- 09 Δεκ 2023, 10:44 #848623 Ελπίζω οι νεαροί ανθυπιλαρχοι να μην κοιμοντουσαν με τα μάτια ανοιχτά στο μάθημα στρατιωτικής ιστορίας γιατί και η Γαλλία ήταν ισχυρότερη της Γερμανίας στον Β ΠΠ και έχασε και η Γερμανία ισχυρότερη της Βρετανίας και έχασε.

Και η Γαλλία του Ναπολέοντα ήταν ισχυρότερη από όλη την Ευρώπη και έχασε δις.

Και η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ισχυρότερη από πολλούς εχθρούς και έχασε πολλάκις.

Και η Ρωσία ήταν ισχυρότερη από το Αφγανιστάν κι έχασε.

Και οι ΗΠΑ ήταν ισχυρότερες κι έχασαν στο Βιετνάμ.

Και πάει λέγοντας.


Η ισχύς δεν είναι το απόλυτο και μοναδικό κριτήριο.

< >

- 09 Δεκ 2023, 11:56 #848627 Πολλά λάθη, αγαπητέ dimik.

Η Γαλλία του Ναπολέοντα νόμιζε ότι ήταν ισχυρότερη από τους Άγγλους, η δε Grande Armee διαλύθηκε, γιατί ήταν απλά λίγη για να κατακτήσει την Ρωσία.
Η ΕΣΣΔ δεν έχασε στο Αφγανιστάν, το κατείχε για 10 χρόνια. Απλά τα μάζεψε κι έφυγε, καθώς δεν είχε σκοπό να το προσαρτήσει.

Ο Β΄ΠΠ είναι πιο περίπλοκος. Η Γαλλία δεν πολέμησε καν. Οι Άγγλοι σε μάχη ξηράς θα έχαναν, αλλά είχαν Ναυτικό και Αεροπορία.

- 09 Δεκ 2023, 13:13 #848629 Όταν νίκησε μια προς μια Αυστρία, Πρωσια και Ρωσία ήταν ισχυρότερη σε στρατό από την Βρετανία, ακόμα και στο Τραλφαγκαρ ήταν ισχυρότερο το γαλλοισπανικο ναυτικό αλλά κατέληξε πανωλεθρια.


Η Γαλλία είχε ισχυρότατο στρατό, καλύτερα άρματα πχ και πολέμησε μαζί με τους Βρετανούς την γερμανική εισβολή και έχασαν...


Οπότε επιμένω ότι η στρατιωτική ίσχυς δεν είναι απόλυτος παράγοντας, μετράνε σημαντικα οι τακτικές, η οργάνωση, η εκπαίδευση, ο εφοδιασμός, το ηθικό, οι συμμαχίες και φυσικα.... η τύχη.


< >

- 09 Δεκ 2023, 13:41 #848633

Πάμε πάλι. Το 9% το πήραν οι Ρώσοι πριν 8-9 χρόνια με την Κριμαία. Και τώρα μετά τις στρατηγικές υποχωρήσεις (tm) κρατάνε άλλο 9% χωρίς καμία πρωτεύουσα περιφέρειας.
9% λοιπόν σε δύο χρόνια.. προελάσεων (tm).

Τα τετραγωνικά χλμ κάθε επαρχίας είναι από wikipedia, ελπίζω να τα πάρουμε σαν σταθερά δεδεμένα

Και φαντάρος που πήγα, εξελάκια για τους επιτελείς έφτιαχνά, ωραίες μέρες

- 09 Δεκ 2023, 13:51 #848636

Όταν νίκησε μια προς μια Αυστρία, Πρωσια και Ρωσία ήταν ισχυρότερη σε στρατό από την Βρετανία, ακόμα και στο Τραλφαγκαρ ήταν ισχυρότερο το γαλλοισπανικο ναυτικό αλλά κατέληξε πανωλεθρια.

Αν θες ξαναγράψε το, γιατί δεν κατάλαβα τίποτα.

Η Γαλλία είχε ισχυρότατο στρατό, καλύτερα άρματα πχ και πολέμησε μαζί με τους Βρετανούς την γερμανική εισβολή και έχασαν...

Το πρόβλημα είναι ότι δεν πολέμησαν.

πότε επιμένω ότι η στρατιωτική ίσχυς δεν είναι απόλυτος παράγοντας, μετράνε σημαντικα οι τακτικές, η οργάνωση, η εκπαίδευση, ο εφοδιασμός, το ηθικό, οι συμμαχίες και φυσικα.... η τύχη.

Σωστά όλα αυτά, αλλά πρέπει να πολεμήσεις κιόλας, σε αντίθεση με αυτό που (δεν) έκαναν οι Γάλλοι στον Β' ΠΠ.


@glf: Τα νουμεράκια αυτά από που προέρχονται;

- 09 Δεκ 2023, 16:22 #848656

Η ΕΣΣΔ δεν έχασε στο Αφγανιστάν, το κατείχε για 10 χρόνια. Απλά τα μάζεψε κι έφυγε, καθώς δεν είχε σκοπό να το προσαρτήσει.

Tό τοι νομισθὲν τῆς ἀληθείας κρατεῖ.

- 09 Δεκ 2023, 16:40 #848658

Όταν νίκησε μια προς μια Αυστρία, Πρωσια και Ρωσία ήταν ισχυρότερη σε στρατό από την Βρετανία, ακόμα και στο Τραλφαγκαρ ήταν ισχυρότερο το γαλλοισπανικο ναυτικό αλλά κατέληξε πανωλεθρια.

Αν θες ξαναγράψε το, γιατί δεν κατάλαβα τίποτα.

Η Γαλλία είχε ισχυρότατο στρατό, καλύτερα άρματα πχ και πολέμησε μαζί με τους Βρετανούς την γερμανική εισβολή και έχασαν...

Το πρόβλημα είναι ότι δεν πολέμησαν.

πότε επιμένω ότι η στρατιωτική ίσχυς δεν είναι απόλυτος παράγοντας, μετράνε σημαντικα οι τακτικές, η οργάνωση, η εκπαίδευση, ο εφοδιασμός, το ηθικό, οι συμμαχίες και φυσικα.... η τύχη.

Σωστά όλα αυτά, αλλά πρέπει να πολεμήσεις κιόλας, σε αντίθεση με αυτό που (δεν) έκαναν οι Γάλλοι στον Β' ΠΠ.


@glf: Τα νουμεράκια αυτά από που προέρχονται;

Η ναπολεοντειος Γαλλία νίκησε και εξαναγκασε σε ειρήνη Πρωσια, Αυστρία και Ρωσία (βλ ο ήλιος του Αουστερλιτζ). Η Βρετανία ήταν πολύ λίγη σε στρατιωτική ισχύ μπροστά σε αυτούς.
Ακόμα και στο ναυτικό ο στόλος της ήταν πιο αδύναμος στο Τραλφαγκαρ.

Στον Β ΠΠ με 220.000 θανάτους στρατιωτικών μόνο ότι δεν πολέμησαν δεν μπορείς να πεις.

https://www.nationalww2museum.org/stude ... -world-war

Οι μόνοι Γάλλοι που δεν πολέμησαν ήταν του Βισυ στην Β. Αφρική και καλά έκαναν.

Μιλώντας για Β. Αφρική οι Βρετανοί ήταν πάντα ισχυρότεροι του DAK αλλά λίγο έλειψε να εκκενωσουν την Αίγυπτο.

< >

- 10 Δεκ 2023, 05:04 #848707

Η ΕΣΣΔ δεν έχασε στο Αφγανιστάν, το κατείχε για 10 χρόνια. Απλά τα μάζεψε κι έφυγε, καθώς δεν είχε σκοπό να το προσαρτήσει.

Άει καλά. Κατέκτησαν ποτέ οι ΗΠΑ όλο το Βιετναμ, ή έστω τις μεγάλες πόλεις; Γιατί οι Σοβιετικοί κατέκτησαν το Αφγανιστάν (εκτός από κάτι μικρούς θύλακες). Δεν έχασαν στο πεδίο οι Σοβιετικοί, σαν τους Αμερικανούς!

Η ναπολεοντειος Γαλλία νίκησε και εξαναγκασε σε ειρήνη Πρωσια, Αυστρία και Ρωσία (βλ ο ήλιος του Αουστερλιτζ).

Ε όχι όμως, γιατί μπορεί να κέρδισε στο Αούστερλιτς (μια μάχη ουσιαστικά), αλλά έχασε τον πόλεμο (και όλη την Μεγάλη Στρατία), όταν εισέβαλε στην Ρωσία.

Ακόμα και στο ναυτικό ο στόλος της ήταν πιο αδύναμος στο Τραλφαγκαρ.

Η πράξη απέδειξε το αντίθετο. Ναι μεν η στρατιωτική και ναυτική ιδιοφυία του Ναυάρχου Νέλσων έπαιξε μεγάλο ρόλο, αλλά δεν κερδίζεις αν δεν έχεις και ικανά πληρώματα και ισχυρά καράβια. Οι Άγγλοι δεν ήταν τυχαία θαλασσοκράτορες, το απέδειξαν άλλωστε και ενάντια στην πανίσχυρη Ισπανική Αρμάδα!

Στον Β ΠΠ με 220.000 θανάτους στρατιωτικών μόνο ότι δεν πολέμησαν δεν μπορείς να πεις.

Είναι άκομψο να κάνουμε συζήτηση επί πεσόντων, αλλά η μικρή Σερβία έχασε τους διπλάσιους!!! Περίμενα κάτι καλύτερο από την Γαλλία, από το να μαχηθεί για 3 βδομάδες όλο κι όλο*. Ακόμα κι εμείς το παλέψαμε για 1 μήνα...

*Για αυτό υπάρχει το αγγλικό αστείο για τις πολεμικές προετοιμασίες της Γαλλίας. Τα εργοστάσια τους βγάζουν λευκές σημαίες...

- 10 Δεκ 2023, 09:05 #848711

Η ΕΣΣΔ δεν έχασε στο Αφγανιστάν, το κατείχε για 10 χρόνια. Απλά τα μάζεψε κι έφυγε, καθώς δεν είχε σκοπό να το προσαρτήσει.

Άει καλά. Κατέκτησαν ποτέ οι ΗΠΑ όλο το Βιετναμ, ή έστω τις μεγάλες πόλεις; Γιατί οι Σοβιετικοί κατέκτησαν το Αφγανιστάν (εκτός από κάτι μικρούς θύλακες). Δεν έχασαν στο πεδίο οι Σοβιετικοί, σαν τους Αμερικανούς!

Η ναπολεοντειος Γαλλία νίκησε και εξαναγκασε σε ειρήνη Πρωσια, Αυστρία και Ρωσία (βλ ο ήλιος του Αουστερλιτζ).

Ε όχι όμως, γιατί μπορεί να κέρδισε στο Αούστερλιτς (μια μάχη ουσιαστικά), αλλά έχασε τον πόλεμο (και όλη την Μεγάλη Στρατία), όταν εισέβαλε στην Ρωσία.

Ακόμα και στο ναυτικό ο στόλος της ήταν πιο αδύναμος στο Τραλφαγκαρ.

Η πράξη απέδειξε το αντίθετο. Ναι μεν η στρατιωτική και ναυτική ιδιοφυία του Ναυάρχου Νέλσων έπαιξε μεγάλο ρόλο, αλλά δεν κερδίζεις αν δεν έχεις και ικανά πληρώματα και ισχυρά καράβια. Οι Άγγλοι δεν ήταν τυχαία θαλασσοκράτορες, το απέδειξαν άλλωστε και ενάντια στην πανίσχυρη Ισπανική Αρμάδα!

Στον Β ΠΠ με 220.000 θανάτους στρατιωτικών μόνο ότι δεν πολέμησαν δεν μπορείς να πεις.

Είναι άκομψο να κάνουμε συζήτηση επί πεσόντων, αλλά η μικρή Σερβία έχασε τους διπλάσιους!!! Περίμενα κάτι καλύτερο από την Γαλλία, από το να μαχηθεί για 3 βδομάδες όλο κι όλο*. Ακόμα κι εμείς το παλέψαμε για 1 μήνα...

*Για αυτό υπάρχει το αγγλικό αστείο για τις πολεμικές προετοιμασίες της Γαλλίας. Τα εργοστάσια τους βγάζουν λευκές σημαίες...

Αναφέρεσαι σε διαφορετικούς πολέμους, 1805 Αουστερλιτζ 1812 εισβολή στην Ρωσία από την Μεγάλη Στρατιά.


Τα βρετανικά πλοία δεν ήταν ισχυρότερα πχ το ισχυρότερο ισπανικό Santisima Trinidad είχε 136 κανόνια όταν το Victory είχε 100.
Μεγαλυτερη ναυτοσυνη ναι αλλά οι αντίπαλοι ηταν ισχυρότεροι.

Ο λόγος που ο βρετανικός στρατός νίκησε όπου συνάντησε τον Γαλλικό δεν ήταν επειδή ήταν ισχυρότερος αλλά επειδή πολεμούσε σε 2 file rank και μπορούσε να ρίχνει 3 βολές το λεπτό με το Brown Bess, επίσης σε όλες της συγκρούσεις ήταν σε θέση άμυνας. Αντίθετα οι Γάλλοι ήταν πάντα επιτιθεμενοι σε mixed formation φάλαγγας και γραμμής με αποτέλεσμα να αποδεκατιζονται πριν φτάσουν στις βρετανικές γραμμές και εξασκησουν αυτό που ήξεραν καλύτερα την ξιφολογχη.


3 εβδομάδες στον Β ΠΠ με δεδομένο ότι υπερφαλλαγιστηκαν από τις Αρδεννες, εζευξαν τον Μευση και το γερμανικό επιτελείο έψαχνε τον Ρομμελ με την 7η ΤΘ και δεν τον έβρισκε στους χάρτες γιατί κόντευε να φτάσει στην Μάγχη είναι πολύ καλά.
Δεν νομίζω να υπάρχει στρατός που άντεξε την πλήρη υπερφαλλαγιση του περισσότερο.


Οπότε για να μην μακρυγορουμε η στρατιωτική ίσχυς σε αριθμούς είναι ένα πράγμα οι αριθμοί όμως δεν λένε πάντα την αλήθεια και αν ζουμαρουμε σε μεμονωμένα περιστατικά η τύχη παίζει καθοριστικό ρόλο. Από τον θάνατο ενός δκτη την πιο ακατάλληλη στιγμή μέχρι τον καιρό μπορούν να αλλάξουν την ροή ενός ολόκληρου πολέμου.

Περί ναπολεοντειων τα παρακάτω είναι ωραία βιβλία για διάβασμα και φυσικά ότι βγάζει η Osprey publishing είναι πολύ καλό.



< >

- 10 Δεκ 2023, 09:23 #848713

Αναφέρεσαι σε διαφορετικούς πολέμους, 1805 Αουστερλιτζ 1812 εισβολή στην Ρωσία από την Μεγάλη Στρατιά.

Ουσιαστικά η συνέχεια του ίδιο πολέμου ήταν. Επίσης μιλούσαμε γενικά για αυτούς τους πολέμους, δεν μπορούμε να περιοριστούμε μόνον σε μια εποχή, ειδικά όταν μιλάμε για τον ίδιο Στρατηλάτη (Ναπολέοντα).

Τα βρετανικά πλοία δεν ήταν ισχυρότερα πχ το ισχυρότερο ισπανικό Santisima Trinidad είχε 136 κανόνια όταν το Victory είχε 100.

Όπως ξέρεις πολύ καλά (και χαίρομαι όταν μιλάω μαζί σου, γιατί όντως είσαι διαβασμένος), ένα capital ship δεν κάνει την διαφορά, όπως δεν την έκανε ούτε το ισχυρότερο θωρηκτό ever (Yamato) π.χ. Δεν παίζουμε υπερ-ατού εδώ. Το θέμα είναι ότι δεν πολεμούσε galley κατά corvette. Ήταν πλοία ίδιων δυνατοτήτων, και η ναυτοσύνη των Άγγλων έκανε την διαφορά. Αν οι Άγγλοι πολεμούσαν με κορβέτες όμως δεν θα είχαν επλπιδα.

Ο λόγος που ο βρετανικός στρατός νίκησε όπου συνάντησε τον Γαλλικό δεν ήταν επειδή ήταν ισχυρότερος αλλά επειδή πολεμούσε σε 2 file rank και μπορούσε να ρίχνει 3 βολές το λεπτό με το Brown Bess, επίσης σε όλες της συγκρούσεις ήταν σε θέση άμυνας. Αντίθετα οι Γάλλοι ήταν πάντα επιτιθεμενοι σε mixed formation φάλαγγας και γραμμής με αποτέλεσμα να αποδεκατιζονται πριν φτάσουν στις βρετανικές γραμμές και εξασκησουν αυτό που ήξεραν καλύτερα την ξιφολογχη.

Συγγνώμη τώρα, αλλά μάλλον έχουμε πρόβλημα επικοινωνίας. Ισχυρότερος Στρατός δεν σημαίνει απλά μεγαλύτεροι αριθμοί, ή ισχυρότερα όπλα. Ισχυρότερος Στρατός σημαίνει πολεμική ετοιμότητα, εκπαίδευση, τακτικές και αποτελεσματικότητα. Φυσικά όλα αυτά προϋποθέτουν ότι θα υπάρχουν και καλά όπλα και επαρκείς αριθμοί. Ο Μέγας Αλέξανδρος δίδαξε σε αυτόν τον τομέα, απέναντι σε υπέρτερους αριθμητικά αντιπάλους.

Οπότε για να μην μακρυγορουμε η στρατιωτική ίσχυς σε αριθμούς είναι ένα πράγμα οι αριθμοί όμως δεν λένε πάντα την αλήθεια και αν ζουμαρουμε σε μεμονωμένα περιστατικά η τύχη παίζει καθοριστικό ρόλο. Από τον θάνατο ενός δκτη την πιο ακατάλληλη στιγμή μέχρι τον καιρό μπορούν να αλλάξουν την ροή ενός ολόκληρου πολέμου.

Νομίζω ότι σε αυτό συμφωνούσαμε από την αρχή. Βλέπε παραπάνω.

- 10 Δεκ 2023, 11:28 #848717 Ωραία τώρα που συμφωνήσαμε περί στρατιωτικής ισχύος δεν υπάρχουν πολλά πράγματα στην Ουκρανία που να αποδεικνύουν ότι ο ρωσικός στρατός ισχυρότερος (με τον ορισμό στον οποίο συμφωνήσαμε) άρα και θα κερδίσει ούτως τη άλλως.

Το να κερδίσει τελικά είναι σίγουρα ένα ενδεχόμενο- εξαρτωμενο κι από άλλους παράγοντες πέραν της ισχύος- και δεν νομίζω να το αρνήθηκε ποτέ κανείς, αλλά υπήρξαν πολλά παραδείγματα όπου αποδείχθηκε λιγότερο ισχυρός στην πράξη από ότι πιστεύαμε.

Το που θα καταλήξει η ιστορία θα το δούμε μέχρι τότε θα σχολιάζουμε τις τρέχουσες επιχειρήσεις.



< >

- 10 Δεκ 2023, 11:56 #848718 Κάνεις λογικά άλματα, στα οποία δεν συμφωνήσαμε.
Η κατάσταση επί του πεδίου δείχνει ότι η Ρωσία κατέχει μεγάλο τμήμα της Ουκρανίας, το οποίο φυσικά και δεν θα απολέσει. Προφανώς λοιπόν είναι πολύ ισχυρότερος, παρ' όλην την τεράστια βοήθεια όλης της Δύσης, η οποία ξέμεινε από όπλα... Κι αυτό χρησιμοποιώντας μόνον ένα μικρό μέρος της δύναμής του. Πλέον έχει ενεργό στράτευμα 1,3 εκατομμυρίων, με μόνο 200.000 στις επιχειρήσεις της Ουκρανίας.

- 15 Δεκ 2023, 12:18 #849209 https://www.euronews.com/my-europe/2023 ... nd-moldova

EU greenlights accession talks with Ukraine but Orbán vetoes €50-billion aid package

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 15 Δεκ 2023, 12:57 #849214 Τελικά πέρασε όταν ο ορμάνε βγήκε έξω από την σίγουρα!!!

- 15 Δεκ 2023, 12:59 #849215

Τελικά πέρασε όταν ο ορμπαν βγήκε έξω από την αιθουσα!!!