Ενότητα για τους κατασκευαστές γενικά
Άβαταρ μέλους
By koumis
#111794 http://www.car.gr/classifieds/cars/view/6483804/

Βάσει configurator η διαφορα με την τιμή καταλογου (έκπτωση) είναι 5.000€ !!! Not bad.... :thumbsup:

p.s. Από την εσωτερική πλευρά των πίσω θυρών γιατί φαίνεται το χρώμα του αμαξώματος? Είναι μισόκλειστη η πορτα ή έτσι ήταν πάντα?
Άβαταρ μέλους
By IKE
#111800 Παίδες κάθε σχεδίαση είναι ένας συμβιβασμός, αυτό ισχύει για όλα, ακόμα και για όσα οι απανταχού μπουρδολόγοι κικιζοδημοσιογράφοι αναφέρουν ότι σχεδιάστηκαν "χωρίς συμβιβασμούς".

Δύο κινητήρες που διαφέρουν ΜΟΝΟ ως προς τον αριθμό κυλίνδρων θα έχουν τις διαφορές που αναφέρθηκαν εδώ (πχ όσα είπε ο D-Jet). Στην πράξη αφενώς αυτό δεν έχει πρακτικά σημασία και αφετέρου κάθε κινητήρας σχεδιάζεται για συγκεκριμένη δουλειά.

Μερικά παραδείγματα για να γίνω πιο κατανοητός. Ένας τετρακύλινδρος κινητήρας βολεύει από άποψη κραδασμών να έχει γωνία μεταξύ των 2 ζεύγων 90 μοίρες. Άρα ένας πιο συμπαγής V4 με γωνία 76 μοιρών αντί 90 θα έχει πολύ έντονους κραδασμούς, σωστά?

ΟΧΙ

Γιατί? Γιατί αν αντί επίπεδου στρόφαλου ο V4 αυτός έχει στρόφαλο με κόμβια σε διαφορετική γωνία τότε θα έχουμε ακριβώς ίδια συμπεριφορά με τον V4-90. Τώρα κάποιος θα πει ότι ο στρόφαλος αυτός είναι βαρύτερος πχ αλλά ο σχεδιασμός είναι μία κυκλική διαδικασία, όπου το αποτέλεσμα συνολικά είναι αυτό που μετράει. Ο ελαφρύτερος (και ίδιος κατά τα άλλα - θεωρητικά μιλώντας πάντα) V4-90 θα είχε σαν αποτέλεσμα μία διαφορετική μοτοσικλέτα πιθανότατα συνολικά χειρότερη (το πιθανότερο και βαρύτερη).

Επίσης, ο κινητήρας στα περισσότερα (στο 99.9%+) των αυτοκινήτων είναι αναρτημένος με ελαστικούς συνδέσμους, όχι πακτωμένος (όπως στις περισσότερες μοτοσικλέτες). Μπορεί ένα μονωτικό παραπάνω, βάρους 1kg να δίνει το ίδιο αποτέλεσμα με έναν κινητήρα πιο ήσηχο αλλά 20 κιλά βαρύτερο. Ο μπούφος όμως που διάβασε ότι 3---> τραχύ, 5---> άγριο, 6--> ΒΙΛΟΥΔΟ, 12--> ηλεκτρικό δε μασάει με τίποτα.

D-Jet λές πως πιαστήκαμε "κορόϊδα" επειδή μας πουλάνε στην ίδια τιμή 3κύλινδρα αντί των 6κύλινδρων. Αφενώς τα νέα 3κύλινδρα είναι γρηγορότερα και οικονομικότερα, αφετέρου δεν είναι και φθηνότερα. Από την άλλη ο κινητήρας ενός 116 δεν είναι σαν αυτόν μιας Ε34 520 κομμένος στα 2.

Πάρε έναν BMW (on topic και καλά :shifty: ) Ν54 και έναν M70, ο πρώτος είναι παντού καλύτερος, αν και οκ, κάνει διαφορετικό ήχο. Από την άλλη είναι φθηνότερος? Πιθανώς, όμως είναι πιο 'φθηνιάρικος'? Με τίποτα, είναι ΠΟΛΥ πιο πολύπλοκος και αν και έχει 6 κυλίνδρους λιγότερους έχει ένα σωρό άλλα πράγματα που όχι μόνο είναι απλούστερα στον V12, απλά δεν υπάρχουν καν (turbo, ίδιο αριθμό βαλβίδων, άμεσο ψεκασμό, Κλπ κλπ).

Όπως είναι σήμερα η τεχνολογική στάθμη, για δεδομένη απαιτούμενη ισχύ έχεις καλύτερο αποτέλεσμα με μικρότερου κυβισμού και αριθμού κυλίνδρων κινητήρες.-

Δεν είναι θέμα "κοροϊδίας", ξεκολείστε.

Τέλος άλλο ένα χύμα παράδειγμα, έχω οδηγήσει αρκετά Yaris 1.0 (ΤΟΥΜΠΑΝΟ, άνετα έχω τον κίκιζα στο ντράφι με αυτό) και Aygo. Το ένα 4κύλινδρο, το άλλο 3κύλινδρο, παρόμοιας τεχνολογίας κινητήρες. Το Aygo είναι όσον αφορά τον κινητήρα παντού καλύτερο, παντού, δεν υστερεί πουθενά, ούτε σε κραδασμούς, ούτε σε ΧΡΟΙΑ και άλλες μπούρδες.

Και μη ξεχνάτε πως σχεδόν όλα όσα διαβάζετε σε ελληνικά περιοδικά (όσα υπάρχουν ακόμα..) γράφονται από άσχετους που αναπαράγουν βλακείες που τους ταίζουν οι διαφημιστικές (ούτε καν οι εταιρίες που φτιάχνουν τα αυτοκίνητα) ή ακόμα χειρότερα, άλλες βλακείες που ξεστόμισαν ακόμα χειρότεροι τούβλοι πριν 30 χρόνια.

Δεν είναι ΑΣΤΕΙΟ που οι ίδιοι που γκρινιάζουν για την 'φτήνια' και την 'τραχύτητα' των 3κύλινδρων BMW, δεν είχαν κανένα παράπονο απο τον κινητήρα της i8? (ή ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ μία Triumph Daytona, χοχο)

Αυτά.
Άβαταρ μέλους
By D-Jet
#111813
IKE έγραψε:Παίδες κάθε σχεδίαση είναι ένας συμβιβασμός, αυτό ισχύει για όλα, ακόμα και για όσα οι

Εντάξει, να μη διαφωνήσω (αν και οι ματσουκλέτες έχουν ελαστικές βάσεις και ας μη φαίνονται με το μάτι).
Στο παραπάνω που γράφεις όμως, θα συμφωνήσεις και εσύ ότι αυτός που βάζει τους συμβιμασμούς, συνήθως είναι αυτός που πληρώνει (κατ'επέκταση αυτός που θέλει να πουλήσει).
V4-90 κάποτε υπήρχε και δούλευε θαυμάσια, όπως λες, αλλά αν σου πουλούσαν 40 χιλιάρικα ένα φόρντ 1600 σήμερα θα τους το περναγες καπέλο.
Μια PeNW γαμβριάτικη, όμως; :inlove: :inlove:
Δε λέω λοιπόν ότι μας πιάνουν κορόιδα και μας βάζουν ψεύτικες μηχανές, αλλά ότι ενώ κάποιοι κατασκευαστές πραγματικά προσφέρουν περισσότερα στα λεφτά που δίνεις λόγω του ότι ό,τι κάνεις σε πιο μικρή κλίμακα μπορεί να είναι και φτηνότερο, κάποιοι άλλοι εξακολουθούν να πουλάνε κουόρε σπορτίβο.
Να ο φίλος πιο πάνω γράφει 32χιλιάρικα για το μπλε 3κύλινδρο, υποτετράγωνο αλλά πισωκίνητο ντηζελοπενβέ αν κατάλαβα καλά... είναι πράγματι φτηνότερο; (αλήθεια δεν ξέρω πόσο έκανε παλιά... και μόνο που το βλέπω ανακατεύομαι) Το θεωρείτε καλή τιμή δλδ;


Όπως είναι σήμερα η τεχνολογική στάθμη, για δεδομένη απαιτούμενη ισχύ έχεις καλύτερο αποτέλεσμα με μικρότερου κυβισμού και αριθμού κυλίνδρων κινητήρες.-
.

Όχι διαφωνώ, δεν είναι η τεχνολογική στάθμη που καθορίζει τα μεγέθη και τις διατάξεις αλλά οι αγορές. Δεν υπάρχει τίποτα που να το εφαρμόζουν στο μαγικό 3κύλινδρο που δε θα μπορούσαν να το εφαρμόσουν με το ανάλογο κόστος στον πολυκύλυνδρο με καλύτερα ίσως αποτελέσματα.
Κοντολογίς, δεν έχεις καλύτερο αποτέλεσμα αλλά μικρότερο κόστος και μπορείς (αν δεν είσαι πενβέ να μη σε νοιάζει) να είσαι πιο ανταγωνιστικός. Και φυσικά, θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν προηγμένα πολυκύλινδρα για όσους έχουν να τα χώσουν.
Άβαταρ μέλους
By D-Jet
#111816
IKE έγραψε: (ή ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ μία Triumph Daytona, χοχο)
Αυτά.

Ο Σιδερένιος Κώλος... τι λες τώρα...
H bonnie που είχα ήταν Ι2/360... εκεί να σε δω χωρίς counterbalance shafts (2) :superman:
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#111820 Για την i8 που αναφέρθηκε, από μέσα ακούς ένα ωραιότατο βρυχηθμό α-λά Ι6-V6-V8, αλλά στην τελική είναι ψεύτικο (από τα ηχεία) και εξωτερικά επικρατεί γαλήνη και ησυχία.
Άβαταρ μέλους
By D-Jet
#111824
REALZEUS έγραψε:Για την i8 που αναφέρθηκε, από μέσα ακούς ένα ωραιότατο βρυχηθμό α-λά Ι6-V6-V8, αλλά στην τελική είναι ψεύτικο (από τα ηχεία) και εξωτερικά επικρατεί γαλήνη και ησυχία.

Νάυλον ντέφια και ψόφια κέφια...ηχητικός αυνανισμός, με άλλα λόγια...
Πάω να δω τον Moss που έβαλε ο Beams στη μερσεντές... :s_howdy
Άβαταρ μέλους
By dimviii
#111825
D-Jet έγραψε:Νάυλον ντέφια και ψόφια κέφια...ηχητικός αυνανισμός, με άλλα λόγια...


:s_rofl :s_rofl :s_rofl
Άβαταρ μέλους
By IKE
#111831
D-Jet έγραψε:Εντάξει, να μη διαφωνήσω (αν και οι ματσουκλέτες έχουν ελαστικές βάσεις και ας μη φαίνονται με το μάτι).
Στο παραπάνω που γράφεις όμως, θα συμφωνήσεις και εσύ ότι αυτός που βάζει τους συμβιμασμούς, συνήθως είναι αυτός που πληρώνει (κατ'επέκταση αυτός που θέλει να πουλήσει).
V4-90 κάποτε υπήρχε και δούλευε θαυμάσια, όπως λες, αλλά αν σου πουλούσαν 40 χιλιάρικα ένα φόρντ 1600 σήμερα θα τους το περναγες καπέλο.
Μια PeNW γαμβριάτικη, όμως; :inlove: :inlove:
Δε λέω λοιπόν ότι μας πιάνουν κορόιδα και μας βάζουν ψεύτικες μηχανές, αλλά ότι ενώ κάποιοι κατασκευαστές πραγματικά προσφέρουν περισσότερα στα λεφτά που δίνεις λόγω του ότι ό,τι κάνεις σε πιο μικρή κλίμακα μπορεί να είναι και φτηνότερο, κάποιοι άλλοι εξακολουθούν να πουλάνε κουόρε σπορτίβο.
Να ο φίλος πιο πάνω γράφει 32χιλιάρικα για το μπλε 3κύλινδρο, υποτετράγωνο αλλά πισωκίνητο ντηζελοπενβέ αν κατάλαβα καλά... είναι πράγματι φτηνότερο; (αλήθεια δεν ξέρω πόσο έκανε παλιά... και μόνο που το βλέπω ανακατεύομαι) Το θεωρείτε καλή τιμή δλδ;



Στις περισσότερες μοτοσικλέτες ο κινητήρας είναι εδρασμένος με πολύ μικρότερη ελαστικότητα και σε συγκεκριμένους άξονες, στα αυτοκίνητα είναι εντελώς πλευστός. Ακόμα και σαν λόγος μάζας, ο κινητήρας στα περισσότερα αυτοκίνητα έχει πολύ μικρότερη σημασία από τις μοτοσικλέτες. Παρένθεση αυτό.

V4 και σήμερα θα μπορούσαν να υπάρχουν, με τι όφελος όμως (για αυτοκίνητα μιλάω). Τα προτερήματά τους έτσι όπως καλώς ή κακώς είναι τα αυτοκίνητα θα πήγαιναν τσάμπα εντελώς και τελικά θα είχες έναν ακριβότερο και δυσκολότερο στο packaging κινητήρα. Αν το Φορντ των 40χιλ ήταν χειρότερο από το Φορντ των 38χιλ (με Ι4) ναι, καπέλο θα τους το περνούσα. Ο κινητήρας από μονος του δε λέει τίποτα, για να είχε νόημα ο V4 σε αυτοκίνητο θα έπρεπε να είναι εντελώς διαφορετικό το αυτοκίνητο (εντελώς όμως).

Δε ξέρω αν τα 32χιλ είναι πολλά ή λίγα, ξέρω πως για να έχεις ίδια (λέμε τώρα) απόδοση πριν 10 χρόνια ήθελες 60 χιλ.


D-Jet έγραψε:
ΙΚΕ έγραψε:Όπως είναι σήμερα η τεχνολογική στάθμη, για δεδομένη απαιτούμενη ισχύ έχεις καλύτερο αποτέλεσμα με μικρότερου κυβισμού και αριθμού κυλίνδρων κινητήρες.-
.

Όχι διαφωνώ, δεν είναι η τεχνολογική στάθμη που καθορίζει τα μεγέθη και τις διατάξεις αλλά οι αγορές. Δεν υπάρχει τίποτα που να το εφαρμόζουν στο μαγικό 3κύλινδρο που δε θα μπορούσαν να το εφαρμόσουν με το ανάλογο κόστος στον πολυκύλυνδρο με καλύτερα ίσως αποτελέσματα.
Κοντολογίς, δεν έχεις καλύτερο αποτέλεσμα αλλά μικρότερο κόστος και μπορείς (αν δεν είσαι πενβέ να μη σε νοιάζει) να είσαι πιο ανταγωνιστικός. Και φυσικά, θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν προηγμένα πολυκύλινδρα για όσους έχουν να τα χώσουν.


Μα γι'αυτό σου λέω δεδομένη ισχύ.

ΑΝ εφαρμόσεις ότι έχει ο 3κύλινδρος αυτός σε έναν ίδιο 6κύλινδρο θα έχεις διπλάσια ισχύ. Και το μοντέλο αυτό δεν είναι ουτοπικό, είναι η 335i, οπότε ποιο είναι το νόημα της παρατήρησης? Προφανώς και ο διπλάσιος σε απόδοση κινητήρας είναι καλύτερος και ακριβότερος.

Το δίλημα δεν είναι 3c με 160 άλογα ή 6c με 320 άλλα 3c με 160 άλογα ή 6c με 160 άλογα και με βάση την τεχνολογία που έχουμε σήμερα ο 3κύλινδρος είναι καλύτερος για δεδομένη ισχύ. Υπάρχει ένα όριο πίεσης μέσα στους κυλίνδρους που η αδράνεια ενός τεράστιου εμβόλου έχει χειρότερο αποτέλεσμα από περισσότερους κυλίνδρους, γι'αυτό πχ τα Audi R10 ήταν 12κύλινδρα ενώ τα R8 ήταν 8κύλινδρα, αλλά πρακτικά οι σύγχρονοι κινητήρες (με turbo/άμμεσο ψεκασμό) είναι αποδοτικοί με ~τους μισούς κυλίνδρους από τους ανάλογης ισχύος απλούς ατμοσφαιρικούς προ 20-ετίας.

ΥΓ. Για Triumph αναφερόμουνα στα σύγχρονα υγρόψυκτα 3κύλινδρα, όχι σε αρχέγονα απολιθώματα :tomato:
Άβαταρ μέλους
By sknipper
#111923 Κάθε αυτοκίνητο είναι πολύ περισσότερο από τον κινητήρα του. Ο κινητήρας είναι ένα μέρος πολύ σημαντικό μεν αλλά εκτός αγωνιστικού όχι κυρίαρχο. Σημασία έχει να είναι πολιτισμένος, οικονομικός σε αγορά και χρήση και να προσφέρει τις "πρέπουσες" επιδόσεις στο όχημα. Το πρέπουσες έχει να κάνει με το είδος του οχήματος, μέγεθος, βάρος, προσανατολισμό, κόστος κλπ κλπ. Όπως πολλοί δεν ξέρουν που είναι η κίνηση έτσι λίγο θα τους νοιάξει πόσες τρύπες ερωτοτροπούν με πιστόνια. Αρκεί το τελικό αποτέλεσμα να είναι ικανοποιητικό σαν αυτοκίνητο-σύνολο (και βέβαια η σχέση τρύπας-πιστονιού να είναι μονογαμική....)

Από τη στιγμή που ο υπερτετράγωνος κύλινδρος 500 κυβικών δίνει την καλύτερη απόδοση (με καλή καμπύλη ροπής με μεγάλο εύρος λειτουργίας) σε σύγχρονο κινητήρα μοιάζει αυτονόητο ότι όλοι θα πάνε σε κινητήρες με κυβικά πολλαπλάσια των 500. Θα έχουμε 1000, 1500, 2000 κλπ. Μεγάλοι κύλινδροι σημαίνει και λιγότερα κινούμενα μέρη, επιπλέον οικονομία και αντοχή.
Λόγω κανονισμών και ρύπων όλα θα έχουν παρόμοια τεχνολογία, τούρμπο κλπ οπότε για ίδιο ζόρι (με κοινά υλικά για νορμάλ προσδόκιμο επιβίωσης) θα έχουν και ισχύ ανάλογη με τα κυβικά. Χοντρικά 50-60 ίππους ανά κύλινδρο. Θα έχεις και εκδόσεις ακόμα πιο οικονομικές, πιο ψόφιες για να ανταγωνίζονται τις πιο δεύτερες μάρκες που θα είναι λίγο ψόφιες αλλά λόγω μειωμένης τεχνολογίας θα καίνε περισσότερο (θα έχουν κραδασμούς, θόρυβο, ρύπους κλπ).

Σχετικά με τα βελούδα, ξυράφια, ραπτομηχανές κλπ, ναι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι υποτετράγωνοι στροφάρους καλύτερα ή ότι ο Ι6 είναι πιο ομαλός από 3 και 4 κύλινδρους (καθώς για καιρό οδηγούσα καθημερινά και τα 2 είδη) και είναι κάτι που εύκολα το αντιλαμβάνεσαι αν θέλεις να το ψάξεις. Χάρη όμως στις ηχομονώσεις και απομόνωση γενικά του χώρου επιβατών από τα πάντα (κραδασμούς, ανωμαλίες, αίσθηση οδήγησης) στην πράξη λίγη σημασία έχει. Ναι μου αρέσει ο 6κύλινδρός μου τώρα αλλά θα μου αρέσει και ο μελλοντικός πχ 4κύλινδρος που θα καίει τα μισά και θα πηγαίνει καλύτερα.... Άλλωστε κι αυτός που μου πούλησε το 6κύλίνδρο αυτό έκανε, πήρε 4κύλινδρο δυνατότερο και οικονομικότερο. Του λείπει λέει το εξακύλινδρο.... όχι αρκετά προφανώς! Όμως φυσικά και αν μπορέσω (οικονομικά, φορολογικά κλπ) να πάρω πάλι 6κυλινδρο (ή και παραπάνω κι ας είναι ο V8 λιγότερο ομαλός) θα το κάνω!

Το θέμα όμως δεν είναι τόσο το 6 vs 4 κύλινδροι που αφορά λίγους που μάλλον δεν πολυνοιάζονται (βασικά μόνο οι δίλιτροι Ι6 κόπτωνται μια και είχαν κάτι να ξεχωρίζουν που τους κατέτασσε στο κλάμπ των από πάνω) αλλά το 4 vs 3 που αφορά πολλούς που φαίνεται να νοιάζονται για τις εντυπώσεις κυρίως. Το 4 δείχνει μεγάλο, καλό, πλήρες αυτοκίνητο ενώ το 3 δείχνει μικρό, φτηνό, απλό, πόλης, δεύτερο αυτοκίνητο.... Πολλά τα στεγανά μας αλλά θέλοντας και μη θα τα ξεπεράσουμε....
Άβαταρ μέλους
By JasonLouk
#111969 Σβήστηκαν offtopic,flamebait,άχρηστα posts. Συνεχίστε ontopic [mod]
Άβαταρ μέλους
By Κίκιζας Γρηγόρης
#111993
D-Jet έγραψε:
REALZEUS έγραψε:Για την i8 που αναφέρθηκε, από μέσα ακούς ένα ωραιότατο βρυχηθμό α-λά Ι6-V6-V8, αλλά στην τελική είναι ψεύτικο (από τα ηχεία) και εξωτερικά επικρατεί γαλήνη και ησυχία.

Νάυλον ντέφια και ψόφια κέφια...ηχητικός αυνανισμός, με άλλα λόγια...


:lol: :metalo: Eτσι ειναι, οποιοι δεν εχουν ακουσει απο κοντα old school 6αρια, ή εστω και καλορυθμισμενα 4κυλινδρα, τα βαζουν ολα στον ιδιο...κουβα
Που να ειχαν οδηγησει και μερικα απο αυτα...

D-Jet έγραψε:Πάω να δω τον Moss που έβαλε ο Beams στη μερσεντές... :s_howdy


Δεν με λενε Beams, αλλα ευχαριστω για την προτιμηση... :lol:
Ηχητικη πανδαισια -και οχι μονο- η 300 SLR... :inlove:



Για να μην ειμαι ομως off topic, παραθετω και ενα εξαιρετικο ακουσμα απο τον 3λιτρο straight six της Ε36 Μ3:
(απο το 3:21 και επειτα ακουγεται καλα...)



...αντε να ακουσεις μετα 3κυλινδρο απο Bmw... :s_cry
Άβαταρ μέλους
By NickTG
#111995 Ε, ναι.
Γιατί μόνο ο ήχος μετράει.
Άβαταρ μέλους
By dstou
#111998
Από τη στιγμή που ο υπερτετράγωνος κύλινδρος 500 κυβικών δίνει την καλύτερη απόδοση (με καλή καμπύλη ροπής με μεγάλο εύρος λειτουργίας) σε σύγχρονο κινητήρα μοιάζει αυτονόητο ότι όλοι θα πάνε σε κινητήρες με κυβικά πολλαπλάσια των 500. Θα έχουμε 1000, 1500, 2000 κλπ. Μεγάλοι κύλινδροι σημαίνει και λιγότερα κινούμενα μέρη, επιπλέον οικονομία και αντοχή.


Δεν θα πάνε όλοι, και φυσικά αυτοί που θα πάνε στα 500 κυβικά ανά κύλινδρο δεν θα πάνε όλα τα μοτέρ τους εκεί. Για να βγάλεις κινητήρα 1000 κ.εκ. με 500άρηδες κυλίνδρους θα πάς σε δικύλινδρο. Έναν δικύλινδρο που οδήγησα έσκουζε όταν πάταγες το γκάζι και είχε εμφανείς κραδσσμούς παρά τα περί αντιθέτου που ισχυρίζονται τα τρολάκια της μάρκας, ελπίζω σε κάτι καλύτερο στο μέλλον.
Επίσης με 500άρηδες κυλίνδρους δεν πιάνεις τα ενδιάμεσα κυβικά, π.χ. 1200/1300/1400/1600/1800 κ.α., ή μικρότερα των 1000. Και στο φινάλε αφού μεγάλοι κύλινδροι 'σημαίνει και λιγότερα κινούμενα μέρη, επιπλέον οικονομία και αντοχή', γιατί δεν πάμε π.χ. σε 600 κυβικά ή ακόμη παραπάνω?

Απλά αυτή η διάταξη των πολλών κυβικών ανά κύλινδρο βολεύει την Πεμβέ και μερικούς άλλους που παίζουν κυρίως στα μεγάλα νούμερα.

Το δε κλειδί για τα εργοστάσια, πέρα από την τυποποίηση, δεν είναι τα περί ιδανικού όγκου και ελάχιστου λόγου επιφάνειας προς όγκο κυλινδρισμού, αλλά αυτό :
500-cc-displacement intervals align nicely with existing global taxation statutes


Και εδώ φαίνεται πόσο πολύ μπροστά για άλλη μια φορά είναι το ελ κράτος που όταν λέει 2.000 κυβικά πρακτικά εννοεί οτιδήποτε πάνω από 1.927 :iconcool:
Άβαταρ μέλους
By D-Jet
#112009
Κίκιζας . έγραψε:Δεν με λενε Beams, αλλα ευχαριστω για την προτιμηση... :lol:
Ηχητικη πανδαισια -και οχι μονο- η 300 SLR... :inlove:

Όχι, είμαι σίγουρος ότι τον λένε Beams...
viewtopic.php?f=12&t=136&start=90
Άβαταρ μέλους
By JBT
#112010 Δε γνωρίζει όρια και στεγανά ο ΓΚΙΚΙΖΑΣ :slap: