- 01 Μαρ 2025, 11:30 #884120

Νομίζω ότι η παρακάτω εικόνα τα λέει όλα για τους Ελληνικούς Σιδηροδρόμους εν έτη 2023.

Πίνακας "τηλεδιοίκησης" Λάρισας...

Αυτό προσπαθώ να πω παραπάνω ( στον @nass )

Με αυτά τα "εργαλεία" , αυτό το αποτέλεσμα έχεις. Αν ο σταθμάρχης ήταν πιο έμπειρος μπορεί το ατύχημα να είχε αποφευχθεί, αλλά δε θα έπρεπε το βάρος να πέφτει μόνο σε αυτόν. Είναι κυριολεκτικά ο τελευταίος τροχός της αμάξης.

- 01 Μαρ 2025, 11:36 #884122

Επίσης, δεν κατάλαβα αυτό με την αλλαγή των μηχανοδηγων στον Παλιοφαρσαλο. Δηλαδή περίμενε το ένα τρένο το άλλο για να σκαντζαρουν οι οδηγοι;

Ναι. Οι οδηγοί του IC63 το κατέβασαν από Θεσσαλονίκη έως Παλαιοφάρσαλο και μετά πήραν το IC62 και το συνέχισαν για Θεσσαλονίκη. Ηταν οι οδηγοί που ενεπλάκησαν στο δυστύχημα και έχασαν τη ζωή τους. Υποθέτω ότι και οι αρχικοί οδηγοί του IC62 πήραν το IC63 και το συνέχισαν για Αθήνα. Κάνει νόημα αν οι πρώτοι ήταν Θεσσαλονικιοί και οι δεύτεροι Αθηναίοι.
Τώρα αν "περίμεναν" νομίζω όχι γιατί ένα προηγούμενο τρένο στον Παλαιοφάρσαλο ξήλωσε με τον παντογράφο του το καλώδιο του ρεύματος της γραμμής ανόδου οπότε η καθυστέρηση του IC62 οφειλόταν σε αυτό, μέχρι που δόθηκε εντολή στο IC62 να πάει Λάρισα από τη γραμμή καθόδου (που είχε ΟΚ το ρεύμα). Υποθέτω πως σε κανονικές συνθήκες τα έχουν κανονίσει τα δρομολόγια ώστε το IC62 και το IC63 να φτάνουν ταυτόχρονα στον Παλαιοφάρσαλο και να μην περιμένει κάποιο.

@saxon_747
Νομίζω η διάκριση "casual factors" και "contributing factors" είναι σαφέστατη όπως την κάνει το πόρισμα.
Εσύ πάλι ΙΜΟ προσπαθείς να ανάγεις κάποια "contributing factors" σε "casual factors" ή/και να υποβαθμίσεις τη σημασία των "casual factors" του πορίσματος. Οπως είναι προφανές διαφωνώ μαζί σου και συμφωνώ με το πόρισμα.

- 01 Μαρ 2025, 11:47 #884124 Ναι αλλά δεν μπορεί να υποθέτεις ότι τα τρένα με συνολική διαδρομή 4 ωρών θα συγχρονιστουν ακριβως στο ενδιάμεσο, έτσι δεν ειναι; Προφανώς αυτό γίνεται για να μην πληρώσει η Hellenic train έξοδα διανυκτερευσης;

- 01 Μαρ 2025, 11:55 #884127 Υποθέτω ότι σε ένα λειτουργικό σιδηροδρομικό δίκτυο τέτοιοι συγχρονισμοί είναι εύκολο να επιτευχθούν και δεν έγινε και τίποτα αν πέσουν έξω και 5 λεπτά (στην Ελλάδα, στην Ιαπωνία --> σεπούκου ). Δεν βλέπω κάτι κακό, όλοι εμπλεκόμενοι κερδισμένοι είναι αν όλα πάνε καλά.
Το IC62 είχε καθυστέρηση αναχώρησης από Παλαιοφάρσαλο κάπου 50' λόγω της βλάβης στο καλώδιο της γραμμής ανόδου, όχι για την αναμονή του IC63. Το IC63 μπορεί να έφυγε κανονικά για Αθήνα με τους αρχικούς μηχανοδηγούς του IC62.

- 01 Μαρ 2025, 12:14 #884129 Ναι βρε, δε λέω ότι η καθυστέρηση ήταν για αυτό, απλά αν ας πούμε το τρένο καθόδου πχ αργήσει 10 λεπτά, μοιραία αυτό θα προκαλέσει αναίτια καθυστέρηση και στο τρένο ανόδου.

- 01 Μαρ 2025, 12:14 #884130 Όλα αλφαδια, κομματοσκυλα υπάλληλοι που πιάνουν θέσεις κατά το δοκούν, φεύγουν από την υπηρεσία οπότε τους κ@βλωσει και γράφουν άλλες ώρες στα σχετικά έγγραφα, σιδηρόδρομικα ατυχήματα χωρίς πρωτόκολλα διαχείρισης, υπάλληλοι, εταιρείες και πολιτικοί που προσπαθούν να καλύψουν ο καθένας την ανεπάρκεια του. Τι να λέμε τώρα...

Το σίγουρο είναι ένα, δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα ΠΟΤΕ



< >

- 01 Μαρ 2025, 12:40 #884135

Νομίζω η διάκριση "casual factors" και "contributing factors" είναι σαφέστατη όπως την κάνει το πόρισμα.
Εσύ πάλι ΙΜΟ προσπαθείς να ανάγεις κάποια "contributing factors" σε "casual factors" ή/και να υποβαθμίσεις τη σημασία των "casual factors" του πορίσματος. Οπως είναι προφανές διαφωνώ μαζί σου και συμφωνώ με το πόρισμα.

Δεν προσπαθώ τίποτα.

Απλά φοβάμαι οτι, ο σταθμάρχης και ο μηχανοδηγός θα γίνουν οι αποδιοπομπαίοι τράγοι και οι προϊστάμενοι τους θα πέσουν στα μαλακά. Άλλωστε, απο την αρχή, η κυβέρνηση προσπάθησε να καταλογίσει ευθύνες αποκλειστικά στο ανθρώπινο λάθος. Προφανώς κάτι τέτοιο δεν ισχύει - όπως αναφέρει και το πόρισμα.

Απο την άλλη, ελπίζω πως οι προειδοποιήσεις για πιθανό δυστύχημα - λίγες μέρες πριν, να ληφθούν σοβαρά υπόψη στη δίκη.

Υπενθυμίζω ότι έχουν συμβεί παρόμοια συμβάντα στην Ελλάδα σε τμήμα γραμμής με λειτουργικό ETCSR πχ. το πρόσφατο στη Δουκ. Πλακεντίας:

Ακόμα και το "λειτουργικό" ETCSR , δεν ήταν τόσο λειτουργικό...
https://www.in.gr/2023/03/01/greece/tem ... dirodromo/

- 01 Μαρ 2025, 13:01 #884137 Μια χαρά λειτουργικό είναι το ETCSR στη Δουκίσης Πλακεντίας και γενικά στο δίκτυο μετρό-προαστιακού. Δεν είναι ανάγκη να έχει ETCSR στην Αλεξανδρούπολη για να είναι λειτουργικό στην Αττική, παίζει και τμηματικά. Αυτό που παραθέτεις είναι γνωστό μεν, άσχετο δε.

- 01 Μαρ 2025, 13:08 #884140

Η σύμβαση ανάμεσα στην ΕΡΓΟΣΕ και στην κοινοπραξία των εταιρειών ΤΟΜΗ – Alstom υπεγράφη τον Σεπτέμβριο του 2014. Είχε προϋπολογισμό 41 εκατ. ευρώ και προθεσμία υλοποίησης δύο ετών. Προέβλεπε την αναβάθμιση του συστήματος σηματοδότησης και τηλεδιοίκησης στον άξονα Αθήνας – Θεσσαλονίκης – Προμαχώνα. Μέχρι την ημέρα του τραγικού δυστυχήματος στα Τέμπη, ωστόσο, και ενώ είχαν μεσολαβήσει οκτώ παρατάσεις και η υπογραφή μιας συμπληρωματικής σύμβασης, η ολοκλήρωση του έργου παρέμενε σε εκκρεμότητα. Την υπόθεση άρχισε να ερευνά το 2020 η Εθνική Αρχή Διαφάνειας και το 2022 η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία.

Απο εκει ξεκιναει η σαπιλα. Βολευει το αφηγημα καποιοι να κοιτανε απο το 2019 και μετα. Αλλα δεν ειναι ετσι. Ενοχοι ολοι απο το 2014 εως σημερα

- 01 Μαρ 2025, 17:26 #884157 Μια γενική σημείωση.
Κάθε τεχνικό έγραφο έχει κάποιο σκοπό, γίνεται με συγκεκριμένες υποθέσεις για τον κόσμο και αν είναι επιστημονικά σωστό ορίζει εκ των προτέρων τη προβλεπόμενη χρήση του. Τη στιγμή που θα πάει κάποιος να πατήσει έξω από αυτό έχει χάσει αυτόματως την ικανότητα να το επικαλείται για τα συμπεράσματά του.

Any use of this report for a purpose other than accident prevention – for example, for determining
responsibilities and a fortiori individual or collective guilt – would be completely contrary to the
objectives of this report and the methods used in its preparation, the selection of facts collected,
the nature of the questions asked and the concepts it uses and to which the concept of responsibility
is alien. The conclusions that could then be drawn would therefore constitute an abuse in the literal
sense of the word.

Πρώτη σελίδα πορίσματος: Η χρήση του είναι ακατάλληλη για προσδιορισμό ευθυνών (σ.σ του ατυχήματος).
Επομένως "τα τελικά φταίει μόνο ο μηχανοδηγός, οι οδηγοί" κτλ είναι προσωπικές εκτιμήσεις πολιτών εκτός του scope της έρευνας
και σε ευθεία αντίθεση με το σκοπό που επιτελεί το πόρισμα, πάντα βάση των συντακτών του.

Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη να βρούμε κάτι να μας πει ποιος φταίει, αλλά εξ ορισμού δεν είναι αυτό.
Για αυτό άλλωστε υπάρχουν και τα δικαστήρια.

- 01 Μαρ 2025, 19:14 #884159 Πάω στοίχημα ότι το πόρισμα θα χρησιμοποιηθεί από τα δικαστήρια για καταλογισμό ευθυνών και λοιπούς σκοπούς ενάντια στο όποιο disclaimer του.
Οπως έχουν χρησιμοποιηθεί αντίστοιχα πορίσματα στο παρελθόν πχ. στο αεροπορικό ατύχημα της Helios το 2005.
Οπως ήδη χρησιμοποιείται από το κοινωνικό σύνολο (πολιτικά κόμματα, ΜΜΕ, social media), το καθένα για τους δικούς του στόχους.
Τώρα το με "υπεράνω" στυλάκι "κούνημα του δάκτυλου" ("χάνει το δικαίωμα να επικαλείται τα συμπεράσματά του" κτλ.) ας το αφήσουμε

- 01 Μαρ 2025, 19:22 #884162

Νομίζω η διάκριση "casual factors" και "contributing factors" είναι σαφέστατη όπως την κάνει το πόρισμα.
Εσύ πάλι ΙΜΟ προσπαθείς να ανάγεις κάποια "contributing factors" σε "casual factors" ή/και να υποβαθμίσεις τη σημασία των "casual factors" του πορίσματος. Οπως είναι προφανές διαφωνώ μαζί σου και συμφωνώ με το πόρισμα.

Δεν προσπαθώ τίποτα.

Απλά φοβάμαι οτι, ο σταθμάρχης και ο μηχανοδηγός θα γίνουν οι αποδιοπομπαίοι τράγοι και οι προϊστάμενοι τους θα πέσουν στα μαλακά. Άλλωστε, απο την αρχή, η κυβέρνηση προσπάθησε να καταλογίσει ευθύνες αποκλειστικά στο ανθρώπινο λάθος. Προφανώς κάτι τέτοιο δεν ισχύει - όπως αναφέρει και το πόρισμα.

Ένα ακόμη από τα χαρακτηριστικά της Ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης. Αλληλοκάλυψη και μη ξεκάθαρη περιγραφή αρμοδιοτήτων ώστε όταν γίνει κάτι να μην μπορεί να διαπιστωθεί το ποσοστό ευθύνης του καθενός. Απλά πετάει μετά ο ένας το μπαλάκι στον άλλο. Και προφανώς την πληρώνει αυτός με τις λιγότερες άκρες ή τον χειρότερο δικηγόρο!

- 01 Μαρ 2025, 19:51 #884164 Δηλαδή ο πολιτικός φίλος και συνεργάτης της Ντόρας Μπακογιάνη, τοποθετήθηκε από τον αδελφό της επικεφαλής του Οργανισμού που κλήθηκε να ελέγξει –μεταξύ των άλλων- και δύο εταιρείες, με τα στελέχη των οποίων διατηρούσε άμεσα ή έμμεσα στο παρελθόν, επαγγελματικές σχέσεις. Αλλά πιθανόν και την Αρχή της οποίας ήταν Νομικός Σύμβουλος. Το σκάνδαλο που συμπληρώνει τα παραπάνω τέσσερα ασυμβίβαστα, είναι ότι παρόλα αυτά, κρίθηκε ότι το εν λόγω πρόσωπο συμπληρώνει όλα τα εχέγγυα ανεξαρτησίας και ακεραιότητας που απαιτεί η θέση του προέδρου του ΕΟΔΑΣΑΑΜ, ειδικά σε μία περίοδο που ο Οργανισμός καλείται να συντάξει το κομβικό πόρισμά του για το δυστύχημα των Τεμπών.

https://www.zougla.gr/greece/tessera-as ... -eodasaam/

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 01 Μαρ 2025, 20:08 #884165

Πάω στοίχημα ότι το πόρισμα θα χρησιμοποιηθεί από τα δικαστήρια για καταλογισμό ευθυνών και λοιπούς σκοπούς ενάντια στο όποιο disclaimer του.
Οπως έχουν χρησιμοποιηθεί αντίστοιχα πορίσματα στο παρελθόν πχ. στο αεροπορικό ατύχημα της Helios το 2005.
Οπως ήδη χρησιμοποιείται από το κοινωνικό σύνολο (πολιτικά κόμματα, ΜΜΕ, social media), το καθένα για τους δικούς του στόχους.

Δεν μπορούμε να παραβλέψουμε όμως ότι υπάρχει το παρακάτω Legal Notice όμως.

Any use of this report for a purpose other than accident prevention – for example, for determining
responsibilities and a fortiori individual or collective guilt – would be completely contrary to the
objectives of this report and the methods used in its preparation, the selection of facts collected,
the nature of the questions asked and the concepts it uses and to which the concept of responsibility
is alien. The conclusions that could then be drawn would therefore constitute an abuse in the literal
sense of the word.

Το υπογραμμισμένο, δε χωράει παρερμηνεία.

The safety investigation should be kept separate from any judicial inquiry into the same incident, and
those conducting it should be granted access to evidence and witnesses. The investigating bodies
should have timely access to the site of an accident, where necessary in good cooperation with any
judicial authority involved in the matter.

Εδώ, συγκεκριμένα το κάνει ακόμα πιο ξεκάθαρο.

Οκ, έχουμε ένα επίσημο πόρισμα ( από μια επιτροπή που διόρισε η Κυβέρνηση) αλλά όπως ξαναέγραψα, μοιάζει λίγο με χρησμό της Πυθείας.

Μπορεί να χρησιμοποιηθεί εξίσου για να πει κάποιος ότι έφταιγε ο σταθμάρχης αλλά, ταυτόχρονα, κάποιος άλλος να υποστηρίξει - βάσει του ίδιου πορίσματος - ότι έφταιγε ο προϊστάμενός του.

Το σίγουρα είναι οτι η ίδρυση του ΕΟΔΑΣΑΑΜ είναι ένα + για την κυβέρνηση. Αφενός γιατί γίνονται αρκετά Safety Recommendations*, αφετέρου αποκτήσαμε έναν οργανισμό που, την επόμενη φορά τουλάχιστον, θα σταματήσει το μπάζωμα.

*Αυτό δείχνει πως παρόλο που υπήρχε πρωτόκολλο λειτουργίας του ΟΣΕ, τελικά ήταν τρύπιο.

- 01 Μαρ 2025, 21:46 #884170

Πάω στοίχημα ότι το πόρισμα θα χρησιμοποιηθεί από τα δικαστήρια για καταλογισμό ευθυνών και λοιπούς σκοπούς ενάντια στο όποιο disclaimer του.
Οπως έχουν χρησιμοποιηθεί αντίστοιχα πορίσματα στο παρελθόν πχ. στο αεροπορικό ατύχημα της Helios το 2005.
Οπως ήδη χρησιμοποιείται από το κοινωνικό σύνολο (πολιτικά κόμματα, ΜΜΕ, social media), το καθένα για τους δικούς του στόχους.
Τώρα το με "υπεράνω" στυλάκι "κούνημα του δάκτυλου" ("χάνει το δικαίωμα να επικαλείται τα συμπεράσματά του" κτλ.) ας το αφήσουμε

Δεν θα μπω στο τρυπάκι να κάνω εικασίες για το ποιο κομμάτι του πορίσματος θα λάβει υπόψιν του και πώς το δικαστήριο.
Εξυπακούεται ότι θα χρησιμοποιηθεί το πόρισμα γιατί έχει πληροφορίες που είναι τεχνικά χρήσιμες π.χ για το πόσοι εκτιμάται ότι πέθαναν από τη φωτιά, αν τελικά καίγονται τα λάδια σιλικόνης κτλ. Άλλο όμως αυτό και άλλο ότι το πόρισμα υποδεικνύει ποιος φταίει που λες εσύ, και η κουβέντα τελείωσε.

Οι ίδιοι οι συντάκτες γράφουν ότι όλη αυτή η έρευνα που έκαναν ήταν προσαρμοσμένη για ένα συγκεκριμένο σκοπό, ο οποίος δεν ήταν ο προσδιορισμός ευθυνών. Αφού λοιπόν μας αρέσουν οι επιστημονικές προσεγγίσεις και οι σοβαρές αναλύσεις και τις τρίβουμε στη μούρη στους άλλους με μηδενική ανοχή στην αντίρρηση (απέναντι σε αυτό το ιερό κείμενο) καλό είναι να το δεχόμαστε στο σύνολό του.
Αλλιώς ας κάνουμε κανονική κουβέντα και ας αφήσουμε τα έφταιγε μόνο ο σταθμάρχης και οι μηχανοδηγοί.
Για το accident waiting to happen(aka ελληνικός σιδηρόδρομος) είναι πολλοί αυτοί που έχουν την ευθύνη.