- 01 Απρ 2015, 09:04 #95596 Μμμ ωραια η δασκαλα στην φωτο του Zorz!!!

- 01 Απρ 2015, 16:18 #95732

Το πρώτο σου επιχείρημα καταρρίπτεται ευκόλως από το γεγονός ότι υπάρχουν τεράστιες διαφορές αποτελέσματος εντός του ίδιου κοινωνικού, οικονομικού, πολιτισμικού ή γεωγραφικού τομέα/περιοχής. Ως εκ τούτου, η συσχέτιση που αναφέρεις δεν υπάρχει, καθώς αν ήταν αληθής η υπόθεσή σου, αυτό θα σήμαινε ότι άτομα του ιδίου κύκλου/τομέα/περιοχής θα έβγαζαν παραπλήσια αποτελέσματα. Άρα αυτό σημαίνει ότι το IQ μετράει πράγματα που δεν εξαρτώνται ή επηρεάζονται μόνο ή/και άμεσα από αυτά που αναφέρεις.

Προφανώς και μέσα σε κάθε ομάδα υπάρχουν μεγάλες διαφορές, ωστόσο πως εξηγείς το ότι στην Αμερική υπάρχουν στατιστικά σημαντικές διαφορές μεταξύ διαφορετικών races? Δύο είναι οι απαντήσεις: Οι μαύροι / λατίνοι είναι πιο "χαζοί" από τους λευκούς ή ότι απλά η διαφορά αυτή οφείλεται σε άλλους παράγοντες μη σχετιζόμενους με την ευφυΐα. Αυτό που λέω κι εγώ δηλαδή.

Επίσης αν κάνεις μια έρευνα σχετικά με την επιρροή των παραγόντων αυτών, θα δεις ότι, από τη μία έχουμε σαφείς ενδείξεις ότι π.χ. αν πεινάς, διψάς, ασθενείς ή γενικά ζεις με sub-par προδιαγραφές, πολλά πράγματα επηρεάζονται στον οργανισμό σου, και ένα εξ'αυτών μπορεί να είναι και η ευφυϊα. Από την άλλη όμως, έχουμε πάμπολλα παραδείγματα μετρήσεων υψηλών IQ σε άτομα που ανήκουν σε αυτές τις ομάδες και χώρες (από αγρότες μέχρι παιδάκια στην Αιθιοπία). Μελέτες που δείχνουν τα παραπάνω υπάρχουν αρκετές, δεν χρειάζεται να βάλω links, ακόμα και στο Wiki μπορείς να βρεις σχετικά άρθρα.

Εγώ δεν μιλάω για μεμονωμένα άτομα, μιλάω για στατιστικώς σημαντικά δείγματα ανθρώπων. Το παράδειγμα που ανέφερα πιο πάνω είναι χαρακτηριστικό, μιας και μιλάμε για ομάδες ανθρώπων από την ίδια χώρα. Πως εξηγείς εσύ αυτή τη διαφορά;;;

Για το τελευταίο που αναφέρεις, το IQ είναι αυτή τη στιγμή, το μοναδικό αξιόπιστο και αποδεδειγμένα αποτελεσματικό εργαλείο μέτρησης της ευφυϊας. Ίσως η ευφυία να είναι κάτι περισσότερο, ίσως να μην επαρκεί το IQ, ίσως να πρέπει να προσθέσουμε και επεκτείνουμε, ίσως πρέπει να αλλάξουμε τους ορισμούς. Μέχρι τότε όμως, το IQ έχει αποδείξει ότι είναι ότι πιο κοντινό έχουμε σε "όργανο μέτρησης".

Δεν αντιλέγω ότι αυτή τη στιγμή είναι το μόνο εργαλείο που έχουμε, αλλά αυτό που λέω είναι ότι αυτό το εργαλείο ΔΕΝ μας δίνει καλά αποτελέσματα.

Πράγμα που απαντάει και στο ερώτημά σου: το πόσο "όμορφος" ή πόσο "άρειος" είναι κάποιος δεν έχει προφανώς καμία σχέση με το IQ, γιατί απλούστατα δεν υπάρχει κλίμακα, βαθμονόμηση, μέθοδος μέτρησης και φυσικά καθόλου μετρήσιμα και αποδεκτά κριτήρια.

Δεν υπάρχουν τέτοιες κλίμακες;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Εδώ νομίζω ότι κάνεις λάθος. Μπορώ πολύ εύκολα κι εγώ να σου δημιουργήσω. Πχ, κάνω ένα κλαμπ που θα δέχομαι για μέλη μόνο ανθρώπους που έχουν χαρακτηριστεί ως πάρα πολύ ωραίοι (9 ή 10 στη σχετική κλίμαμα, με 10 το ωραιότερο και 1 το ασχημότερο) από τουλάχιστον 100 ανθρώπους.

Αντίστοιχα, μία άλλη λέσχη θα δέχεται μόνο μέλη που το DNA τους έχει μέχρι 0,05% διαφορά από το DNA του πρότυπου Αρείου (ένα πρόσωπο που θα ορίσουμε).

Πως θα σου φαινόταν αυτά;;;;

κανενας σε αυτον ερμο τον κοσμο δεν δεχεται οτι καποιος ειναι πιο εξυπνος (οπως θες πεστο) απο την παρτη του.


το ιδιο ισχυει με το χιουμορ / οδηγηση / γουστο.

θιξε σε καποιον ενα απο τα τεσσερα παραπανω και καντον εχθρο σου στο δευτερολεπτο.

Δισφωνώ. Όταν σου απέδειξα ότι είσαι χειρότερος οδηγός από εμένα, έγινες εχθρός μου;;;;

Σοβαρά, δεν έχεις δίκιο...

υ.γ

θα σου απαντουσα και στο αλλο αλλα αυτη τη στιγμη πραγματικα βαριεμαι

Η αλήθεια είναι ότι το θέμα σηκώνει ικανές ποσότητες ξινισμένου χυμού κριθαριού...



Α, BTW, δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ ότι κάποιος είναι πιο έξυπνος από εμένα* αλλά εκνευρίζομαι αφάνταστα όταν μαζεύονται κάποιοι βασιζόμενοι σε κάτι αρκετά νεφελώδες για να πούνε τι ακριβώς στους υπόλοιπους;;;; ότι αυτοί είναι καλύτεροι;;;;; Επιπλέον ανατριχιάζω και στην ιδέα μόνο γονείς να πιέζουν το παιδάκι τους να "αναπτύξει" την ευφυΐα του εις βάρος της κοινωνικοποίησής του και φυσικά του ελεύθερου χρόνου που πρέπει να έχει ένα παιδί**

* Αν ποτέ βρεθεί κάποιος...

** προφανώς και δεν εννοώ να παρατήσουμε το παιδί και να μην το βοηθήσουμε. Όλα με μέτρο...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 01 Απρ 2015, 16:42 #95738

Προφανώς και μέσα σε κάθε ομάδα υπάρχουν μεγάλες διαφορές, ωστόσο πως εξηγείς το ότι στην Αμερική υπάρχουν στατιστικά σημαντικές διαφορές μεταξύ διαφορετικών races? Δύο είναι οι απαντήσεις: Οι μαύροι / λατίνοι είναι πιο "χαζοί" από τους λευκούς ή ότι απλά η διαφορά αυτή οφείλεται σε άλλους παράγοντες μη σχετιζόμενους με την ευφυΐα. Αυτό που λέω κι εγώ δηλαδή.

Εγώ δεν μιλάω για μεμονωμένα άτομα, μιλάω για στατιστικώς σημαντικά δείγματα ανθρώπων. Το παράδειγμα που ανέφερα πιο πάνω είναι χαρακτηριστικό, μιας και μιλάμε για ομάδες ανθρώπων από την ίδια χώρα. Πως εξηγείς εσύ αυτή τη διαφορά;;;

Δεν αντιλέγω ότι αυτή τη στιγμή είναι το μόνο εργαλείο που έχουμε, αλλά αυτό που λέω είναι ότι αυτό το εργαλείο ΔΕΝ μας δίνει καλά αποτελέσματα.

Δεν υπάρχουν τέτοιες κλίμακες;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Εδώ νομίζω ότι κάνεις λάθος. Μπορώ πολύ εύκολα κι εγώ να σου δημιουργήσω. Πχ, κάνω ένα κλαμπ που θα δέχομαι για μέλη μόνο ανθρώπους που έχουν χαρακτηριστεί ως πάρα πολύ ωραίοι (9 ή 10 στη σχετική κλίμαμα, με 10 το ωραιότερο και 1 το ασχημότερο) από τουλάχιστον 100 ανθρώπους.

Αντίστοιχα, μία άλλη λέσχη θα δέχεται μόνο μέλη που το DNA τους έχει μέχρι 0,05% διαφορά από το DNA του πρότυπου Αρείου (ένα πρόσωπο που θα ορίσουμε).

Πως θα σου φαινόταν αυτά;;;;

Προσπαθώντας να "αποδείξεις" ότι το IQ είναι λανθασμένο (για λόγους που γίνονται εμφανείς στο τελευταίο τμήμα του post σου), χρησιμοποιείς ασταθείς υποθέσεις, κάνεις άλματα λογικής ή αγνοείς πιθανές απλές εξηγήσεις γιατί δεν συνάδουν με το προκαθορισμένο/προεπιλεγμένο αποτέλεσμα που θες ενώ σύμφωνα με την λογική του Ockham, η πιο προφανής, απλή και λογική εξήγηση είναι συνήθως η σωστή.

Καταρχήν, ποιος σου λέει ότι όντως δεν υπάρχουν γενετικές διαφορές μεταξύ φυλών για την ευφυϊα ? Γνωρίζουμε ότι μεταξύ φυλών υπάρχουν διαφορές στο χρώμα, στο ύψος, στη σύσταση των μυών, στην ακρίβεια της όρασης, ακόμα και στο μήκος του π@#ους Κάλλιστα λοιπόν το χρωματογράφημα που παρατέθηκε παραπάνω να αποδεικνύει την ακρίβεια του IQ, αποτυπώνοντας και τις διαφορές στους μέσους όρους IQ ανά την υφήλιο. Απλώς επειδή έχεις προαποφασίσει ότι το IQ είναι λάθος, δεν αποδέχεσαι αυτή την εξαιρετικά προφανή και απλή εξήγηση. Το ίδιο ισχύει και για το δεύτερο ερώτημά σου, σχετιζόμενο με τα στατιστικά δείγματα.

Για το αν μας δίνει καλά, μέτρια, άσχημα ή απαράδεκτα αποτελέσματα, προτιμώ να εμπιστευθώ δεκαετίες εξέλιξης, μετρήσεων, αποτελεσμάτων και στατιστικών ερευνών, καθώς και την πολύ απλή και χειροπιαστή απόδειξη ότι το μοντέλο αυτό δουλεύει, παρά την μοναδιαία γνώμη οποιουδήποτε, είτε είναι υπέρ είτε κατά της συγκεκριμένης μεθοδολογίας.

Όσον αφορά στην ομορφιά και στα "άρεια χαρακτηριστικά", λες ακριβώς το ίδιο πράγμα που λέω και εγώ: δεν υπάρχουν κλίμακες, βαθμονομήσεις και αποδεκτά μετρήσιμα κριτήρια. Το να ρωτήσεις 100 ή 1000 ανθρώπους για την ομορφιά, sorry αλλά είναι δημοσκόπηση, δεν είναι ούτε κριτήριο ούτε προφανώς στέκεται επιστημονικά. Για την ακρίβεια, έχουν γίνει προσπάθειες ποσοτικοποίησης, δημιουργίας κλίμακας, βαθμονόμησης και δημιουργίας αποδεκτών κριτηρίων για την ομορφιά, η οποία να μην εξαρτάται από το αν ένας καυκάσιος βρίσκει όμορφη μια Αφρικανή ή αν μία κινέζα βρίσκει όμορφο έναν αζτέκο. Θα το ψάξω και αν βρω τα links θα τα ποστάρω εδώ για να το συζητήσουμε.

Όσον αφορά τον ορισμό του αρείου προτύπου, αν καταφέρεις και το ορίσεις, γίνει ευρέως αποδεκτό και αποδειχτεί στην πράξη (αφού είναι αυθαίρετος ορισμός και δεν έχει γίνει βάσει μετρήσεων) ότι στέκει, τότε πολύ πιθανό να μπορέσεις να φτιάξεις αυτό το club που λες. Πάντως να έχεις υπόψη σου ότι το threshold όπως το ορίζεις θα είναι αρκετά δεκαδικά ψηφία μετά από αυτό που λες. Από μια έρευνα των 10" που έκανα, τα χαρακτηριστικά που πιθανότατα φαντάζεσαι ότι θα ορίζουν τον "άρειο" θα απαιτούν σύγκριση του DNA σε προσέγγιση τρίτου ή τετάρτου δεκαδικού, και πιθανότατα πολύ βαθύτερα μετά το τέταρτο δεκαδικό.

- 01 Απρ 2015, 18:33 #95778 IQ map

και

- 01 Απρ 2015, 19:39 #95794

Προσπαθώντας να "αποδείξεις" ότι το IQ είναι λανθασμένο (για λόγους που γίνονται εμφανείς στο τελευταίο τμήμα του post σου), χρησιμοποιείς ασταθείς υποθέσεις, κάνεις άλματα λογικής ή αγνοείς πιθανές απλές εξηγήσεις γιατί δεν συνάδουν με το προκαθορισμένο/προεπιλεγμένο αποτέλεσμα που θες ενώ σύμφωνα με την λογική του Ockham, η πιο προφανής, απλή και λογική εξήγηση είναι συνήθως η σωστή.

Αρχικά να ξεκαθαρίσω κάτι: ΔΕΝ προσπαθώ να αποδείξω ότι τα IQ test είναι λάθος. Σε αυτό που μετράει είναι σωστό το τεστ, αλλά δεν μετράει την ευφυΐα, μετράει κάποια aspect αυτής. Προσπαθώ να αποδείξω ότι είναι ένα περιορισμένης χρησιμότητας εργαλείο. Αυτό που με νευριάζει είναι το να προσπαθούμε να πάρουμε αυτό το εργαλείο και να το κάνουμε το μέτρο σύγκρισης. Αυτό είναι το λάθος...

Στα υπόλοιπα...

Η πιο προφανής εξήγηση;;;; Για να δούμε ποια είναι αυτή...

Καταρχήν, ποιος σου λέει ότι όντως δεν υπάρχουν γενετικές διαφορές μεταξύ φυλών για την ευφυϊα ? Γνωρίζουμε ότι μεταξύ φυλών υπάρχουν διαφορές στο χρώμα, στο ύψος, στη σύσταση των μυών, στην ακρίβεια της όρασης, ακόμα και στο μήκος του π@#ους Κάλλιστα λοιπόν το χρωματογράφημα που παρατέθηκε παραπάνω να αποδεικνύει την ακρίβεια του IQ, αποτυπώνοντας και τις διαφορές στους μέσους όρους IQ ανά την υφήλιο. Απλώς επειδή έχεις προαποφασίσει ότι το IQ είναι λάθος, δεν αποδέχεσαι αυτή την εξαιρετικά προφανή και απλή εξήγηση. Το ίδιο ισχύει και για το δεύτερο ερώτημά σου, σχετιζόμενο με τα στατιστικά δείγματα.

Ποιος μου λέει ότι δεν υπάρχουν γενετικές διαφορές μεταξύ των φυλών σχετιζόμενες με την ευφυΐα;;;; Οι έρευνες που έχουν γίνει. Τα μόνα επιστημονικά αποτελέσματα που υποστηρίζουν το ότι υπάρχουν αυτές οι διαφορές στηρίζονται στα αποτελέσματα των τεστ IQ. Τα άλλα δεδομένα που υπάρχουν υποστηρίζουν ότι ΔΕΝ υπάρχουν τέτοιες διαφορές.

Πως εξηγείται λοιπόν αυτό το στοιχείο των διαφορών στα αποτελέσματα των IQ test;;;; Όλως τυχαίως ( ), οι ομάδες που σκοράρουν χαμηλά είναι οι ομάδες που είναι στο περιθώριο. Με χαμηλότερα εισοδήματα, σε χώρες ή σε τμήματα κοινωνιών με περιορισμένη πρόσβαση σε εκπαίδευση, οικονομικές ευκαιρίες, κτλ... Αν δώσεις τα τεστ σε ανθρώπους διαφορετικών φυλών, αλλά με ίδια όλα τα άλλα (εκπαίδευση, εισόδημα, κοινωνική τάξη, κτλ) θα δεις ότι οι διαφορές εκμηδενίζονται. Ποια είναι η απλούστερη εξήγηση για αυτό το φαινόμενο;;;; Μήπως το ότι δεν υπάρχουν γενετικές διαφορές;;;;

Τώρα, οι διαφορές που διαπιστώνονται στους ανθρώπινους πληθυσμούς αφορούν κυρίως φαινότυπο (μέγεθος πέους για παράδειγμα) ή προσαρμογή σε ειδικές συνθήκες μίας περιοχής (χρώμα δέρματος / ματιών, μυοσκελετική ανάπτυξη, κτλ). Οι άνθρωποι, αν και έχουν από τις μεγαλύτερες εμφανισιακές διαφορές μεταξύ τους, γενετικά έχουν από τις μικρότερες γενετικές διαφοροποιήσεις. Εσύ ή εγώ γενετικά μπορεί να είμαστε πολύ πιο όμοιοι με έναν αβορίγινα στην Αυστραλία, παρά δύο λύκοι στην ίδια αγέλη.

Πάρε και δύο λύγκες σχετικούς: Έναν από την πανταχού παρούσα και τα πάντα πληρούσα (αν και όχι πάντα αξιόπιστη, αποτελεί πάντως καλή βάση για έρευνα) wilipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence και ένα ενδιαφέρον ντοκυμαντέρ: https://www.youtube.com/watch?v=Ao8W2tPujeE

Για το αν μας δίνει καλά, μέτρια, άσχημα ή απαράδεκτα αποτελέσματα, προτιμώ να εμπιστευθώ δεκαετίες εξέλιξης, μετρήσεων, αποτελεσμάτων και στατιστικών ερευνών, καθώς και την πολύ απλή και χειροπιαστή απόδειξη ότι το μοντέλο αυτό δουλεύει, παρά την μοναδιαία γνώμη οποιουδήποτε, είτε είναι υπέρ είτε κατά της συγκεκριμένης μεθοδολογίας.

Τα αποτελέσματα που δίνει είναι αξιόπιστα και σταθερά, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει flaws στη μεθοδολογία που στηρίζεται... Το πρόβλημα είναι στη χρήση του τεστ ως μέτρου σύγκρισης των "έξυπνων" και των λιγότερο έξυπνων... Δεν είναι μόνο δική μου η άποψη...

Όσον αφορά στην ομορφιά και στα "άρεια χαρακτηριστικά", λες ακριβώς το ίδιο πράγμα που λέω και εγώ: δεν υπάρχουν κλίμακες, βαθμονομήσεις και αποδεκτά μετρήσιμα κριτήρια. Το να ρωτήσεις 100 ή 1000 ανθρώπους για την ομορφιά, sorry αλλά είναι δημοσκόπηση, δεν είναι ούτε κριτήριο ούτε προφανώς στέκεται επιστημονικά. Για την ακρίβεια, έχουν γίνει προσπάθειες ποσοτικοποίησης, δημιουργίας κλίμακας, βαθμονόμησης και δημιουργίας αποδεκτών κριτηρίων για την ομορφιά, η οποία να μην εξαρτάται από το αν ένας καυκάσιος βρίσκει όμορφη μια Αφρικανή ή αν μία κινέζα βρίσκει όμορφο έναν αζτέκο. Θα το ψάξω και αν βρω τα links θα τα ποστάρω εδώ για να το συζητήσουμε.

Ναι τα ξέρω κι εγά αυτά τα κριτήρια (αφορούν τη συμμετρία των χαρακτηριστικών)*. Μπορούμε να τα δεχτούμε αυτά ως κριτήρια, δεν έχει διαφορά, πως θα σου φαινόταν μία λέσχη που αποδέχεται ως μέλη της μόνο όσους / όσες είναι εντός 2% του "ιδανικού";;;;

* Δεν ξέρω πως προέκυψαν αυτά τα κριτήρια, έχω μια υπόνοια ότι προέκυψαν από δημοσκοπήσεις, αλλά εδώ δεν μου κάνει κάποια διαφορά...

Όσον αφορά τον ορισμό του αρείου προτύπου, αν καταφέρεις και το ορίσεις, γίνει ευρέως αποδεκτό και αποδειχτεί στην πράξη (αφού είναι αυθαίρετος ορισμός και δεν έχει γίνει βάσει μετρήσεων) ότι στέκει, τότε πολύ πιθανό να μπορέσεις να φτιάξεις αυτό το club που λες. Πάντως να έχεις υπόψη σου ότι το threshold όπως το ορίζεις θα είναι αρκετά δεκαδικά ψηφία μετά από αυτό που λες. Από μια έρευνα των 10" που έκανα, τα χαρακτηριστικά που πιθανότατα φαντάζεσαι ότι θα ορίζουν τον "άρειο" θα απαιτούν σύγκριση του DNA σε προσέγγιση τρίτου ή τετάρτου δεκαδικού, και πιθανότατα πολύ βαθύτερα μετά το τέταρτο δεκαδικό.

Προφανώς, θέλει μεγαλύτερη ακρίβεια, απλά είπα ένα νούμερο στην τύχη...

Όσο αυθαίρετος ορισμός είναι ο ορισμός του Αρείου, άλλο τόσο αυθαίρετος είναι αυτός της ευφυΐας που μετριέται με ένα IQ test...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 01 Απρ 2015, 21:26 #95831 Για ΜΕΝSA έμαθα πρώτη φορά πριν 1-2 χρόνια όταν διαφημιζόταν η ομιλία ενός έξυπνου έλληνα (ίσως του πιό έξυπνου?). Μια ματιά που έριξα σε βιογραφικά στοιχεία έδειχναν έναν άνθρωπο που είχε δραστηριοποιηθεί σε ένα σωρό διαφορετικούς τομείς, αλλά πουθενά δεν έδειχνε να έχει κάνει κάτι παραπάνω από τα χόμπυ του.
Η εφυία γίνεται και παγίδα. Αν σε ενδιαφέρουν όλα .... ίσως δεν κάνεις τίποτα τελικά! Θέλει επίμονη και συστηματική δουλειά για να διακριθείς π.χ. στις επιστήμες, δεν γίνεται σε 2-3 χρόνια!
Δηλαδή ο εφυέστατος, δεν θα είναι απαραίτητα χρήσιμος για την κοινωνία.

Μου φαίνεται αδιανόητο να επιδιώκει κανείς επιβεβαίωση για τον ίδιο ή τα παιδιά του από club τύπου MENSA. Το λιγώτερο, δείχνει σαν προσπάθεια να αποσπάσει με "κλεψιά" εύνοια/αναγνώριση που δεν δικαιούται (δεν έχει κερδίσει). Με την έννοια ότι αν κάτι αξίζει φαίνεται στα επιτεύγματα καθενός (και την αναγνώριση του από ειδικούς στον τομέα του) και όχι στο πως πλασσάρεται ο ίδιος.

Δεν ξέρω τι IQ τεστ κυκλοφορούν, αλλά αυτά με τα σχήματα θεωρούνται ανεξάρτητα από τις σπουδές που έχει κάνει κάποιος, κάνουν και για εντελώς αναλφάβητους.

Πρέπει να αποφασίσουμε πάντως να αποδεχόμαστε ότι όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν τις ίδιες διανοητικές ικανότητες, όπως δεν έχουν και τις ίδιες αθλητικές, κλπ. Το IQ το καταλαβαίνω σαν δείκτη των διανοητικών ικανοτήτων.
Στην Ελλάδα έχουμε πρόβλημα με την αριστερή ιδεοληψία που θέλει σώνει και καλά όλα τα παιδιά να έχουν τις ίδιες διανοητικές ικανότητες και ότι το "συμβολικό κεφάλαιο" (κατά Α. Μπαλτά), δηλ. το οικογενειακό-κοινωνικό περιβάλλον, κάνει τη διαφορά. Σε ένα τέτοιο ιδεολογικό υπόβαθρο καταργήθηκαν τα Πρότυπα σχολεία. Μάλλον δεν είναι αριστερό και να ξεχωρίσουν ακόμα περισσότερο οι ικανοί ("άριστοι")!

Η Παιδεία μας δεν βοηθάει την ανάδειξη των ταλέντων. Οι πιο ικανοί θα βρουν το δρόμο τους για να κάνουν κάτι αξιοσημείωτο, έστω κι αν περάσουν από κωλοσχολεία, αλλά θα έχουν πάντα ένα μειονέκτημα στο διεθνή ανταγωνισμό σε υψηλό επίπεδο. Ας δούμε π.χ. πότε θα πάρει Νομπελ στις επιστήμες-τεχνολογία Έλληνας με σπουδές σε δημόσια ελληνικά σχολεία και πρώτο πτυχίο στην Ελλάδα ....

Υ.Γ. Παλιά IQ test έκανε ο στρατός στο "περιοδεύον", και ειδικά στις στρατιωτικές σχολές γινόταν φοβερό ξεσκόνισμα.

- 01 Απρ 2015, 21:47 #95846

Ναι τα ξέρω κι εγά αυτά τα κριτήρια (αφορούν τη συμμετρία των χαρακτηριστικών)*

Κάτι θυμόμουν... https://www.youtube.com/watch?v=ZYUtVsA-wi4

Δεν ξέρω τι IQ τεστ κυκλοφορούν, αλλά αυτά με τα σχήματα θεωρούνται ανεξάρτητα από τις σπουδές που έχει κάνει κάποιος, κάνουν και για εντελώς αναλφάβητους.

Turns out they aren't...

Πρέπει να αποφασίσουμε πάντως να αποδεχόμαστε ότι όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν τις ίδιες διανοητικές ικανότητες, όπως δεν έχουν και τις ίδιες αθλητικές, κλπ.

Προφανώς! Μια ματιά στη βουλή θα πείσει τον καθένα... Αυτό είναι άσχετο με το IQ test!

Στην Ελλάδα έχουμε πρόβλημα με την αριστερή ιδεοληψία που θέλει σώνει και καλά όλα τα παιδιά να έχουν τις ίδιες διανοητικές ικανότητες και ότι το "συμβολικό κεφάλαιο" (κατά Α. Μπαλτά), δηλ. το οικογενειακό-κοινωνικό περιβάλλον, κάνει τη διαφορά. Σε ένα τέτοιο ιδεολογικό υπόβαθρο καταργήθηκαν τα Πρότυπα σχολεία. Μάλλον δεν είναι αριστερό και να ξεχωρίσουν ακόμα περισσότερο οι ικανοί ("άριστοι")!

Η Παιδεία μας δεν βοηθάει την ανάδειξη των ταλέντων. Οι πιο ικανοί θα βρουν το δρόμο τους για να κάνουν κάτι αξιοσημείωτο, έστω κι αν περάσουν από κωλοσχολεία, αλλά θα έχουν πάντα ένα μειονέκτημα στο διεθνή ανταγωνισμό σε υψηλό επίπεδο. Ας δούμε π.χ. πότε θα πάρει Νομπελ στις επιστήμες-τεχνολογία Έλληνας με σπουδές σε δημόσια ελληνικά σχολεία και πρώτο πτυχίο στην Ελλάδα ....

Αυτό είναι ένα μεγάλο και πονεμένο ζήτημα...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 01 Απρ 2015, 22:26 #95865

Turns out they aren't...

Από που προκύπτει αυτό? Από ότι είχα αντιληφθεί τα χρησιμοποιούν και για αξιολόγηση ατόμων με "πνευματική καθυστέρηση".
Σου δείχνουν π.χ. 4 τετράγωνα και το ένα έχει μέσα ένα κυκλο. Μετά πρέπει να διαλέξεις ανάμεσα σε 4 τρίγωνα που το ένα έχει μέσα ένα κύκλο. Γιατί χρειάζεται να ξέρεις την αλφαβήτα για να διαλέξεις το τελευταίο? Συνειρμούς πρέπει να κάνεις.

Θεωρώ αυτονόητο ότι το μυαλό "ακονίζεται" από τα ερεθίσματα και τις εμπειρίες της ζωής. Τα τεστ όμως δίνουν μια αντικειμενική εκτίμηση που βρίσκεται κάποιος.

Προφανώς! Μια ματιά στη βουλή θα πείσει τον καθένα... Αυτό είναι άσχετο με το IQ test! (

Δεν είναι ανεξάρτητο. Εμπειρία μου είναι ότι όσοι απαξιώνουν τα IQ test τείνουν (φιλοσοφικά ή ιδεολογικά) να ισχυρίζονται ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι και το περιβάλλον κάνει τη διαφορά.

- 02 Απρ 2015, 10:49 #95988 Χωρίς να μπω σε πολλές λεπτομέρειες, γιατί θα μου βγει σεντόνι και δεν θέλω να κουράσω, θα πω επιγραμματικά μερικά πράγματα που ισχύουν γενικότερα για το IQ test, αλλά και την MENSA.

- Προφανώς και τα tests μπορούν να "τρέξουν" σχεδόν στο 100% του πληθυσμού. Τα "απλά" tests είναι για αναλφάβητους ή ακόμα και για αυτούς που δεν έχουν σοβαρή γνώση αριθμητικής ή άλγεβρας (προφανώς όμως πρέπει να είναι σε θέση να κατανοήσουν τις έννοιες αυτές και την λογική των αριθμητικών πράξεων). Υπάρχουν ακόμα ειδικά tests για τυφλούς ή άλλως εμποδιζόμενα άτομα. Άρα αν κάτι μπορεί να λεχθεί για τα IQ tests, είναι ότι εφαρμόζονται σε όλους ανεξαιρέτως. Καμία πρωθύστερη μάθηση, γνώση ή εκπαίδευση δεν εμποδίζει τον οποιονδήποτε να κάνει και να πετύχει υψηλή βαθμολογία, δηλαδή υψηλό IQ. Όπως προανέφερα, χαρακτηριστικά παραδείγματα αναλφάβητων αγροτών, γεωργών ή παιδιών υπάρχουν αρκετά, μερικά μάλιστα αποτελούν και κορυφαίες μετρήσεις IQ. Είναι πιθανό η εκτενής γνώση, μελέτη και εξάσκηση των βασικών δεξιοτήτων/ικανοτήτων που μετράει το IQ test να μπορεί να αποφέρει καλύτερα αποτελέσματα, αλλά και αυτό είναι πιθανολόγηση, όχι βεβαιότητα.

- Πρέπει να αποφασίσουμε αν θεωρούμε ότι υπάρχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά μεταξύ των φυλών. Το ανθρώπινο είδος είναι αρκετά "νέο" για να έχει σοβαρές μεταλλάξεις και διαφοροποιήσεις, αλλά ήδη υπάρχει μεγάλος αριθμός διαφοροποιήσεων (από το χρώμα του δέρματος μέχρι τις εγκεφαλικές λειτουργίες). Μπορεί να είμαστε όλοι ίσοι, προφανώς όμως δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Άρα όπως πόσταρε και ο vengas , γιατί να μην δεχτούμε ότι, τη στιγμή που το μέσο μήκος πέους στην αφρικανική ήπειρο είναι μεγαλύτερο από ότι στην Ασία, την ίδια στιγμή να ισχύει το αντίθετο για το μέσο IQ ? Επειδή δεν μας αρέσει το "όργανο μέτρησης" ? Το να δεχόμαστε ότι υπάρχουν γενετικές διαφορές εκεί που μας βολεύει, αλλά εκεί που δεν θέλουμε να υπάρχουν διαφορές, επειδή διαφωνούμε με τη μεθοδολογία που αποκαλύπτει αυτές τις διαφορές, να λέμε αβίαστα ότι δεν υπάρχουν διαφορές, είναι επιλεκτική αποδοχή, χωρίς μάλιστα κάποιο επιστημονικό υπόβαθρο.

- Πρέπει επίσης να αποφασίσουμε αν δεν μας αρέσει ο ορισμός, η μέθοδος, η κλίμακα ή απλά τα αποτελέσματα Όπως έχει σήμερα η κατάσταση, ο ορισμός του τι σημαίνει ευφυΐα (ανθρώπινη τουλάχιστον) έχει προκύψει από μελέτες και tests δεκαετιών σε εκατομμύρια άτομα. Βάσει αυτών των παρατηρήσεων, έχουμε υιοθετήσει την "θεωρία" του IQ, η οποία ταιριάζει καλύτερα στις παρατηρήσιμες μετρήσεις μας (βασική αρχή της επιστήμης: "theory to best fit fact"). Άρα η υφιστάμενη μεθοδολογία, κλίμακα, βαθμονόμηση και tests έχουν γίνει βάσει αυτών. Αντιλαμβάνομαι ότι το πρόβλημα που θέτει ο markvag έχει να κάνει με τον ορισμό και όχι με τη μεθοδολογία ή τα αποτελέσματα. Συνήθως όμως δεν μπορείς να πεις ότι δεν συμφωνώ με έναν -επιστημονικό κατά βάση- ορισμό απλά επειδή δεν μου αρέσει ή δεν με εκφράζει, πρέπει να προσφέρεις αντίλογο και εναλλακτική πρόταση, η οποία θα πρέπει να βασίζεται σε στιβαρές υποθέσεις και παρατηρήσιμα αποτελέσματα.

Τελικά πάλι σεντόνι μου βγήκε, χωρίς μάλιστα να πω και εξηγήσω όλα όσα ήθελα

- 02 Απρ 2015, 11:05 #95992

Εμπειρία μου είναι ότι όσοι απαξιώνουν τα IQ test τείνουν (φιλοσοφικά ή ιδεολογικά) να ισχυρίζονται ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι και το περιβάλλον κάνει τη διαφορά.

«Δεν γνωρίζουμε γονίδια στα οποία οφείλεται μια ιδιαίτερη ζωηρή ευφυΐα . Η ευφυΐα είναι μια παρατεταμένη δόμηση και όχι ένα δώρο» . Ο γαλλος (νομιζω και νομπελιστας) γενετιστης A. Jacquard τα λεει αυτα. H ευφυια εχει τεραστια ικανοτητα αναπτυξης , εξελιξης και προσαρμογης στους περιβαλλοντικους παραγοντες και ταυτοχρονα δεν ειναι δυνατο να προσδιοριστει το ποσοστο που ειναι βιολογικο αφου ειναι αδυνατο να απομονωθουν ανθρωποι σε ενα περιβαλλον που ειναι απολυτα ελεγχομενο πειραματικα.

Η επικρατουσα επιστημονικη αποψη ειναι οτι η ευφυια εχει κοινωνικη και πολιτισμικη προελευση και διασταση. Ετσι κι αλλιως οτιδηποτε εκδηλωνεται στους ανθρωπους ειναι αποτελεσμα αλληλεπιδρασης κοινωνικων και βιολογικων παραγοντων.

- 02 Απρ 2015, 11:26 #96005

γιατί να μην δεχτούμε ότι, τη στιγμή που το μέσο μήκος πέους στην αφρικανική ήπειρο είναι μεγαλύτερο από ότι στην Ασία, την ίδια στιγμή να ισχύει το αντίθετο για το μέσο IQ ?

Καλά, τι ερώτηση είναι αυτή;
Και γιατί να το δεχτούμε;

Το να δεχόμαστε ότι υπάρχουν γενετικές διαφορές εκεί που μας βολεύει, αλλά εκεί που δεν θέλουμε να υπάρχουν διαφορές, επειδή διαφωνούμε με τη μεθοδολογία που αποκαλύπτει αυτές τις διαφορές, να λέμε αβίαστα ότι δεν υπάρχουν διαφορές, είναι επιλεκτική αποδοχή, χωρίς μάλιστα κάποιο επιστημονικό υπόβαθρο.

Φυσικά και είναι επιλεκτική αποδοχή. Τα πάντα είναι επιλεκτική αποδοχή στον επιστημονικό κόσμο. Δεν αποδέχεσαι κάτι just because. Αποδέχεσαι κάτι ως τεκμηριωμένο, όταν τεκμηριώνεται (== η επιλογή).

Υπάρχουν εκ γενετής υπάρχουν και επίκτητα χαρακτηριστικά. Το ότι υπάρχουν τα μεν (διάλεξε ποια προτιμάς) δεν σημαίνει "γιατί να μην δεχτούμε ότι όλα είναι έτσι" για να μην κάνουμε "επιλεκτικές αποδοχές".

Επίσης κανένα επιστημονικό υπόβαθρο δεν προσδιορίζεται από το να δείχνεις δυο μεγέθη που ακολουθούν την ίδια στατιστική.

Γενικά μιλώντας, η στατιστική συσχέτιση είναι ένας (από αρκετούς) τομείς στους οποίους το occam's razor απλώς είναι ο χειρότερος δυνατός οδηγός.
Κάποιος είχε βάλει ένα λινκ από ένα πολύ αστείο site, το οποίο έκανε ακριβώς αυτό. edit π.χ. http://www.tylervigen.com/,

Παρουσίαζε δυο μεγέθη που εμφάνιζαν μια απόλυτη στατιστική συσχέτιση.
=> Occam's Razor συμπέρασμα, τα μεγέθη συσχετίζονται.
Φυσικά και ήταν παντελώς μπαρμπούτσαλα.

edit π.χ.
Number people who drowned by falling into a swimming-pool
correlates with
Number of films Nicolas Cage appeared in

Per capita consumption of cheese (US)
correlates with
Number of people who died by becoming tangled in their bedsheets

κλπ κλπ κλπ


Για την ευφυΐα -προσωπικά ας πούμε δέχομαι το IQ test ως αντικειμενικό- επίσης είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι σχετίζεται με την ανατροφή.
Ο τρόπος που αναπτύσσεται ο εγκέφαλος και οι περιοχές που θα εμφανίσουν μεγαλύτερο "πλήθος συνάψεων" έχει πάρα πολλά να κάνει με τα ερεθίσματα που δέχεται κάποιος τα πρώτα χρόνια της ζωής του.
Εκ των πραγμάτων λοιπόν, έχεις κάτι που επηρεάζεται από τον κοινωνικό περίγυρο. Fact.
Το αν αυτό λοιπόν είναι ΚΑΙ θέμα γονιδίων, αν υπάρχει δλδ κάποιο γενετικό capacity το οποίο όμως έχει ΚΑΙ ένα δεύτερο παράγοντα (τις συνθήκες) και πόσο είναι το ένα και πόσο το άλλο, αυτό λοιπόν είναι θέμα απόδειξης. Και μια στατιστική συσχέτιση (που για πλάκα καταρρίπτεται βάζοντας παράγοντες όπως συνθήκες ζωής και οικονομικό επίπεδο) δεν αποδεικνύει τπτ.

Αυτό που έγραψε ο αεροζόλ δλδ.

Δεν νομίζω ότι μέχρι στιγμής υπάρχει κάποιο επιστημονικό consensus ότι η ευφυΐα είναι γενετικό χάρισμα.

- 02 Απρ 2015, 11:47 #96011 Και εσύ ξεκινάς με την εικασία ότι, επειδή δεν μας αρέσει μια μεθοδολογία ή επιστημονική θεωρία που έχει δημιουργηθεί βάσει παρατηρήσεων, την καταρρίπτουμε συλλήβδην μαζί με τα αποτελέσματά της, χωρίς μάλιστα να αιτιολογούμε αυτή τη πράξη, πόσω μάλλον να προσφέρουμε διαφορετική εξήγηση. Η γενίκευση "γιατί έτσι μεγάλωσε" θα μπορούσε να ισχύει (και πιθανότατα όντως συνεισφέρει, το έχουμε πει εξαρχής), αλλά δεν εξηγεί διαφοροποιήσεις (τεράστιες μάλιστα) εντός των ίδιων ομάδων ατόμων.

Το ύψος άλματος ή το μήκος πέους που μετριέται με την μονάδα μέτρησης μήκους μας κάνει, και άρα οφείλεται σε γενετικές διαφορές (όπως έχει αποδειχθεί), αλλά δεν αποδεχόμαστε διαφοροποιήσεις ή/και γενετικές διαφορές στην ευφυϊα επειδή δεν μας αρέσει η θεωρία και η "μονάδα μέτρησης". Και όχι μόνο αυτό, αλλά αγνοούμε και το γεγονός ότι εκεί που δεν υπάρχουν συνθήκες που να "κουμπώνουν" με την θεώρηση αυτή (εντός της ίδιας κοινωνικής, πολιτισμικής, γεωγραφικής κλπ ομάδας), και πάλι το σύστημα του IQ βγάζει διαφορές, άρα κάτι μετράει σωστά. Εν τέλει δηλαδή αγνοούμε τα γεγονότα που δεν μας βολεύουν, και παίρνουμε υπόψη μας μόνο αυτά που *ίσως* υποστηρίζουν την θεωρία μας. Sorry αλλά εδώ διαφωνώ.

Δεν αποδέχομαι κάτι "just because". Το αποδέχομαι γιατί η αρχική θεωρία βασίστηκε σε παρατηρήσιμα γεγονότα και μετρήσεις, γιατί προσαρμόστηκε και εξελίχθηκε για να ταιριάζει όλο και περισσότερο με τα παρατηρήσιμα γεγονότα, γιατί εξηγεί ορατές και αντιληπτές διαφορές, γιατί στην τελική φαίνεται να δουλεύει το ίδιο καλά ανεξαρτήτως φυλής, χώρας, γεωγραφικού μήκους και πλάτους, καιρού, περιβάλλοντος, οικογένειας, σχολείου ή οτιδήποτε άλλο μπορεί δυνητικά να επηρεάσει την ευφυΐα. Εγώ δεν λέω (και ούτε πουθενά αναφέρεται στην βιβλιογραφία) ότι η ευφυΐα είναι καθαρά θέμα γενετικής, DNA, κληρονομικότητας κλπ, αλλά ότι είναι ένας συνεισφέρον παράγοντας (το αν είναι ο βασικότερος ή όχι, είναι προφανώς υπαρκτή και μεγάλη συζήτηση).

Και γι'αυτό αναφέρω την συλλογιστική του Okcham, προφανώς δεν το κάνω για να καταλήξω σε κάποιο αστείο συμπέρασμα, αλλά γιατί η πιο απλή εξήγηση τείνει να είναι η σωστή. Αυτή δηλαδή που λέει ότι, όπως και με δεκάδες ή εκατοντάδες άλλα χαρακτηριστικά του ανθρώπου, είναι πιθανό και η ευφυϊα να εξαρτάται από κάποιους γενετικούς παράγοντες, και όχι την πιο τραβηγμένη, ότι επειδή δεν μας αρέσει το "μέτρο" να καταρρίψουμε συλλήβδην μια θεωρία που αποδεδειγμένα ταιριάζει με τα γεγονότα. Το ότι η ευφυΐα, όπως το άλμα ή η ταχύτητα αντίδρασης του νευρικού συστήματος, εξαρτώνται και από άλλους παράγοντες και μπορούν να "εξασκηθούν", είναι επίσης γνωστό ή/και πολύ πιθανό.

- 02 Απρ 2015, 11:52 #96013 ο mjacob καλά τα λέει ότι από ένα και μόνο παράγοντα δε βγάζεις συμπέρασμα για ένα μέγεθος και ενδεχομένως ο παράγοντας ευφυϊα είναι πιο πολυσύνθετος από το μήκος του πουλιού για να το αποδώσεις έτσι απλά στα γονίδια

από την άλλη όμως, μη κοροϊδεύομαστε

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 02 Απρ 2015, 11:57 #96018 Εγώ τουλάχιστον λέω κάτι πολύ απλό, και προφανώς δεν είναι ότι "DNA <=> Ευφυϊα", κανένας δεν το λέει αυτό. Είναι ότι η ευφυΐα, όπως κάθε τι άλλο στον άνθρωπο, εξαρτάται ΚΑΙ από γενετικούς παράγοντες. Το θέμα της συζήτησης ξεκίνησε από την συλλήβδην κατάρριψη του μοντέλου IQ και ότι δεν μετράει τίποτα, στο οποίο προσπαθώ να εξηγήσω ότι το υπάρχον μοντέλο έχει κατασκευαστεί για να μετράει αυτό που σήμερα αντιλαμβανόμαστε και ορίζουμε ως ευφυϊα. Όταν αλλάξουμε τον ορισμό, την κλίμακα κλπ, τότε το πιθανότερο είναι ότι θα αλλάξει και το σύστημα IQ, ή όπως αλλιώς θα λέγεται....

Και που να μπλέξουμε με μελέτες για δίδυμα (μονοζυγωτικά ή διζυγωτικά), για μελέτες εντός ιδίων σχολείων, για μελέτες κληρονομικότητας κλπ κλπ....

- 02 Απρ 2015, 12:10 #96026

Και εσύ ξεκινάς με την εικασία ότι, επειδή δεν μας αρέσει μια μεθοδολογία ή επιστημονική θεωρία που έχει δημιουργηθεί βάσει παρατηρήσεων, την καταρρίπτουμε συλλήβδην μαζί με τα αποτελέσματά της, χωρίς μάλιστα να αιτιολογούμε αυτή τη πράξη, πόσω μάλλον να προσφέρουμε διαφορετική εξήγηση. Η γενίκευση "γιατί έτσι μεγάλωσε" θα μπορούσε να ισχύει (και πιθανότατα όντως συνεισφέρει, το έχουμε πει εξαρχής), αλλά δεν εξηγεί διαφοροποιήσεις (τεράστιες μάλιστα) εντός των ίδιων ομάδων ατόμων.

Μα εγώ δεν είπα ότι δεν μου αρέσει η μεθοδολογία. Οπότε το ότι ξεκινάω με αυτή την εικασία (=?) απλώς δεν υφίσταται.

Εσύ λες ότι υπάρχει αυτή η συσχέτιση φυλής-IQ, οπότε εσύ καλείσαι να την αποδείξεις. Και η στατιστική συσχέτιση του χάρτη, απλώς δεν αποδεικνύει τπτ.

Μπλέκεις το αν το IQ μετράει την ευφυΐα σωστά (που εγώ δεν αμφισβήτησα) με το πως προκύπτει αυτό.

Και φυσικά το πως προκύπτει πανεύκολα εξηγείται και από τον κοινωνικό παράγοντα. Ήμαρτον δλδ, διαφορετικές συνθήκες βιώνουν ακόμα και αδέρφια εντός της ίδιας οικογένειας αναλόγως του αν ήταν πρωτότοκα ή όχι [πιθανώς δε αυτό να έχει μεγαλύτερη βαρύτητα στη διαμόρφωση IQ απο το γενετικό ας πούμε], και εσύ λες ότι δεν εξηγεί όταν αναφερόμαστε σε κάτι τόσο ευρύ όπως χώρα;

γιατί η πιο απλή εξήγηση τείνει να είναι η σωστή.

Ε, αυτό δεν ισχύει παντού και πάντα, και απόδειξη είναι τα αστεία συμπεράσματα στα οποία κάποιος θα κατέληγε αν την ακολουθεί παντού.

Αυτή δηλαδή που λέει ότι, όπως και με δεκάδες ή εκατοντάδες άλλα χαρακτηριστικά του ανθρώπου, είναι πιθανό και η ευφυϊα να εξαρτάται από κάποιους γενετικούς παράγοντες, και όχι την πιο τραβηγμένη, ότι επειδή δεν μας αρέσει το "μέτρο" να καταρρίψουμε συλλήβδην μια θεωρία που αποδεδειγμένα ταιριάζει με τα γεγονότα.

Ποια είναι η θεωρία που αποδεδειγμένα ταιριάζει με τα γεγονότα; Ότι το ΙQ είναι θέμα φυλής;
Ή ότι είναι "πιθανό να εξαρτάται από";
Χαίρω πολύ, οτιδήποτε είναι "πιθανό να", αυτό δεν ονομάζεται θεωρία. Υπόθεση ονομάζεται. Και το "να εξαρτάται από" καταλαβαίνεις ότι λέει περίπου τίποτα αν δεν το βάλεις μαζί με όλα τα άλλα "εξαρτάται από" για να δούμε τελικά πόσο επηρεάζει το κάθε το.
Γιατί αν το ένα "εξαρτάται από" επηρεάζει κατά 10μονάδες ενώ το άλλο "εξαρτάται από" επηρεάζει κατά 1.000.000μονάδες, καταλαβαίνεις ότι το πρώτο πρακτικά δεν επηρεάζει.