Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By fubar.gr
#13902
spiros έγραψε:
fubar.gr έγραψε:
spiros έγραψε:τα ληξηπροθεσμα δεν αυξανονται μονο προς το Δημοσιο, αυξανονται προς τις τραπεζες και προς τα ασφαλιστικα ταμεια. Ο κυριος λογος ειναι οτι ο κοσμος δεν εχει να πληρωσει, δεν αμφισβητειται αυτο. Το θεμα ειναι τι εικονα περανει στον κοσμο οταν ακουει για "80% κουρεμα". Γιατι να πληρωσει ακομη και αν μπορει, αφου αρκει μονο να ψηφισει "σωστα"?


Αυτή τη στιγμή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ακόμα και αν ρευστοποιούσαν όλη τους την περιουσία θα κατάφερναν να πληρώσουν μόνο ένα μικρό μέρος των οφειλών.

Οπότε ένα κούρεμα τέτοιου μεγέθους θα γίνει αργά ή γρήγορα εκ των πραγμάτων, καθώς πολύ απλά δέν θα υπάρχει άλλη λύση.

το κουρεμα ποιος θα το πληρωσει;


Καταρχάς δέν έχω ακούσει αυτό που είπαν για το 80%. Αυτό που ήθελα να πώ προηγουμένως ηταν οτι αν πχ κάποιος χρωστάει 50 χιλιάδες και του πάρουν το σπίτι και το πουλήσουν για 10 (γιατι παραπάνω δέν πιάνει) αυτομάτως κουρεύονται τα υπόλοιπα 40 (εκτός αν μετά τον πουλήσουν για σκλάβο ή του πάρουν τα νεφρά)

Στην τελική δέν ξέρω ποιός θα πληρώσει τα κουρέματα, δέν είμαι ούτε οικονομολόγος ούτε πολιτικός.
Άβαταρ μέλους
By spiros
#13907 σαμπως ξερουν αυτοι που προτεινουν flat κουρεμα 80% για ΟΛΟΥΣ ;;; :s_thumbsup

post12178.html#p12178
Άβαταρ μέλους
By markvag
#13916
Panosss έγραψε:(εξαίρεση ένας στη ΒΙΟΧΑΛΚΟ, πρέπει να ταν καρα-βύσμα γιατί το δίπλωμα το 'χε πληρώσει (στη Βουλγαρία :s_biggrin ))
Οι κανονικοι μισθοί τους ήταν 1200, 1400, μέχρι εκεί.


Ακριβώς... Και ήταν πάααααααααααρα πολύ καλά σε σχέση με τον υπόλοιπο ΙΤ...


Επαναλαμβάνω, στην Ελλάδα, το πρόβλημα δεν είναι τόσο το δημόσιο, εν τέλει αυτό πληρώνει / πλήρωνε πάντα απλά αξιοπρεπείς μισθούς (μην πεταχτεί κάποιος με μερικές εξαιρέσεις που έπαιρναν μισθάρες, η πλειοψηφία του δημοσίου έπαιρνε απλά ικανοποιητικούς μισθούς για τα ελληνικά δεδομένα) και τηρούσε τους νόμους.

Ο ιδιωτικός τομέας πολύ απλά σε γενικές γραμμές (ναι, υπήρχαν εξαιρέσεις) δεν έκανε ούτε το ένα ούτε το άλλο. Οπότε το θεωρώ απλά χαζό κάποιος να ΜΗΝ θέλει να μπει στο δημόσιο. Και μην μου πείτε για ανέλιξη στον ιδιωτικό τομέα, ή ότι η αξία σου αναγνωρίζεται και λοιπά ωραία (και ανύπαρκτα για την πλειοψηφία των ιδιωτικών υπαλλήλων)... δεν ξεκίνησα να δουλεύω χθες... ούτε έχω δουλέψει μόνο σε μία εταιρεία... και κάτι τέτοιο απλά δεν έχω δει, ούτε εγώ ούτε οι περισσότεροι γνωστοί μου (όχι για εμένα, γενικά, σε άλλους συναδέλφους εκεί που έχω δουλέψει...)
Άβαταρ μέλους
By leonp
#13918
fubar.gr έγραψε:
spiros έγραψε:
fubar.gr έγραψε:
spiros έγραψε:τα ληξηπροθεσμα δεν αυξανονται μονο προς το Δημοσιο, αυξανονται προς τις τραπεζες και προς τα ασφαλιστικα ταμεια. Ο κυριος λογος ειναι οτι ο κοσμος δεν εχει να πληρωσει, δεν αμφισβητειται αυτο. Το θεμα ειναι τι εικονα περανει στον κοσμο οταν ακουει για "80% κουρεμα". Γιατι να πληρωσει ακομη και αν μπορει, αφου αρκει μονο να ψηφισει "σωστα"?


Αυτή τη στιγμή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ακόμα και αν ρευστοποιούσαν όλη τους την περιουσία θα κατάφερναν να πληρώσουν μόνο ένα μικρό μέρος των οφειλών.

Οπότε ένα κούρεμα τέτοιου μεγέθους θα γίνει αργά ή γρήγορα εκ των πραγμάτων, καθώς πολύ απλά δέν θα υπάρχει άλλη λύση.

το κουρεμα ποιος θα το πληρωσει;


Καταρχάς δέν έχω ακούσει αυτό που είπαν για το 80%. Αυτό που ήθελα να πώ προηγουμένως ηταν οτι αν πχ κάποιος χρωστάει 50 χιλιάδες και του πάρουν το σπίτι και το πουλήσουν για 10 (γιατι παραπάνω δέν πιάνει) αυτομάτως κουρεύονται τα υπόλοιπα 40 (εκτός αν μετά τον πουλήσουν για σκλάβο ή του πάρουν τα νεφρά)

Στην τελική δέν ξέρω ποιός θα πληρώσει τα κουρέματα, δέν είμαι ούτε οικονομολόγος ούτε πολιτικός.


Πρέπει να κουρευτούν τα χρέη του κόσμου και θα τα πληρώσουμε όλοι.

Όπως πληρώσαμε τα πολλά δισεκατομμύρια χρέη των τραπεζών (που μετατράπηκαν σε δημόσιο χρέος) έτσι θα πληρωθούν και τα χρέη του κόσμου γιατί αλλιώς η ύφεση που εμείς δημιουργήσαμε, θα γίνεται όλο και χειρότερη και θα διαρκέσει πολλά χρόνια.

Το χρέος έτσι κι αλλιώς είναι σε εξωπραγματικά ύψη, αν γίνει μεγαλύτερο απλά θα συνεχίσει να είναι σε εξωπραγματικά ύψη. :shifty:

Όμως θα σταματήσει η ύφεση και ίσως, ΙΣΩΣ αρχίσουμε να παράγουμε κάτι - εκτός από καφετερίες.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#13939
Spartan έγραψε:Σε μια χώρα 2.700.000 συνταξιούχων και 1.300.000+ ανέργων, λογικό είναι να παράγεις καφενεία (καφετερίες).


Το παράλογο είναι ότι κανείς δεν ασχολείται με το να γίνουν λιγότεροι οι άνεργοι...

Α, και φυσικά να έχουν ένα αξιοπρεπές εισόδημα οι εργαζόμενοι...


Αλλά τι λέω... αφού έχουμε σωθεί... :s_crazy
Άβαταρ μέλους
By vice246
#13943 αυτα που ξέραμε για ελλαδα και δυτική Ευρώπη......last year......
μπορει η κατάσταση στην χωρα να ανατράπηκε με δραματικό τρόπο....στην ευρωπη συμβαίνουν αντίστοιχες αλλαγές σε ηπιότερο βαθμό...
πχ νεαρός που μετανάστευσε στο Βέλγιο λόγω ύπαρξης συγγενών....βρήκε δουλειά με τον εκεί βασικό μισθό....όταν λόγω φόρτου εργασίας το ωράριο παραξεχυλωσε και ζήτησε μια μικρή αύξηση. ...του έδειξαν την πόρτα....

Πανευρωπαϊκά εφαρμόζονται προγράμματα λιτότητας και μεταρρυθμίσεων με σκοπό να πετύχουν τους νέους στόχους περί ελλείμματος και χρέους που έχουν τεθεί, κατά κύριο λόγο απο τη Γερμανία. ...
Γι' αυτο και στην συνάντηση του Σαμαρά με τη Μέρκελ θα τεθεί θεμα (αν τον αφήσει να μιλήσει...) και ενδιάμεσου καρότου στα διαδοχικά μαστιγωματα. που τρώμε τα τελευταία χρόνια ασταμάτητα....
Όπως ολα δείχνουν βέβαια... θα επαναληφθεί η ευχή του Ολι Ρεν ...."kalo kouragio"....
Άβαταρ μέλους
By harpymonk
#13947
vice246 έγραψε:πχ νεαρός που μετανάστευσε στο Βέλγιο λόγω ύπαρξης συγγενών....βρήκε δουλειά με τον εκεί βασικό μισθό....όταν λόγω φόρτου εργασίας το ωράριο παραξεχυλωσε και ζήτησε μια μικρή αύξηση. ...του έδειξαν την πόρτα....



Μπορείς σε παρακαλώ να συνδέσεις το παράδειγμά σου με τε Βελγικό χρέος η/και τη Γερμανία;
Άβαταρ μέλους
By vice246
#13952
markvag έγραψε:........
Το παράλογο είναι ότι κανείς δεν ασχολείται με το να γίνουν λιγότεροι οι άνεργοι...
.....


γνωριζουμε καλα οτι ενα τέτοιο ακραιο ποσοστα ανεργιας, δεν παλεύεται σε περίοδο, πρωτοφανούς σε διάρκεια, υφεσης.
με κλειστές τις "αγορές" και άδεια ταμεία δεν υπάρχει η ελάχιστη δυνατότητα αύξησης δημοσιων επενδύσεων για να περιοριστεί ως ενα βαθμο η ανεργία. ....
δεν στηρίζω τις επιλογές της κυβέρνησης.....αλλα οπως και να το κάνουμε, το έχουμε καταλάβει πλεον οτι βρισκόμαστε στο χείλος ενός γκρεμού....

harpymonk έγραψε:
vice246 έγραψε:πχ νεαρός που μετανάστευσε στο Βέλγιο λόγω ύπαρξης συγγενών....βρήκε δουλειά με τον εκεί βασικό μισθό....όταν λόγω φόρτου εργασίας το ωράριο παραξεχυλωσε και ζήτησε μια μικρή αύξηση. ...του έδειξαν την πόρτα....



Μπορείς σε παρακαλώ να συνδέσεις το παράδειγμά σου με τε Βελγικό χρέος η/και τη Γερμανία;


το ανέφερα ως παραδειγμα στο γενικότερο κλίμα λιτοτητας που υπάρχει πανευρωπαικα....
το ακούμε σχεδόν απο ολους όσους έκαναν την κίνηση να μεταναστεύσουν.....οτι και εκει που πήγαν τα "πράγματα" ειναι δύσκολα....
Άβαταρ μέλους
By harpymonk
#13954
vice246 έγραψε:
harpymonk έγραψε:
vice246 έγραψε:πχ νεαρός που μετανάστευσε στο Βέλγιο λόγω ύπαρξης συγγενών....βρήκε δουλειά με τον εκεί βασικό μισθό....όταν λόγω φόρτου εργασίας το ωράριο παραξεχυλωσε και ζήτησε μια μικρή αύξηση. ...του έδειξαν την πόρτα....



Μπορείς σε παρακαλώ να συνδέσεις το παράδειγμά σου με τε Βελγικό χρέος η/και τη Γερμανία;


το ανέφερα ως παραδειγμα στο γενικότερο κλίμα λιτοτητας που υπάρχει πανευρωπαικα....
το ακούμε σχεδόν απο ολους όσους έκαναν την κίνηση να μεταναστεύσουν.....οτι και εκει που πήγαν τα "πράγματα" ειναι δύσκολα....


Σίγουρα στην Ευρώπη τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα από πριν και σίγουρα οι πόρτες για μετανάστες είναι η κλειστές η ανοίγουν μόνο για μισθούς πείνας που ντόπιοι δεν θα δέχονταν. Σίγουρα όμως υπάρχουν περισσότερες ευκαιρίες απ'οτι στην Ελλάδα και σίγουρα οι εκεί μισθοί πείνας εξασφαλίζουν ακόμα και σήμερα μια καλύτερη ζωή και προοπτική απ'οτι στην Ελλάδα.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#13993
vice246 έγραψε:
markvag έγραψε:........
Το παράλογο είναι ότι κανείς δεν ασχολείται με το να γίνουν λιγότεροι οι άνεργοι...
.....


γνωριζουμε καλα οτι ενα τέτοιο ακραιο ποσοστα ανεργιας, δεν παλεύεται σε περίοδο, πρωτοφανούς σε διάρκεια, υφεσης.
με κλειστές τις "αγορές" και άδεια ταμεία δεν υπάρχει η ελάχιστη δυνατότητα αύξησης δημοσιων επενδύσεων για να περιοριστεί ως ενα βαθμο η ανεργία. ....
δεν στηρίζω τις επιλογές της κυβέρνησης.....αλλα οπως και να το κάνουμε, το έχουμε καταλάβει πλεον οτι βρισκόμαστε στο χείλος ενός γκρεμού....




To θέμα είναι πως αυτό είναι θέμα καθαρά πολιτικών επιλογών. Αφενός δεν υπάρχει τρόπος να ξεπεραστεί η ύφεση χωρίς αύξηση των δημοσίων δαπανών και αφετέρου ένα κράτος, πόσο μάλλον μία ένωση κρατών (πανίσχυρη οικονομικά αν το συνειδητοποιήσει) έχει τρόπους να το επιτύχει αυτό...
Άβαταρ μέλους
By trident1971
#14011
Panosss έγραψε:
trident1971 έγραψε:
Βασικα μια χαρα τα περιγράφει o Ace. Το δημοσιο ηταν το καταφυγιο των οκνών και των ηλιθιων, που δεν ηθελαν ή δε μπορούσαν να βρουν δουλεια καπου της προκοπης. Τρείς και εξήντα, σίγουρες μεν, την εποχη ομως που οι αλλοι επαιρναν τριπλασια και το να παρει την κορη σου δημοσιος υπαλληλος δεν ηαν και η καλύτερη "τυχη"...


Δηλαδή η γενιά των 700 ευρώ μέχρι το '09 ήταν φανταστική; Ανύπαρκτη;
Δεν ήταν ο κανόνας να χρησιμοποιούν πτυχιούχους για 600 ευρώ; Ούτε καν 800;
Γιατι εγώ ήξερα σχεδόν μόνο τέτοιους.

Συγκεκριμένα ΙΤ, κανονας τα 800 ευρώ τότε, το μέγιστο των αποδοχών κάποιων άντε έφτασαν στα 1800 ευρώ. Όταν λέμε το μέγιστο, εννούμε το μέγιστο, όταν τύχαιναν τα εξτρά. Για σκίσιμο. Στήνανε κ$λο.
(εξαίρεση ένας στη ΒΙΟΧΑΛΚΟ, πρέπει να ταν καρα-βύσμα γιατί το δίπλωμα το 'χε πληρώσει (στη Βουλγαρία :s_biggrin ))
Οι κανονικοι μισθοί τους ήταν 1200, 1400, μέχρι εκεί.
Όλοι αυτοί μπήκαν στο δημόσιο. Κατευθείαν πήγαν στα δυο χιλιαρικάκια.
Τι ήταν; Οκνοί ή ηλίθιοι;
Έχεις κάποιο λινκ, κάποια μελέτη που να λέει ότι οι μισθοί στο δημόσιο ήταν της πείνας ενώ στον ιδιωτικό τομέα...καλύτεροι; :s_crazy τριπλάσια;;; :s_crazy
Γιατί κατ' επανάληψη είχαμε δημοσιεύσει στο 4τφ μελέτες που 'δειχαν ακριβώς το αντίθετο.



Εχουμε μια διαφορα φασης. Εγω και ο Ace αναφερθηκαμε στο Δημοσιο σε βαθος δεκαετιων, εσυ μαλλον εστιαζεις στο '09 και εκει κοντα... ισως λογω ηλικιας?
Σαφως και το 09' υπηρχε η γενια τον 700€ και θεωρουνταν και καταντια (που να ήξεραν τα σημερινα) αλλα ολα αυτα που αναφερω περι οκνηρων και κακομοιρηδων και κακοπληρωμενων κλπ, ειναι ιστορικα γεγονότα, πραγματικοτητα δεκαετιων. Δεν εχεις ακουσει ποε τη φραση "παιρνει τρεις και εξήντα"?

Σε παραπεμπω σε ποιημα του Καρυωτακη οπου οι ΔΥ αναφερνται ως "καημενοι" με σκυφτους ώμους που σχολανε στις 8 ΤΟ ΒΡΑΔΥ. Καμμια σχεση με τους κεφατους τυπαδες που ξερουμε. Μεχρι και τις εποχες του αείμνηστου, οι ΔΥ ηταν κατι παρακατιανο. Μετα εγιναν μαγκιόροι, πανω στην πλατη μας.

Το αν ΑΞΙΖΑΝ τα "δυο χιλιαρικακια" οι φιλοι και γνωστοι που λες που τα πηραν ενω στον ΙΤ επαιρναν 1200, ασε με να αμφιβαλλω ΠΟΛΥ. Οχι γιατι οι ανθρωποι δεν ηταν καλοι, προς Θεου, αλλα εκαναν σιγουρα τη μιση και λιγοτερη δουλεια...
Ενας λογος που φτασαμε εδω ειναι και τα δυο χιλιαρικακια σε τυπους που υποαπασχολουνται και τα 3 χιλιαρικακια στους υπαλληλους ΔΕ που "διεκδίκησαν και πήραν αυξησεις" ολη τη δεκαετια του '80 και βγηκαν σε συνταξη στα 55.
Άβαταρ μέλους
By nass
#14025
markvag έγραψε:
vice246 έγραψε:
markvag έγραψε:........
Το παράλογο είναι ότι κανείς δεν ασχολείται με το να γίνουν λιγότεροι οι άνεργοι...
.....


γνωριζουμε καλα οτι ενα τέτοιο ακραιο ποσοστα ανεργιας, δεν παλεύεται σε περίοδο, πρωτοφανούς σε διάρκεια, υφεσης.
με κλειστές τις "αγορές" και άδεια ταμεία δεν υπάρχει η ελάχιστη δυνατότητα αύξησης δημοσιων επενδύσεων για να περιοριστεί ως ενα βαθμο η ανεργία. ....
δεν στηρίζω τις επιλογές της κυβέρνησης.....αλλα οπως και να το κάνουμε, το έχουμε καταλάβει πλεον οτι βρισκόμαστε στο χείλος ενός γκρεμού....




To θέμα είναι πως αυτό είναι θέμα καθαρά πολιτικών επιλογών. Αφενός δεν υπάρχει τρόπος να ξεπεραστεί η ύφεση χωρίς αύξηση των δημοσίων δαπανών και αφετέρου ένα κράτος, πόσο μάλλον μία ένωση κρατών (πανίσχυρη οικονομικά αν το συνειδητοποιήσει) έχει τρόπους να το επιτύχει αυτό...


Μμμμ και πως θα αυξήσεις τις δαπάνες αφού δεν έχεις μία και χρωστάς της Μιχαλούς ?
Άβαταρ μέλους
By markvag
#14042
REALZEUS έγραψε:Μ' αρέσει που ψάχνεται να βρείτε γιατί το κεφάλαιο αποδομεί κάθε εργασιακό δικαίωμα...


Ναι, γιατί δεν το συμφέρει... Ποιος θα αγοράζει αυτά που πουλάει το κεφάλαιο;;;;; :s_dunno :rtfm:

Μην μου πεις για Κίνες και αηδίες. Δεν υπάρχει ανθηρή οικονομία αν δεν υπάρχει εσωτερική κατανάλωση... εκτός κι αν είσαι το πλυντήριο της υφηλίου... :s_biggrin


nass έγραψε:
Μμμμ και πως θα αυξήσεις τις δαπάνες αφού δεν έχεις μία και χρωστάς της Μιχαλούς ?


Nass, έχουν αναφερθεί και στο άλλο φόρουμ κάποιοι τρόποι. Επίσης, πλέον η πλειοψηφία του ελληνικού χρέους είναι στα χέρια κρατών της ΕΕ και της ΕΚΤ (που αν δεν κάνω λάθος έχει κάπου στο 1/3 ή και παραπάνω και άρα είναι ο μεγαλύτερος κάτοχος Ελληνικών ομολόγων). Άρα, είναι καθαρά πολιτική η απόφαση, ιδίως με την περίπτωση της ΕΚΤ η οποία δεν μπορώ να καταλάβω τι ζόρι τραβάει... Ναι, ξέρω το ότι δεν της επιτρέπεται να δεχτεί κούρεμα, αλλά δεν καταλαβαίνω το γιατί...

Εν πάσει περιπτώσει, όταν ένα κράτος (ή μία ένωση κρατών - λέγε με ΕΕ) ενδιαφέρεται για το well being των δανειστών του σε πρώτη προτεραιότητα και των πολιτών του σε δεύτερη (και βγάλε), τότε μιλάμε για πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα...