι του τον πιο αδυναμο.Ολα τα αλλα ειναι ουτοπια.

Ο κακος νεοφιλελευθερισμος εφαρμοζεται και οπως τα παντα στη ζωη εχει αρνητικα (αρκετα ) και καποια θετικα,που τους πιο ''τυχερους'' τους ευνοουν παραπανω.Δεν ειναι αυτος καθαυτος η αιτια των ανισοτητων, ειναι απλα ενα συνολο πολιτικων που ενισχυει καποιες ανισοτητες και μειωνει καποιες αλλες.

- 24 Απρ 2016, 08:39 #249137 Η ανισότητα είναι ένα πράγμα, το εξωπραγματικό άνοιγμα στο οποίο έχει φτάσει σήμερα, είναι ένα άλλο.

Τα νούμερα είτε σαν ποσοστά (δεν νομίζω ότι χρειάζεται να βάσουμε πάλι τα γνωστά διαγράμματα), αλλά ακόμα περισσότερο και σαν απόλυτα μεγέθη είναι τρομακτικά.
Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και η Γαλλική Φεουδαρχία στα τελικά τους στάδια, ήταν γατάκια μπροστά στα σημερινά.

Εντάξει, μπορεί να λέμε "έτσι είναι η ζωή", "αλλιώς κομμουνισμός και όλοι φτωχοί" κ.ο.κ., αλλά τέτοια επίπεδα "κοινωνικής ύβρεως", δεν λειτούργησαν και πολύ καλά για τους προηγούμενους, έτσι δεν είναι;
Και είμαι σίγουρος ότι επιχειρήματα είχαν και οι προηγούμενοι.

Και την "κοινωνική ανιστότητα" δεν μπορείς να τη βλέπεις απλά σαν ένα νούμερο ή σαν ένα χαρακτηριστικό ξεκομμένο.
Δλδ, δύσκολα μπορείς να πείσεις ότι κάποιος με περιουσία και μέσα παραγωγής περισσότερα απ' όσο όλη η ελλάδα μαζί, έχει την ίδια πολιτική ισχύ με τον εργαζόμενο στα Wal Mart. Κι ας έχουν μια ψήφο έκαστος. Εξαιρείται ο jmarr που μπορεί να το πιστεύει αυτό ελεύθερα.

Η τερατώδης κοινωνική ανισότητα, φέρνει τεράστια πολιτικά προβλήματα. Και παρ' ότι συμφωνώ ότι η αστική δημοκρατία έχει δείξει επισης τεράστια ικανότητα διαχείρισης δυσαναλογιών (σε προηγούμενα συστήματα τέτοιες διαφορές μεγεθών θα έκαναν πολύ πιο ξεδιάντροπο πάρτυ), δεν υπάρχει κανένα σύστημα που να μπορεί να διαχειριστεί κάτι τέτοιο. Και εδώ πρέπει να βάλουμε και φυσικά και νομικά πρόσωπα (όσο υπάρχει ο διαχωρισμός ακόμα). Κι αυτό δεν είναι θέμα σχεδιασμού.

Και τα παραπάνω είναι φυσικά το ένα μόνο μέρος.
Ένα άλλο, είναι εγγενές "σχεδιαστικό σφάλμα", και αναφέρομαι φυσικά στους κύκλους "κρίσεων", που ναι μεν αν δεν είχαμε ΔΕΚΟ θα είχαμε σώσει τον καπιταλισμό, αλλά μπορεί και όχι.

Ν.Β. βέβαια για τους κύκλους κρίσεων και την καταστροφή των παραγωγικών δυνάμεων, κεφαλαίου κλπ, μπορεί και να είναι διαφορετικά τα πράγματα. Έχω αρχίσει να αναπτύσσω μια νέα θεωρία αλλά λόγω έλειψης χρόνου ο Γιάνης θα πρέπει να περιμένει λίγο.

- 24 Απρ 2016, 10:26 #249155 Καλά όλα αυτά, εγώ πάντως θα σας επαναφέρω στην ελλάδα, όπου ΚΑΙ πληρώνεις αμέτρητους φόρους ΚΑΙ δεν έχεις παροχές.

[PaNick67]

- 24 Απρ 2016, 10:35 #249157

Καλά όλα αυτά, εγώ πάντως θα σας επαναφέρω στην ελλάδα, όπου ΚΑΙ πληρώνεις αμέτρητους φόρους ΚΑΙ δεν έχεις παροχές.

Λογικό δεν είναι; Αφού οι φόροι που πληρώνουμε δεν πάνε για την δημιουργία καλύτερων παροχών αλλά για το βουλωμα τρυπων. Τρύπα στο ασφαλιστικό, τρύπα στην υγεία, στην παιδεία κοκ.

Από το Moto G

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 24 Απρ 2016, 10:42 #249160 Είναι, για τα τελευταία έξι χρόνια όπου οι φόροι πάνε στις τρυπάρες που υπάρχουν στην χώρα. Τα προηγούμενα χρόνια όμως, που πάλι είχαμε υψηλή φορολογία πού πήγαιναν; Ρητορική η ερώτηση προφανώς. Εγώ από μικρός θυμάμαι ότι ο ελ φοροδιάφευγε από όπου μπορούσε, γκρινιάζοντας ότι πεταμένα λεφτά είναι, παροχές και ανταπόδοση δεν θα δω ποτέ.

- 24 Απρ 2016, 10:58 #249164 Τρυπα στην τσέπη του Καρανικα, του ράππερ και του γκομενου της Δούρου, τρυπα στα τζαμια των εκδοτηριων του Ηλεκτρικου στα Πετράλωνα. Τρυπα στο πατωμα της ΕΡΤ απο το βαρος των υπεραριθμων, γενικα γεμισαμε τρυπες.

Οσον αφορα τα πανεπιστημια, αλλη μουφα απο εκει. Οσοι σπουδασαν εδω στο Ελλαντα ήταν πλούσιοι ή απλα ήθελαν και μπορουσαν (λογω αρκετου διαθέσιμου νιονιού στο κρανιο τους) να σπουδασουν? Ποιό ακριβως ειναι το προβλημα? οτι δεν εχουν δουλειες? Ιδου πεδίο δόξης λαμπρον στο εξωτερικο, για οποιον θελει. Παραδειγματα παμπολλα. Αν δεν θελει, ας συμβιβαστει με τα εδω δεδομένα.

Εκτος αν εχετε υπαψη σας καποιο κολπο που μειώνει τις ανισοτητες και δεν το ξερω εγω, θα χαιρομουν να το ακουσω.

- 24 Απρ 2016, 13:25 #249262 Gregory Mannarino:

«Πλησιάζει η επόμενη οικονομική κρίση που θα κάνει τη κρίση του 2008 να μοιάζει με βόλτα στο πάρκο»

http://www.pronews.gr/portal/20160423/% ... lNmk8.dpuf

- 24 Απρ 2016, 14:04 #249272 Aλλο ένα "εγκυρο" αρθρο από τα πολλα που εχουν γινει ποστ στο φορουμ....

- 24 Απρ 2016, 14:21 #249277

Τρυπα στην τσέπη του χριστοφοράκου, του κουμπάρου και της γκόμενας του ζαχόπουλου, τρυπα στον οτε και στην δεη. Τρυπα στο πατωμα του κράτους απο τους διορισμούς του πάκη, γενικα γεμισαμε τρυπες.

Fixed. Αυτά τα ολίγα μπαμ-μπαμ από την κυβέρνηση που θα επανίδρυε το κράτος.

Πάντοτε τέτοια συνέβαιναν στην χώρα, δυστυχώς, αλλά συνέβαιναν.

- 24 Απρ 2016, 14:33 #249282 Δεν είναι πάντα εύκολο να ξεχωρίσεις τα έγκυρα άρθρα, και σίγουρα το παραπάνω δεν ανήκει σε αυτά. Αλλά υπάρχουν άλλα που παρουσιάζονται ως τέτοια και από έγκυρες πηγές, και κάθε άλλο παρά τέτοια είναι.

- 24 Απρ 2016, 14:37 #249284 @mjacob

Δεν αμφισβητησα πουθενα οτι η ανισοτητα βρισκεται σε απιστευτα επιπεδα.Αυτο το πραγμα ειναι δεδομενο και το εχει αποδεχθει μεχρι και το ΔΝΤ και η παγκοσμια τραπεζα και ολοι οι σχετικοι.

Δεν λεμε απλα ''ετσι ειναι η ζωη'' , δυστυχως σαν ανθρωποι μεγαλωνοντας λειτουργουμε ενισχυοντας αυτο το συστημα, ειτε γιατι ετσι μας μαθανε ειτε επειδη εχουν την γοητεια τους τα χρηματα,τα αγαθα,η επαγγελματικη ανελιξη κλπ.Να παω να τα σκαω για το nike παπουτσι και μετα να λεω ''αχ καλε ανισοτητες,τα παπουτσια τα φτιαχνουν γιαγιαδες στην κινα για 1 δολλαριο/μερα''?Προφανως ετσι ειναι η ζωη οταν ολοι βλεπουμε το προβλημα και σχεδον ολοι το συντηρουμε.

Εγω δεν ειπα πως η εναλλακτικη μας ειναι ''κομμουνισμος κ ολοι φτωχοι'', ειπα πως λυση θα ηταν νεοφιλελευθερισμος με μετρο και ενα στοιχειωδως κοινωνικο κρατος.
Ο κομμουνισμος αναφερθηκε σχετικα με την ισοτητα για να δειξω οτι η ισοτητα σαν λεξη απο μονη της δεν σημαινει ουτε δικαιοσυνη ουτε ευημερια.

Ναι, ο εργαζομενος με τον ιδιοκτητη του walmart δεν εχουν την ιδια πολιτικη ισχυ.Σιγουρα αδικο, ομως ειναι λογικο,ο πρωτος ειναι μια μοναδα,ο 2ος εκπροσωπει το ολο(και εκατομμυρια τζιρου εβδομαδιαιως).Συν οτι το walmart αν δεν ειχε μια Χ δυναμη μπορει να μην υπηρχε και αρα οι χιλιαδες εργαζομενοι να μην ηταν εργαζομενοι.Πως μπορουμε να πουμε απολυτα οτι η ανισοτητα σ αυτη την περιπτωση εχει εξαθλιωμενο το κατω της ακρο?Απλα το αφεντικο κερδιζει x10, τα στελεχη x5 και οι εργαζομενοι x2.

Για τους κυκλους κρισεων κατηγορειται ο νεοφιλελευθερισμος,αλλα οι οικονομικοι κυκλοι σαν ιδεα υπαρχουν πολυ πριν τον νεοφιλελευθερισμο,αρα με ολα τα συστηματα ηταν δεδομενο οτι οι οικονομιες ανα εποχη βρισκοταν στα πανω και τα κατω τους.Μοναδικη αιτια θελω να πω δεν τον λες αν και σιγουρα ενισχυει την σφοδροτητα των κρισεων.

Ενδιαφερουσα συζητηση

- 24 Απρ 2016, 14:59 #249291 Τι σημαίνει "νεοφιλελευθερισμός με μέτρο" όμως;
-Στην Ελλάδα τα πανεπιστήμια δεν έχουν δίδακτρα στο προπτυχιακο επίπεδο τουλάχιστον και υπάρχουν και δωρεάν μεταπτυχιακά. Ένας φτωχός, αλλά έξυπνος μπορεί να διαβάσει και να σπουδάσει. Κάποιοι το έχουν πετύχει χωρίς φροντιστήριο κιόλας, ενώ και το φροντιστήριο, στις μέρες μου δεν ήταν κάτι πανάκριβο, δεν μιλώ για ιδιαίτερα.
-Στις ΗΠΑ υπάρχουν δίδακτρα όμως, οπότε πρέπει να μαζεύεις λεφτά από τα γενοφάσκια του παιδιου σου για το πανεπιστήμιο. Για να πληρώσουν τις σπουδές τους πολλοί αναγκάζονται να πάρουν δάνειο και αυτό το δάνειο το χρωστάνε για χρόνια. Οι φτωχοί ειδικά, μπορεί να μην μπορούν να το πάρουν καν ή να μην καταφέρουν να το αποπληρώσουν. Αυτό δεν είναι μια μεγάλη διαφορά νομίζεις;
Το ότι η πρόσβαση στα πανεπιστήμια γίνεται δωρεάν (προφανώς τα έξοδα καταλήγουν στον προϋπολογισμό, δεν έρχονται από το πουθενά), δυνητικά δημιουργεί ευκαιρίες άρσης της ανισότητας.
Το χρησιμοποιώ σαν ένα παράδειγμα τώρα και δεν λέω πως αυτό από μόνο του φτάνει.
Πολλοί εξ ημών (και πρώτος εγώ) δεν θα είχα καταφέρει να σπουδάσω ποτέ, αφού δεν υπήρχε σάλιο. Λεφτά υπήρχαν για τα απαραίτητα κάποτε, οπότε για δίδακτρα ούτε λόγος. Ένα φτηνό φροντιστήριο πλήρωσαν οι γονείς και ήλπιζαν στο καλύτερο. Τα ίδια και ο αδερφός. Είμαι βέβαιος πως αυτό ίσχυε για πάρα πολύ κόσμο. Πάρα πολλοί επίσης δεν μπόρεσαν να κάνουν ούτε αυτό, γιατί μπορεί να αναγκάστηκαν να βγουν άμεσα να δουλέψουν, υπάρχει κόσμος που δουλευει από τα 15 γιατί δεν έφταναν τα λεφτά στο σπίτι.
Τι θέλω να πω; Πως αν μειώσεις τις παροχές, οι φτωχοί δεν μπορούν να ξεφύγουν από την φτώχεια τους και εν τέλει σε βάθος χρόνου οι ανισότητες θα μεγαλώσουν. Δεν είναι επειδή το λέω εγώ, είναι αυτό που συμβαίνει και το βλέπουμε. Ο πλούσιος ούτε φόρους θα πληρώσει, ούτε θ' ανησυχήσει ιδιαίτερα για την όποια πολιτική. Ο φτωχός, δεν μπορεί να αμυνθεί σε κάτι τέτοια.
Εμένα μου φαίνεται εντελώς παράλογο να πριμοδοτούνται πολιτικές υπερβολικής συγκέντρωσης του πλούτου. Ειδικά σήμερα όπου το κεφάλαιο δεν επενδύεται στην πραγματική οικονομία, αλλά προτιμάται η μόχλευσή του. Ο πλούσιος που γίνεται πλουσιότερος, συνήθως αγοράζει τραπεζικά προϊόντα και δεν φτιάχνει εργοστάσια για παράδειγμα στις μέρες μας. Υπάρχει η εξαίρεση των ΗΠΑ και της Silicon Valey όλα αυτά τα χρόνια, όπου έχεις τεράστια κεφάλαια να επενδύονται συχνά σε φούσκες, αλλά το συνολικο αποτέλεσμα είναι απολύτως κερδοφόρο, έστω κι αν θυμίζει καζίνο...

Αυτή την στιγμή λοιπόν αυτό που γίνεται στην Ελλάδα, δεν είναι νεο-φιλελεύθερο; Τι είναι; Επί της αρχής, έχει όλα τα χαρακτηριστικά: οι παροχές μειώνονται, οι δημόσιες δαπάνες μειώνονται, τα εργασιακά δικαιώματα περιορίζονται, οι φόροι για τους πολίτες αυξάνονται, οι έμμεσοι φόροι επίσης, οι αγορές ανοίγουν διαρκώς (δες πχ το γάλα), ό,τι αξίζει (λίγο ή πολύ αδιάφορο) από κρατική περιουσία πωλείται, τα κρατικά νοσοκομεία συρρικνώνονται και η πρόσβαση στην υγεία είναι όλο και πιο δύσκολη για τον πολύ κόσμο, ενώ και τα φάρμακα ακριβαίνουν συνεχώς (η συμμετοχή του ασφαλισμένου). Τέλος, το ασφαλιστικό σύστημα δέχεται μια τεράστια πίεση που θα οδηγήσει στην πλήρη απαξίωσή του και αυτό θα φέρει σαν "λύση" τα ιδιωτικά συνταξιοδοτικά, που μέχρι σήμερα αφορούσαν ελάχιστους. Τα ίδια και για την υγεία φυσικά.
Μήπως να συζητήσουμε για το μίνιμουμ που θα έπρεπε να προσφέρει ένα Κράτος στους πολίτες του; Ανεξαρτήτως μνημονίων κλπ;

- 24 Απρ 2016, 15:13 #249302

Δεν αμφισβητησα πουθενα οτι η ανισοτητα βρισκεται σε απιστευτα επιπεδα.Αυτο το πραγμα ειναι δεδομενο και το εχει αποδεχθει μεχρι και το ΔΝΤ και η παγκοσμια τραπεζα και ολοι οι σχετικοι.

Δεν το έγραψα ως αντίλογο σε εσένα.

Δεν λεμε απλα ''ετσι ειναι η ζωη'' , δυστυχως σαν ανθρωποι μεγαλωνοντας λειτουργουμε ενισχυοντας αυτο το συστημα, ειτε γιατι ετσι μας μαθανε ειτε επειδη εχουν την γοητεια τους τα χρηματα,τα αγαθα,η επαγγελματικη ανελιξη κλπ.Να παω να τα σκαω για το nike παπουτσι και μετα να λεω ''αχ καλε ανισοτητες,τα παπουτσια τα φτιαχνουν γιαγιαδες στην κινα για 1 δολλαριο/μερα''?Προφανως ετσι ειναι η ζωη οταν ολοι βλεπουμε το προβλημα και σχεδον ολοι το συντηρουμε.

Δεν το έγραψα με τη λογική να πάμε να γίνουμε ακτιβιστές.
Κάποιοι αποδέχονται ότι και θεωρητικά έτσι είναι η ζωή.

Για τους κυκλους κρισεων κατηγορειται ο νεοφιλελευθερισμος,αλλα οι οικονομικοι κυκλοι σαν ιδεα υπαρχουν πολυ πριν τον νεοφιλελευθερισμο,αρα με ολα τα συστηματα ηταν δεδομενο οτι οι οικονομιες ανα εποχη βρισκοταν στα πανω και τα κατω τους.Μοναδικη αιτια θελω να πω δεν τον λες αν και σιγουρα ενισχυει την σφοδροτητα των κρισεων.

Δεν κατηγορείται ο νεοφιλελευθερισμός, είναι εγγενές στοιχείο του καπιταλισμού.
Και είναι διαφορετικό πράγμα "τα πάνω και τα κάτω" [που υπάρχει και άνευ κρίσεων] με αυτό που ονομάζουμε "κρίση" και είναι αρκετά συγκεκριμένο.