- 11 Νοέμ 2024, 12:54 #876131 Αν δεν ξέρεις πες δεν ξέρω

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 11 Νοέμ 2024, 12:58 #876132

Απώλειες σημαίνει νεκροί-τραυματίες-αιχμάλωτοι-αγνοουμενοι.
Είναι μεν τραβηγμένο αλλά όχι απίθανο.

For example, on March 21, 1918, during the opening day of the German spring offensive, the Germans casualties are broken down into 10,851 killed, 28,778 wounded, 300 POW or taken prisoner for a total of 39,929 casualties


Running from 23 August 1942 to 2 February 1943, Stalingrad led to 633,000 battle deaths


In its 36 days of combat on Iwo Jima, the V Amphibious Corps killed approximately 22,000 Japanese soldiers and sailors. The cost was staggering. The assault units of the corps—Marines and organic Navy personnel—sustained 24,053 casualties, by far the highest single-action losses in Marine Corps history


< >

Πραγματικά μας το παίζεις military expert και γράφεις αντίλογο. Θες να το αναλύσουμε πραγματικά; Θες να δούμε τι πιθανότητα έχει να παίζουν αυτά τα νούμερα έναν μήνα που δεν έχουμε κανένα major offensive ή αν παίζουν οι 700.000 απώλειες των Ρώσων, δηλαδή σχεδόν 1.000 ημερησίως κατά ΜΕΣΟ ΟΡΟ. Σοβαρά τώρα; Θα φτάσουμε σε αυτό το troll level;

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 11 Νοέμ 2024, 13:23 #876136 Ειδικοί δεν είμαστε και προφανώς δεν εχουμε καποια αξιόπιστη πηγη για πληροφόρηση.
Αλλά 700.000 ειναι ενας τεράστιος αριθμός. Οσο και να χαλιναγωγεί τους Ρωσους ο Πούτιν, αν έλειπαν 700.000 ανθρωποι θα ειχε γινει επανάσταση.

Συγκριτικά για τον Ελληνοιταλικο πόλεμο 1940-1941:

Οι καταμετρημένοι Ιταλοί νεκροί και αγνοούμενοι ήταν 40.000. Όμως, αρκετοί ιστορικοί πιστεύουν ότι ξεπερνούν τους 50.000. Οι Έλληνες νεκροί και αγνοούμενοι ήταν 14.000. Τα Γενικά Επιτελεία και των δύο χωρών, όπως είθισται, καταγράφουν ξεχωριστά τον αριθμό των νεκρών και των αγνοουμένων. Όμως, μετά από τόσα χρόνια, οι αγνοούμενοι πρέπει να αθροίζονται στους νεκρούς.
Οι Ιταλοί τραυματίες υπολογίζονται στους 53.000, ενώ οι Έλληνες τραυματίες σε 50.000. Το 25% εξ αυτών –και από τις δύο πλευρές– νοσηλεύτηκαν με κρυοπαγήματα.

Να σημειώσουμε εδώ ότι σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία των αμερικανικών ενόπλων δυνάμεων το μέσο ποσοστό των απωλειών σε σχέση με το συνολικό αριθμό των στρατευμένων στο 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, κυμαίνεται από 2,8% (στο στρατό ξηράς) μέχρι 3,7% (στους πεζοναύτες, οι οποίοι πολέμησαν στις ιδιαίτερα αιματηρές μάχες του Ειρηνικού). Μια προσέγγιση του ίδιου ποσοστού στο θέατρο του ελληνοϊταλικού πολέμου οδηγεί σε 5,6% για τους Έλληνες και 8,3% για τους Ιταλούς. Τα ποσοστά αυτά, είναι μια πρόσθετη απόδειξη της σκληρότητας των μαχών.

https://gflessas.com/2017/10/28/%CE%B1% ... %BF%CF%85/

Ουκρανικό:

Οκτώβριος, ο χειρότερος μήνας σε απώλειες

Η Ρωσία έχει υποστεί τον χειρότερο μήνα της σε απώλειες από την έναρξη του πολέμου στην Ουκρανία, σύμφωνα με τον Βρετανό υπουργό Αμυνας, Τόνι Ράντακιν, με περίπου 1.500 νεκρούς και τραυματίες κατά μέσο όρο «κάθε μέρα» τον Οκτώβριο. Συνολικά οι απώλεειες του ρωσικού στρατού από την έναρξη του πολέμου πριν από περίπου δυόμισι χρόνια έχουν φτάσει τις 700.000. Τα στοιχεία αυτά είναι εκτιμήσεις Δυτικών αξιωματούχων, καθώς η Ρωσία δεν αποκαλύπτει τον αριθμό των νεκρών του πολέμου.

1500 απώλειες ανα ημερα για τον οκτωβρη μονο για τους Ρώσους, δηλαδη αν παρουν καμια βδομάδα ακόμα, φτανουν τις συνολικές απώλειες ελλήνων και Ιταλών σε 6 μηνες πολέμου

Scooby

- 11 Νοέμ 2024, 13:25 #876137 Έγραψες αυτό

Είναι γνωστό ότι οι Βρετανοί δημοσιογράφοι είναι θανάσιμοι εχθροί με την αλήθεια, αλλά 1.500 casualties κάθε μέρα είναι νούμερα που δεν είχαμε ούτε στα χαρακώματα ούτε στην D-Day ούτε στην Ιβοζίμα ούτε καν στο Στάλνγκραντ που ήταν κανονικά σφαγεία. Δηλαδή κάπου ήμαρτον.

Δεν είναι έτσι και τα νούμερα μιλάνε από μόνα τους.


Για τις 1500 την ημέρα των εγγλέζων έγραψα ότι είναι τραβηγμένο όχι ακατόρθωτο, δεν χρειάζεται major offensive σε τόσο μέτωπο με τόσους αντιμαχόμενους, 1 νεκρός-τραυματίας-αιχμάλωτος-αγνοούμενος ανα χιλιόμετρο μετώπου καθημερινά.

Στον Α ΠΠ είχαμε 6000 νεκρούς μόνο άνα ημέρα

Of the 60 million soldiers who fought in the First World War, over 9 million were killed — 14% of the combat troops or 6,000 dead soldiers per day
https://www.100letprve.si/en/world_war_ ... index.html

Tώρα αν είναι 700.000 οι απώλειες των ρώσων συνολικά ή 500.000 δεν έχει και τόση σημασία, είναι αρκετές ώστε να αδειάζουν φυλακές και να φέρνουν Β. Κορεάτες.

- 11 Νοέμ 2024, 14:12 #876140 Ένας Παγκόσμιος πόλεμος ο φονικότερος όλων των εποχών σε όλα τα μέτωπα έχει 4 φορές τις μέσες απώλειες ενός πολέμου σε stalemate πρακτικά. Και επειδή έχεις ένα θεματάκι με τα μαθηματικά πάμε λίγο:
- Η Overlord είχε περίπου 40.000 νεκρούς επιτιθέμενους σε 80 μέρες, δηλαδή 500 τη μέρα.
- Η Iwozima o επιτιθέμενος είχε 7.000 σε 35 μέρες άρα 200 τη μέρα
- To Σταλινγκραντ φυσικά το έβαλα για να δω ποιος θα είναι τόσο ηλίθιος ώστε να απαντήσει στα σοβαρά και να συγκρίνει έναν phoney war με το Στάλινγκραντ και ναι βρέθηκε κάποιος hurray hurray!

Συγκρίνουμε απώλειες των επιτιθέμενων μόνο και μέσες απώλειες σε βάθος χρόνου όπως ακριβώς κάνουν τα έγκριτα εγγλέζικα site. Ένας πονηρούλης θα έβαζε όλες τις απώλειες σε σύγκριση με κάποιο ιστορικό πικ, αλλά δεν έχουμε τέτοιους εδώ.

Κοντολογίς, αν σε κάποιον αυτά τα νούμερα του φαίνονται λογικά, δικαίωμά του, εγώ τον θεωρώ καράσχετο και σταματάει εδώ η κουβέντα.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 11 Νοέμ 2024, 14:27 #876143 Διαχώρισε τους νεκρούς με τις απώλειες και μετά να μιλήσουμε για νούμερα.

The total number of casualties that occurred during Operation Overlord, from June 6 (the date of D-Day) to August 30 (when German forces retreated across the Seine) was over 425,000 Allied and German troops. This figure includes over 209,000 Allied casualties:

Of the Allied casualties, 83,045 were from 21st Army Group (British, Canadian and Polish ground forces)
125,847 from the US ground forces.
https://warfarehistorynetwork.com/d-day ... e-numbers/

209K απώλειες δια 85 μέρες 2458 την μέρα



Κι άσε τα ψόφια το Στάλινγκραντ το έβαλα για να δώ και να κάνω και να ράνω....
Έγραψες κάτι πολύ ξεκάθαρο και ήταν λάθος, αν σε χαλούσε ο Α ΠΠ ας έγραφες για το Βιετνάμ ή το Ιρακ.

- 11 Νοέμ 2024, 14:47 #876147 Το απωλειες δεν ειναι νεκροι ομως σωστα; Απο το λινκ που εβαλες:

Nearly 37,000 dead amongst the ground forces
16,714 deaths amongst the Allied air forces.
Of the Allied casualties, 83,045 were from 21st Army Group (British, Canadian and Polish ground forces)
125,847 from the US ground forces.

Άρα οι νεκροί ήταν καπου 50000, οχι 40000 που ειπωθηκε παραπανω, αρα 50000/55= αρα καπου 900 νεκρους την μερα.

- 11 Νοέμ 2024, 14:53 #876148 Δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικά, εύκολα 10Κ μπορούν να είναι αγνοούμενοι γιατί πχ εξαυλώθηκαν, θάφτηκαν κάτω από τόνους χαλασμάτων, έπεσαν σε ποτάμια, λίμνες, πηγάδια και δεν τους βρήκε ποτέ κανείς.
Σίγουρα όμως θα μετρήθηκαν στις απώλειες.

- 11 Νοέμ 2024, 15:40 #876152 Μην το κουράζουμε... Αν οι Ρώσοι είχαν 1500 απώλειες / μέρα, μιλάμε για 45.000 απώλειες τον Οκτώβριο... Μέχρι το τέλος του Μαρτίου θα έχει πεθάνει ή πάει στο νοσοκομείο ή αιχμαλωτιστεί ο μισός ρωσικός στρατός στην Ουκρανία. Με αυτούς τους ρυθμούς, η Ουκρανία δεν θα χρειαστεί να κάνει τίποτα, ας περιμένει ένα χρόνο ακόμα, δεν θα έχει μείνει κανένας Ρώσος στην Ουκρανία, μετά απλά θα καταλάβει κενά χαρακώματα.

Μπορεί μία μέρα να είχαν 1500 απώλειες, αλλά μέσο όρο για τον Οκτώβριο το βλέπω δύσκολο...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 11 Νοέμ 2024, 16:02 #876154 Ολα αυτα τα 1500 πτώματα τί να απέγιναν αραγε; Εξατμίστηκαν;

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

https://www.youtube.com/watch?v=pL_YEsJsFEY

- 11 Νοέμ 2024, 16:23 #876156

Μην το κουράζουμε... Αν οι Ρώσοι είχαν 1500 απώλειες / μέρα, μιλάμε για 45.000 απώλειες τον Οκτώβριο... Μέχρι το τέλος του Μαρτίου θα έχει πεθάνει ή πάει στο νοσοκομείο ή αιχμαλωτιστεί ο μισός ρωσικός στρατός στην Ουκρανία. Με αυτούς τους ρυθμούς, η Ουκρανία δεν θα χρειαστεί να κάνει τίποτα, ας περιμένει ένα χρόνο ακόμα, δεν θα έχει μείνει κανένας Ρώσος στην Ουκρανία, μετά απλά θα καταλάβει κενά χαρακώματα.

Μπορεί μία μέρα να είχαν 1500 απώλειες, αλλά μέσο όρο για τον Οκτώβριο το βλέπω δύσκολο...

Δύσκολο ναι, απίθανο όχι.
990 μέρες πολέμου με το συντηρητικό νούμερο 400.000 είναι 404 απώλειες κάθε μέρα, οπότε τριπλάσια ή τετραπλάσια νούμερα ανάλογα τις επιχειρήσεις δεν αποκλείονται αλλά δεν είναι και κάτι σύνηθες.


edit: Σημαντικό που δεν αναφέρθηκε, απώλεια θεωρείται και κάποιος που πχ χρειάστηκε 10 ράμματα και απομακρύνθηκε από το πεδίο για 2 μέρες, όχι απαραίτητα αυτός που έφαγε 5 σφαίρες ή έχασε πόδι/χέρι.
Ο πρώτος θα επιστρέψει πολύ σύντομα, ο δεύτερος μάλλον ποτέ, οι περιπτώσεις όπως η πρώτη είναι πολύ περισσότερες.

- 11 Νοέμ 2024, 16:34 #876157

Ολα αυτα τα 1500 πτώματα τί να απέγιναν αραγε; Εξατμίστηκαν;

Μιλάμε για απώλειες, άρα νεκρούς, τραυματίες και αιχμαλώτους.

Αύριο θα σε εξετάσω και πάλι, φρόντισε. Δεν λέω τι, ξέρεις εσύ!

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 11 Νοέμ 2024, 20:37 #876164

Απώλειες σημαίνει νεκροί-τραυματίες-αιχμάλωτοι-αγνοουμενοι.
Είναι μεν τραβηγμένο αλλά όχι απίθανο.

For example, on March 21, 1918, during the opening day of the German spring offensive, the Germans casualties are broken down into 10,851 killed, 28,778 wounded, 300 POW or taken prisoner for a total of 39,929 casualties


Running from 23 August 1942 to 2 February 1943, Stalingrad led to 633,000 battle deaths


In its 36 days of combat on Iwo Jima, the V Amphibious Corps killed approximately 22,000 Japanese soldiers and sailors. The cost was staggering. The assault units of the corps—Marines and organic Navy personnel—sustained 24,053 casualties, by far the highest single-action losses in Marine Corps history


< >

δεν ειναι απλα αληθεια οι ουκρανοι ΚΑΘΕ μερα λενε πως εχουν σκοτωσει 1000+ ατομα
καθε μερα ομως
πριν κατι μερες σκοτωσαν επισημα πανω απο 700.000 ρωσους δηλαδη την επισημη δυναμη τους στην ουκρανια στο τελος του 2023
καπου ελεος

- 11 Νοέμ 2024, 21:05 #876165 Να κάτι που έπεσε μπροστά μου και θυμήθηκα την κουβέντα.

και 2ο link

Mνημείο 130 πεσόντων στην Ε.Σ.Ε. (TM) σε μια πόλη με τελευταία απογραφή κάτω από 9000 κατοίκους.

- 11 Νοέμ 2024, 21:49 #876168

Απώλειες σημαίνει νεκροί-τραυματίες-αιχμάλωτοι-αγνοουμενοι.
Είναι μεν τραβηγμένο αλλά όχι απίθανο.

For example, on March 21, 1918, during the opening day of the German spring offensive, the Germans casualties are broken down into 10,851 killed, 28,778 wounded, 300 POW or taken prisoner for a total of 39,929 casualties


Running from 23 August 1942 to 2 February 1943, Stalingrad led to 633,000 battle deaths


In its 36 days of combat on Iwo Jima, the V Amphibious Corps killed approximately 22,000 Japanese soldiers and sailors. The cost was staggering. The assault units of the corps—Marines and organic Navy personnel—sustained 24,053 casualties, by far the highest single-action losses in Marine Corps history


< >

δεν ειναι απλα αληθεια οι ουκρανοι ΚΑΘΕ μερα λενε πως εχουν σκοτωσει 1000+ ατομα
καθε μερα ομως
πριν κατι μερες σκοτωσαν επισημα πανω απο 700.000 ρωσους δηλαδη την επισημη δυναμη τους στην ουκρανια στο τελος του 2023
καπου ελεος

Καταρχήν δεν το είπε ο οποιαδήποτε τυχαίος δημοσιογράφος, το είπε ο αρχηγός του γενικού επιτελείου ενόπλων δυνάμεων της Μ. Βρετανίας.

Speaking to the same programme, Chief of the UK Defence Staff Sir Tony Radakin said Russia had suffered its worst ever month for casualties since the start of the Ukraine war, with around 1,500 dying or wounded every single day.

Ο οποίος έχει μεν πληροφορίες σε επίπεδο όσο λίγοι στον κόσμο αλλά ας δεχτούμε ότι λέει ψέματα για τον Α Β λόγο.
Πες είναι οι μισοί στην πραγματικότητα, αλλάζει κάτι; Κερδαει καμία από τις 2 πλευρές και δεν το πήραμε χαμπάρι;

Απλά το νούμερο δεν είναι κάτι τρελό για απώλειες σε τέτοιο μέτωπο και τέτοια κλίμακα δυνάμεων.

Επίσης το BBC διασταύρωσε ονόματα κι έβγαλε πάνω από 70.000 νεκρούς Ρώσους
https://www.bbc.com/news/articles/cjr3255gpjgo

Η αναλογία νεκρών με τραυματίες μπορεί να φτάσει και πάνω από 1 προς 10 κι εξαρτάται από την φύση του πολέμου, την χρήση βαρέων όπλων κι άλλους παράγοντες.

πχ
In the first 6.5 years of Operation Iraqi Freedom (OIF), U.S. military casualties exceeded 3,400 hostile deaths, 800 nonhostile deaths (due to disease, nonbattle injury, and other causes), and over 31,000 troops wounded in action.

https://academic.oup.com/milmed/article ... edFrom=PDF


Για το 2022

The wounded-to-killed ratios since WWII have been higher. In some cases much higher (like 13-to-1 for the U.S. Marine Corps in Afghanistan).

From a practical point of view, I do not know what the wounded-to-killed ratio will be for the fighting in Ukraine. I expect it to be more than 3-to-1. This is the old WWII figure and medical care has improved since then and many people are now wearing body armor. Body armor certainly increases survivability from blast and fragmentation wounding, which is the majority of wounding on most battlefields.

Now, as this war continues, I expect the wounded-to-killed ratio to actually increase. This is because both sides are making more use of artillery and more of the engagements are using dismounted infantry. This changes the mix of causative agents and targets in a manner that should result in more people wounded per person killed (or to express it another way, less mortality per casualty). 

https://dupuyinstitute.org/2022/06/06/w ... e-in-2022/


1500 απώλειες την μέρα δεν ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας, ψέματα μπορεί να είναι αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.

< >