ΕΡΩΤΗΣΗ
Τι αναφορές υπάρχουν για χρήση των SU-57 από τη Ρωσική πλευρά στον πόλεμο της Ουκρανίας; Ποιες μπορούμε να τις θεωρήσουμε επιβεβαιωμένες και ποιες όχι;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
Αν μιλάμε για «χρήση» Su-57 στον πόλεμο, υπάρχουν 3 διαφορετικές κατηγορίες ισχυρισμών: (α) επιχειρησιακή χρήση (πτήσεις/εκτοξεύσεις όπλων), (β) απώλειες/ζημιές, (γ) καταρρίψεις/αερομαχίες. Τα στοιχεία που έχουν εμφανιστεί δημόσια δεν έχουν όλα το ίδιο “βάρος”.
1) Τι φαίνεται να είναι το πιο «στέρεο» (υψηλή αξιοπιστία)
A. «Χρήση από ασφαλή απόσταση» (εκτοξεύσεις προς Ουκρανία χωρίς είσοδο βαθιά σε ουκρανικό εναέριο χώρο)
Η βρετανική Defence Intelligence (UK MoD) έχει αξιολογήσει ότι η Ρωσία «σχεδόν σίγουρα» χρησιμοποίησε Su-57 σε αποστολές κατά της Ουκρανίας τουλάχιστον από τον Ιούνιο 2022, πιθανότατα πετώντας πάνω από ρωσικό έδαφος και εκτοξεύοντας όπλα μεγάλης εμβέλειας προς την Ουκρανία. Αυτό δεν είναι “οπτική επιβεβαίωση” τύπου OSINT, αλλά είναι επίσημη αξιολόγηση πληροφοριών.
B. Το χτύπημα/ζημιά σε Su-57 στο Akhtubinsk (Ιούνιος 2024)
Η Ουκρανία (GUR) δημοσίευσε δορυφορικές εικόνες και ακολούθησαν αναλύσεις/ρεπορτάζ με εμπορική δορυφορική απεικόνιση (Maxar) που δείχνουν ότι κάτι συνέβη δίπλα σε Su-57 στο Akhtubinsk (ενδείξεις εκρήξεων/κρατήρων· η έκταση της ζημιάς στο αεροσκάφος παραμένει αντικείμενο εκτίμησης). Αυτό είναι από τα λίγα σημεία όπου υπάρχει χειροπιαστή, ανεξάρτητη εικόνα του περιστατικού.
Πώς το “βαθμολογούμε”:
«Επιβεβαιωμένο» ότι υπήρξε πλήγμα/εκρήξεις στην περιοχή στάθμευσης και ότι στο σημείο υπήρχε Su-57.
«Μη πλήρως επιβεβαιωμένο» το πόσο καταστράφηκε/αν βγήκε εκτός υπηρεσίας (η ποιότητα/γωνία/ανάλυση εικόνων δεν δίνει “διάγνωση”).
2) Πιθανό, αλλά όχι «κλειδωμένο» (μέτρια αξιοπιστία)
Ισχυρισμοί για συγκεκριμένα όπλα/ρυθμό κρούσεων
Υπάρχουν αναφορές/ανάλυση ότι η Ρωσία χρησιμοποιεί νεότερους πυραύλους (π.χ. Kh-69) στην εκστρατεία πληγμάτων και ότι το Su-57 ενδέχεται να εμπλέκεται σε μέρος αυτών των εκτοξεύσεων. Κομμάτι αυτής της εικόνας βασίζεται σε συνδυασμό ευρημάτων από θραύσματα/φωτογραφίες και δημοσιογραφική/OSINT ερμηνεία, όχι σε “καρέ εκτόξευσης από Su-57”.
Αναφορές τύπου “Χ+ πλήγματα από Su-57” σε blogs/δευτερογενείς πηγές είναι δύσκολο να θεωρηθούν επιβεβαιωμένες χωρίς πρωτογενή τεκμήρια (βίντεο με serial, telemetry, ανεξάρτητη επιβεβαίωση).
3) Χαμηλής αξιοπιστίας / μη επιβεβαιωμένα (ή αντικρουόμενα)
A. Ισχυρισμοί για καταρρίψεις/αερομαχίες (Su-57 “έκανε kill” ή “καταρρίφθηκε” πάνω από Ουκρανία)
Δηλώσεις ρωσικής πλευράς/φιλορωσικών πηγών ότι το Su-57 πέτυχε καταρρίψεις ή επιχειρεί συστηματικά σε ουκρανικό εναέριο χώρο δεν συνοδεύονται συνήθως από δημόσια αποδεικτικά αντίστοιχα με αυτά που απαιτεί η κοινότητα OSINT (γεωεντοπισμός, συντρίμμια, ανεξάρτητες πολλαπλές επιβεβαιώσεις).
Αντίστοιχα, κατά καιρούς ουκρανικοί/φιλοουκρανικοί ισχυρισμοί περί «κατάρριψης Su-57» δεν έχουν “δέσει” δημόσια με οπτικές αποδείξεις τύπου wreckage-with-markings (το Akhtubinsk είναι πλήγμα στο έδαφος, όχι κατάρριψη σε αποστολή).
Πρακτικός κανόνας για να ξεχωρίσεις «επιβεβαιωμένο» vs «όχι»
Θα το έβαζα έτσι:
Επιβεβαιωμένο/υψηλής εμπιστοσύνης: υπάρχει εμπορικός δορυφόρος, επίσημη ανακοίνωση με στοιχεία, ή πολλαπλή ανεξάρτητη τεκμηρίωση (ιδανικά και από αντίθετες πλευρές).
Μάλλον/πιθανό: αξιολογήσεις υπηρεσιών (π.χ. UK DI) ή τεχνικές αναλύσεις χωρίς “hard OSINT frame”.
Μη επιβεβαιωμένο: ισχυρισμοί για kills/καταρρίψεις χωρίς συντρίμμια/σήμανση/γεωεντοπισμό ή που προέρχονται μόνο από μία “στρατευμένη” πηγή.
Αν θέλεις, μπορώ να σου φτιάξω ένα χρονολόγιο (Ιούνιος 2022 → σήμερα) μόνο με τα γεγονότα που έχουν τουλάχιστον “UK DI / Reuters / δορυφορική εικόνα / πολλαπλές ανεξάρτητες πηγές”, και δίπλα “βαθμό βεβαιότητας”.
Από αντιρωσικό site:
"According to Defence Blog, citing the aviation-focused group “Sonyashnyk” on August 5, the Su-57 is now regularly used in combat operations, with Russian forces refining its weapons loadouts and testing coordinated air tactics.
The reports suggest that Russia is employing the Su-57 in multi-aircraft formations, integrating it into strike missions deep into Ukrainian territory.
One typical configuration involves a Su-57 providing cover with long-range R-77M air-to-air missiles, while other aircraft conduct precision strikes using Kh-69 cruise missiles or guided bombs.
Open-source intelligence also points to the use of a new type of guided munition, potentially identified as the Su-71K—a hybrid drone-missile system. This weapon is believed to have enhanced radar evasion features and high maneuverability, further indicating an effort by Russia to adapt its aerial tactics against Ukraine’s evolving air defences."
https://united24media.com/latest-news/r ... ness-10481
Προσοχή στις απαντήσεις του ΑΙ, μπορεί να έχει "μαζέψει" και αυτά τα video
Ελπίζω να σας έφτιαξα λίγο τη διάθεση
REALZEUS έγραψε:One typical configuration involves a Su-57 providing cover with long-range R-77M air-to-air missiles, while other aircraft conduct precision strikes using Kh-69 cruise missiles or guided bombs.
Θυμάσαι που έλεγες ότι "το F35 είναι άχρηστο και θέλει κάλυψη από F22" και σου είχα απαντήσει ότι αυτό είναι τυπικό mission profile, τα F35/F16 εκτελούν την αποστολή πχ. επίθεση εδάφους και τα F22/F15 παρέχουν αεροπορική κάλυψη/υπεροχή ?
Να που το κάνουν (και καλά κάνουν) και οι Ρώσοι. Εκτός και αν τα "other aircraft" των Ρώσων είναι και αυτά "άχρηστα"

(Βέβαια επειδή οι R77 έχουν εμβέλεια 100άδες χιλιόμετρα, μια χαρά θα μπορούσαν τα Su57 να είναι πάνω από τη Ρωσία και τα "other aircraft" πάνω από την Ουκρανία)
nass έγραψε:REALZEUS έγραψε:One typical configuration involves a Su-57 providing cover with long-range R-77M air-to-air missiles, while other aircraft conduct precision strikes using Kh-69 cruise missiles or guided bombs.
Θυμάσαι που έλεγες ότι "το F35 είναι άχρηστο και θέλει κάλυψη από F22" και σου είχα απαντήσει ότι αυτό είναι τυπικό mission profile, τα F35/F16 εκτελούν την αποστολή πχ. επίθεση εδάφους και τα F22/F15 παρέχουν αεροπορική κάλυψη/υπεροχή ?
Να που το κάνουν (και καλά κάνουν) και οι Ρώσοι. Εκτός και αν τα "other aircraft" των Ρώσων είναι και αυτά "άχρηστα"
(Βέβαια επειδή οι R77 έχουν εμβέλεια 100άδες χιλιόμετρα, μια χαρά θα μπορούσαν τα Su57 να είναι πάνω από τη Ρωσία και τα "other aircraft" πάνω από την Ουκρανία)
Φυσικά και θυμάμαι τις συζητήσεις μας, αγαπητέ nass. Η διαφοροποίηση σε αυτήν την περίπτωση όμως ξέρεις ποια είναι; Ότι ο ίδιος τύπος α/φ (Su-57) πραγματοποιεί και την αποστολή αεροπορικής υπεροχής/κάλυψης κατά εναέριων απειλών και αυτήν της επίγειας προσβολής. Η μεγάλη διαφορά είναι το F35 δεν είναι ικανό στην εναέρια μάχη και στηρίζεται στο F22 για προστασία. Το Su-57 δεν χρειάζεται διαφορετικό τύπο α/φ για να το προστατεύσει. Επίσης μπορεί μια τετράδα Su-57 να είναι έμφορτη και με τους δύο τύπους πυρ/κων και απλά να εναλλάσσεται στους ρόλους προστασίας και προσβολής. Αντιθέτως, το F-35 χρειάζεται κάλυψη από άλλον τύπο μαχητικού. Πράγμα που μπορεί να μην είναι μεγάλο πρόβλημα για την USAF (που και πάλι είναι γιατί χρειάζονται διαφορετικές Μοίρες να επιχειρούν συνεργατικά, αντί για μόνο μια Μοίρα με διαφορετικό φόρτο στα α/φ της), αλλά για όσους έχουν μόνον F35, είναι μεγάλο πρόβλημα καθώς δεν έχουν κάποιον άλλον τύπο μαχητικού αεροπορικής υπεροχής να τα προστατεύει. Τα Eurofighter και οι τελευταίες εκδόσεις των F16 και F15 είναι πολύ καλά μαχητικά, αλλά και πάλι δεν έχουν τις δυνατότητες των Su-57 ή των F22 στην εναέρια μάχη. Αυτά για το πρόβλημα των F35 ως πλατφόρμα εναέριας μάχης. Αν θες να μιλήσουμε περί ύπαρξης μαχητικών/καταδιωκτικών αεροπορικής υπεροχής σε κάθε στρατόπεδο, θα χαρώ.
Ο ρόλος του F35 δεν είναι να καθαρίσει τους ουρανούς αλλά να τρυπώσει και να καταστειλει την εχθρική αεράμυνα-διοίκηση ενω στην συνέχεια θα παρέχει πληροφορίες σαν κόμβος πληροφοριών στα επόμενα κύματα εκμετάλλευομενο το ραντάρ του και τις stealth δυνατότητες.
Ο ΑΑ ρόλος του επικεντρώνεται σε BVR εμπλοκές οταν και Αν κριθεί απαραίτητο, προφανώς δεν θα κάτσει να εμπλακεί σε dogfight.
REALZEUS έγραψε:Η μεγάλη διαφορά είναι το F35 δεν είναι ικανό στην εναέρια μάχη και στηρίζεται στο F22 για προστασία.
Αυτό είναι η δική σου εκτίμηση.
Γιατί μπερδεύεις την "εναέρια μάχη" με τα dogfights τύπου Top Gun.
Εχει όμως εξελιχθεί από την εποχή του Βιετναμ και των πυροβόλων στα F4.
REALZEUS έγραψε:Το Su-57 δεν χρειάζεται διαφορετικό τύπο α/φ για να το προστατεύσει. Επίσης μπορεί μια τετράδα Su-57 να είναι έμφορτη και με τους δύο τύπους πυρ/κων και απλά να εναλλάσσεται στους ρόλους προστασίας και προσβολής.
Αυτό είναι από το φυλάδιο του κατασκευαστή ?
Διότι στο πεδίο δεν το έχουμε δει σε ρόλο προσβολής. Σε ρόλο F22 το βλέπουμε μέχρι τώρα (τι "βλέπουμε" δηλαδή, αραιά και που και λογικό γιατί έχουν λίγες δεκάδες).
REALZEUS έγραψε:Αντιθέτως, το F-35 χρειάζεται κάλυψη από άλλον τύπο μαχητικού.
Δεν ισχύει και το είδαμε στο Ιράν. Μπήκαν, καθάρισαν, βγήκαν "κυρίες" χωρίς F22 από πάνω τους.
Αναφέρεις ως θέσφατα χωρίς πηγές φυσικά προσωπικές σου εκτιμήσεις από κάτι που διάβασες κάποτε στο Internet.
nass έγραψε:Αυτό είναι η δική σου εκτίμηση.
Γιατί μπερδεύεις την "εναέρια μάχη" με τα dogfights τύπου Top Gun.
Αυτό είναι δική σου εκτίμηση (
). Ως τώρα μίλησα πουθενά για dogfight, αν και αυτό είναι ένα σημαντικό κομμάτι.nass έγραψε:Εχει όμως εξελιχθεί από την εποχή του Βιετναμ και των πυροβόλων στα F4.
Υπάρχει λόγος που όλες οι σοβαρές Αεροπορίες εκπαιδεύονται και στην κλειστή αερομαχία και το ότι τα μαχητικά που φτιάχνουν/παραγγέλνουν έχουν τέτοιες δυνατότητες. Το F22 γιατί πιστεύεις ότι έχει thrust vectoring?
Πάμπολλες φορές έχει αποδειχθεί ότι γίνεται το λεγόμενο merge, δηλαδή τα α/φ βρίσκονται WVR. Εκεί το κάθε α/φ θα χρησιμοποιήσει τις τακτικές που βολεύουν ώστε να έρθει σε πλεονεκτική θέση. Ε, το F35 δεν έχει και πολλές τέτοιες. Αμερικανός Πτέραρχος έχει πει ότι το δόγμα της USAF είναι τα F22 να προστατεύουν τα F35, και αν βρεθεί το F35 σε εμπλοκή σημαίνει ότι κάτι έγινε λάθος.
nass έγραψε:Αυτό είναι από το φυλάδιο του κατασκευαστή ?
Διότι στο πεδίο δεν το έχουμε δει σε ρόλο προσβολής. Σε ρόλο F22 το βλέπουμε μέχρι τώρα (τι "βλέπουμε" δηλαδή, αραιά και που και λογικό γιατί έχουν λίγες δεκάδες).
Με τα μάτια μας δεν έχουμε δει τίποτα από όλα αυτά (εγώ τουλάχιστον, δεν ξέρω για εσάς), Από πηγές έχουμε διαβάσει το Su-57 να κάνει προσβολές εντός διαφιλονικούμενου εδάφους, με άλλα Su-57 σε ρόλο προστασίας.
nass έγραψε:Δεν ισχύει και το είδαμε στο Ιράν. Μπήκαν, καθάρισαν, βγήκαν "κυρίες" χωρίς F22 από πάνω τους.
Να έχουν F22 έναντι ποιου; Των αρχαίων F14 ή των ελάχιστων MiG-29? Οι Ιρανοί δεν σήκωσαν καν α/φ.
nass έγραψε:Αναφέρεις ως θέσφατα χωρίς πηγές φυσικά προσωπικές σου εκτιμήσεις από κάτι που διάβασες κάποτε στο Internet.
Πάντα βάζω πηγές, Το αν αρέσουν είναι άλλο θέμα.
, παρτάλια ναυταίοι, μάχιμος ο καπετάνιος, πιο μάχιμες οι κελευστίνες - Το λουκ του Κύπριου με το πετσινάκι θυμάμαι να φοριέται πολύ από Κύπριους προύχοντες που είχα συναντήσει παλιότερα. Είναι το πιο σπορτίφ, νεανικό και φιλικό στυλάκι σε σχέση με σακάκια κλπ.
- Ο Μητσοτάκης περπατάει περίεργα βγαίνοντας από το ελικόπτερο, λίγο σα συγκαμμένος, λίγο σαν ατσούμπαλος. Ίσως ήταν η αστάθεια μετά από ελικόπτερο και προσαρμογή στην κίνηση του πλοίου. Μπορεί και να είναι το στυλ του, δεν βλέπω ειδήσεις.
- Μάλλον το κεφάλι του είναι πολύ μεγάλο. Δεν φρόντισε να χαλαρώσει το καπέλο από πίσω και δεν του έμπαινε καλά, και φαινόταν αστείος και δεν του στεκόταν και το έβγαζε μην του το πάρει ο αέρας. Θα το ήθελα παντως ένα τέτοιο καπελάκι.
- Ωραίο πράμα το καινούργιο καράβι. Όταν έκανα στο ναυτικό όλα ήταν αρχαία με μεγάλες ανάγκες συνεχούς συντήρησης και κάλυψης της σκουριάς και των ζημιών. Το μότο ήταν: ό,τι κινείται το χαιρετάμε και ό,τι δεν κινείται το βάφουμε (γκρι φυσικά, ένα είναι το χρώμα).
- Να υποθέσω ότι οι φορολογούμενοι πληρώνουμε για να πηγαίνουν βόλτα με ελικόπτερο υπουργοί πρωθυπουργοί και παρατρεχάμενοι και φωτογράφοι κλπ για να γεμίζουμε παράθυρα των καναλιών με αποδεικτικά ντοκουμέντα της συνεισφοράς των πολιτικών μας και της συμμετοχής τους στην πρώτη γραμμή του πολέμου..... Νιώθω περήφανος
ειναι το καταδικο του χαρακτηριστικο βαδισμα του πιγκουινου μαζι με τις γκριματσες του μιστερ μπιν και τα γουρλωτα ματια . το κακο ειναι οτι οι κωμικοι φοβουνται να κανουν πια πλακα .
