kostis20 έγραψε:Ναι και στη Κύπρο δε βλέπω άλλη λύση πλέον εκτός των δύο κρατών.
@markvag ναι το έγραψα και παραπάνω ότι όλη αυτή η συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα σήμερα.Επισης δε νομίζω κάνεις να αρνείται τις θηριωδίες των Ισραηλινών.Αλλο να λέμε ότι δικαιούνταν να φτιάξουν ένα κράτος το 1947 ,70 χρόνια πριν και άλλο να τους δικαιολογούμε για ότι κάνουν εδώ και 30 χρονια ή σήμερα.
To σχέδιο Ανάν λίγα χρόνια πριν που απέρριψαν οι Κύπριοι, ήταν πολύ καλύτερο από αυτό. Και όμως το απέρριψαν. Αυτό εξηγεί γιατί σήμερα έχουμε φτάσει ως εδώ και στο Παλαιστινιακό: κανείς δεν ήταν ικανός να δει πού θα πάει το πράγμα, και κανείς δεν τολμούσε να υπογράψει κάτι τέτοιο.
Να θυμίσω πως ο διάδοχος του Nasser, o Anwar Sadat στην Αίγυπτο, δολοφονήθηκε επειδή έκανε ειρήνη με το Ισραήλ, παρόλο που το είχε κερδίσει και είχε πάρει πίσω το Σινά;
https://en.wikipedia.org/wiki/Anwar_Sadat
Anonymous Founder έγραψε:Συμφωνώ .Και για το σχέδιο Ανάν.Η προσωπική μου άποψη και τότε ήταν ότι θα έπρεπε να το έχουν αποδεχθεί.kostis20 έγραψε:Ναι και στη Κύπρο δε βλέπω άλλη λύση πλέον εκτός των δύο κρατών.
@markvag ναι το έγραψα και παραπάνω ότι όλη αυτή η συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα σήμερα.Επισης δε νομίζω κάνεις να αρνείται τις θηριωδίες των Ισραηλινών.Αλλο να λέμε ότι δικαιούνταν να φτιάξουν ένα κράτος το 1947 ,70 χρόνια πριν και άλλο να τους δικαιολογούμε για ότι κάνουν εδώ και 30 χρονια ή σήμερα.
To σχέδιο Ανάν λίγα χρόνια πριν που απέρριψαν οι Κύπριοι, ήταν πολύ καλύτερο από αυτό. Και όμως το απέρριψαν. Αυτό εξηγεί γιατί σήμερα έχουμε φτάσει ως εδώ και στο Παλαιστινιακό: κανείς δεν ήταν ικανός να δει πού θα πάει το πράγμα, και κανείς δεν τολμούσε να υπογράψει κάτι τέτοιο.
Να θυμίσω πως ο διάδοχος του Nasser, o Anwar Sadat στην Αίγυπτο, δολοφονήθηκε επειδή έκανε ειρήνη με το Ισραήλ, παρόλο που το είχε κερδίσει και είχε πάρει πίσω το Σινά;
https://en.wikipedia.org/wiki/Anwar_Sadat
mousatos έγραψε:Σε ποιό μέρος της Ευρώπης θα μπορύσαν να κάνουν κράτος και σε τι μέγεθος; Στα βαλκάνια ; Ολόκληρη σημερινή Βορεια Ελλάδα + Μοναστήρι+ λίγο από Βουλγαρία ;
Παντού, αρκεί να έδιωχναν τους ντόπιους. Ό,τι έγινε και στην Παλαιστίνη δηλαδή.
Και η Ελλάδα στην Μακεδονία και στην Ήπειρο έδιωξε τους ντόπιους (Σλαβομακεδόνες και Τσάμηδες) και τους έστειλε στη σημερινή Β.Μακεδονία και Αλβανία και εγκατέστησε τους πληθυσμούς που ήρθαν από Ανατολία, Μικρά Ασία και Πόντο με την ανταλλαγή πληθυσμών.
Πώς αλλιώς;
Anonymous Founder έγραψε:kostis20 έγραψε:Ναι και στη Κύπρο δε βλέπω άλλη λύση πλέον εκτός των δύο κρατών.
@markvag ναι το έγραψα και παραπάνω ότι όλη αυτή η συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα σήμερα.Επισης δε νομίζω κάνεις να αρνείται τις θηριωδίες των Ισραηλινών.Αλλο να λέμε ότι δικαιούνταν να φτιάξουν ένα κράτος το 1947 ,70 χρόνια πριν και άλλο να τους δικαιολογούμε για ότι κάνουν εδώ και 30 χρονια ή σήμερα.
To σχέδιο Ανάν λίγα χρόνια πριν που απέρριψαν οι Κύπριοι, ήταν πολύ καλύτερο από αυτό. Και όμως το απέρριψαν. Αυτό εξηγεί γιατί σήμερα έχουμε φτάσει ως εδώ και στο Παλαιστινιακό: κανείς δεν ήταν ικανός να δει πού θα πάει το πράγμα, και κανείς δεν τολμούσε να υπογράψει κάτι τέτοιο.
Να θυμίσω πως ο διάδοχος του Nasser, o Anwar Sadat στην Αίγυπτο, δολοφονήθηκε επειδή έκανε ειρήνη με το Ισραήλ, παρόλο που το είχε κερδίσει και είχε πάρει πίσω το Σινά;
https://en.wikipedia.org/wiki/Anwar_Sadat
Το απέρριψαν γιατί οι ντόπιοι πολιτικοί τους έταξαν και συνεχίζουν να τους τάζουν ελπίδες ότι θα γυρίσουν σπίτια τους λες και 300.000 έποικοι από την Τουρκία θα εξαφανιστούν μαγικά μια μέρα.
Κάτι αντίστοιχο είναι και το free Palestine σε μεγαλύτερη κλίμακα και με παγκόσμιους παίκτες.
Μιας που έγραψες και για Τσάμηδες και σλαβομακεδόνες κι αυτοί έπεσαν θύματα υποσχέσεων των ναζί και των (εαμο 46-49)βουλγάρων (1890) αντίστοιχα και πλήρωσαν το τίμημα, όπως το πληρώσαμε κι εμείς το 21-22.
mousatos έγραψε:παντού ; χωρίς πόλεμο , δύσκολα.
Τι εννοείς χωρίς πόλεμο; Προφανώς και έγινε με τα όπλα, απλώς οι συνθήκες βοήθησαν και δεν έγινε πόλεμος. Γιατί τα πράγματα τον 20ο αιώνα ήταν ρευστά. Τα Δωδεκάνησα πχ είναι μέρος της Ελλαδας για λιγότερο από 100 χρόνια.
Γενικώς, ο πόλεμος έχει διάφορες μορφές και η χώρα μας έχει εμπειρία στις περισσότερες από αυτές. Ακόμη και στην εθνοκάθαρση, μην κοιτάς που κατηγορούμε μόνον τους άλλους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chameria
During the Axis occupation of Greece (1941–1944), large parts of the Muslim Cham community collaborated with the Italian and German forces[52] as Axis forces manipulated the Cham issue to encourage beneficial resistance to Greek rule in the region.[53] In the early 1940s, 1,800 Cham conscripts were disarmed by Greek forces and set to perform hard labor on infrastructure improvements, and all Albanian males who had not yet been conscripted were deported to internment camps or placed in exile on Greek islands.[54]
At the end of World War II, Cham Albanians were systematically cleansed from the region by the guerrilla forces of the right-wing National Republican Greek League (EDES) led by Napoleon Zervas.[53][55] Some Muslim Chams who formed the Chameria Battalion provided military support to the left-wing resistance forces of the Greek People's Liberation Army (ELAS). After the Cham Albanians declined to fight against ELAS, Zervas ordered a mass assault on Cham villages by forces which mainly consisted of EDES and local Greek peasantry eager to exact their revenge on the richer minority of Cham Albanians.[54]
A former Chameria membership of the Unrepresented Nations and Peoples Organization (UNPO), via the organization Democratic Foundation of Chameria, was admitted on 8 June 2015. The membership was eventually suspended in December 2019.[56][57]
Current
With the exception of the part of Chameria lying in Albania, Chameria is inhabited mostly by Greeks at the end of World War II,[69] and the subsequent assimilation of remaining Chams. The number of ethnic Albanians still residing in the Chameria region is uncertain, since the Greek government does not include ethnic and linguistic categories in any official census.
Υπάρχουν αντίστοιχες ενδιαφέρουσες ιστορίες σχεδόν σε κάθε συνοριακή περιοχή της Ελλάδας.
mousatos έγραψε:Σε ποιό μέρος της Ευρώπης θα μπορύσαν να κάνουν κράτος και σε τι μέγεθος; Στα βαλκάνια ; Ολόκληρη σημερινή Βορεια Ελλάδα + Μοναστήρι+ λίγο από Βουλγαρία ;
Ξεχνάμε γρήγορα.
Map of the German Empire within Europe, circa 1914
Anonymous Founder έγραψε:Επίσης τότε σφαζομασταν και μεταξύ μας.mousatos έγραψε:παντού ; χωρίς πόλεμο , δύσκολα.
Τι εννοείς χωρίς πόλεμο; Προφανώς και έγινε με τα όπλα, απλώς οι συνθήκες βοήθησαν και δεν έγινε πόλεμος. Γιατί τα πράγματα τον 20ο αιώνα ήταν ρευστά. Τα Δωδεκάνησα πχ είναι μέρος της Ελλαδας για λιγότερο από 100 χρόνια.
Γενικώς, ο πόλεμος έχει διάφορες μορφές και η χώρα μας έχει εμπειρία στις περισσότερες από αυτές. Ακόμη και στην εθνοκάθαρση, μην κοιτάς που κατηγορούμε μόνον τους άλλους.
https://en.wikipedia.org/wiki/ChameriaDuring the Axis occupation of Greece (1941–1944), large parts of the Muslim Cham community collaborated with the Italian and German forces[52] as Axis forces manipulated the Cham issue to encourage beneficial resistance to Greek rule in the region.[53] In the early 1940s, 1,800 Cham conscripts were disarmed by Greek forces and set to perform hard labor on infrastructure improvements, and all Albanian males who had not yet been conscripted were deported to internment camps or placed in exile on Greek islands.[54]
At the end of World War II, Cham Albanians were systematically cleansed from the region by the guerrilla forces of the right-wing National Republican Greek League (EDES) led by Napoleon Zervas.[53][55] Some Muslim Chams who formed the Chameria Battalion provided military support to the left-wing resistance forces of the Greek People's Liberation Army (ELAS). After the Cham Albanians declined to fight against ELAS, Zervas ordered a mass assault on Cham villages by forces which mainly consisted of EDES and local Greek peasantry eager to exact their revenge on the richer minority of Cham Albanians.[54]
A former Chameria membership of the Unrepresented Nations and Peoples Organization (UNPO), via the organization Democratic Foundation of Chameria, was admitted on 8 June 2015. The membership was eventually suspended in December 2019.[56][57]
Current
With the exception of the part of Chameria lying in Albania, Chameria is inhabited mostly by Greeks at the end of World War II,[69] and the subsequent assimilation of remaining Chams. The number of ethnic Albanians still residing in the Chameria region is uncertain, since the Greek government does not include ethnic and linguistic categories in any official census.
Υπάρχουν αντίστοιχες ενδιαφέρουσες ιστορίες σχεδόν σε κάθε συνοριακή περιοχή της Ελλάδας.
https://www.news247.gr/kosmos/i-perigra ... apagogeis/
Η Yocheved Lifschitz, η 85χρονη Ισραηλινή την οποία απελευθέρωσε η Χαμάς, περιγράφει τον τρόπο που απήχθη, καθώς και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες ζούσε για δύο εβδομάδες.
«Πέρασα από την κόλαση»: Με αυτή τη φράση περιγράφει τις στιγμές που έζησε η Yocheved Lifschitz, μια 85χρονη γιαγιά και ακτιβίστρια που απελευθερώθηκε από τη Χαμάς τη Δευτέρα, μετά από δύο εβδομάδες αιχμαλωσίας.
Η 85χρονη παραχώρησε συνέντευξη Τύπου στο νοσοκομείο του Τελ Αβίβ, όπου αναρρώνει μετά την απελευθέρωσή της από τη Χαμάς.
Η κ. Lifschitz και ο σύζυγός της απήχθησαν από ενόπλους της Χαμάς που επέβαιναν σε μοτοσικλέτες και μεταφέρθηκαν σε σήραγγες κάτω από τη Γάζα.
Η ίδια περιέγραψε ότι χτυπήθηκε με ξύλα κατά τη διάρκεια της μεταφοράς της, αλλά δήλωσε ότι οι περισσότεροι από τους ομήρους έτυχαν «καλής μεταχείρισης». Απελευθερώθηκε μαζί με μια άλλη γυναίκα, τη Nurit Cooper, 79 ετών, το βράδυ της Δευτέρας.
Το βίντεο της απελευθέρωσης
Πλάνα δείχνουν την ηλικιωμένη να σφίγγει το χέρι ενός ενόπλου της Χαμάς, λίγα δευτερόλεπτα πριν την παραλάβουν εργαζόμενοι του Ερυθρού Σταυρού στο πέρασμα της Ράφα, μεταξύ της Γάζας και της γειτονικής Αιγύπτου.
«Shalom» ακούγεται φαίνεται να λέει η ίδια στον ένοπλο, την εβραϊκή λέξη για την ειρήνη.
Η κ. Lifschitz απήχθη, μαζί με τον σύζυγό της Oded, από το κιμπούτς Nir Oz στο νότιο Ισραήλ στις 7 Οκτωβρίου, με τον τελευταίο να μην έχει αφεθεί ελεύθερος.
«Φρόντιζαν κάθε λεπτομέρεια»
Ήταν νωρίς το πρωί όταν η Χαμάς επιτέθηκε στο κιμπούτς τους, προκαλώντας πανικό στη μικρή κοινότητα. Ένας στους τέσσερις κατοίκους εκτιμάται ότι σκοτώθηκε ή απήχθη, συμπεριλαμβανομένων πολλών παιδιών.
Μιλώντας σε συνέντευξη Τύπου από το νοσοκομείο Ichilov στο Τελ Αβίβ, λίγες ώρες μετά την απελευθέρωσή της, η κ. Lifschitz εξήγησε τι συνέβη μετά την απαγωγή της.
Σύμφωνα με την ίδια, χτυπήθηκε με ξύλα κατά τη διάρκεια του ταξιδιού στη Γάζα και υπέστη μώλωπες, ενώ αντιμετώπισε αναπνευστικές δυσκολίες.
Η κόρη της, Sharone Lifschitz, η οποία βοήθησε στη μετάφραση της όλης διαδικασίας, δήλωσε ότι η 85χρονη αναγκάστηκε να περπατήσει μερικά χιλιόμετρα κάτω από τη γη. Η Sharone είπε ότι η μητέρα της οδηγήθηκε σε «ένα τεράστιο δίκτυο σηράγγων κάτω από τη Γάζα που έμοιαζε με ιστό αράχνης».
Η κ. Lifschitz είπε ότι ήταν μεταξύ των 25 ομήρων που οδηγήθηκαν στις σήραγγες και μετά από αρκετές ώρες, πέντε άτομα από το κιμπούτς της, συμπεριλαμβανομένης και της ίδιας, οδηγήθηκαν σε ένα ξεχωριστό δωμάτιο. Εκεί, ο καθένας τους είχε έναν φρουρό και πρόσβαση σε παραϊατρικό προσωπικό και γιατρό.
Σύμφωνα με την περιγραφή της, οι συνθήκες στο εσωτερικό ήταν σχετικά καλές, με στρώματα στο πάτωμα για να κοιμηθούν οι όμηροι. Ένας άλλος αιχμάλωτος που είχε τραυματιστεί σοβαρά σε ατύχημα με μοτοσικλέτα στο δρόμο προς τη Γάζα, είχε φροντίδα από γιατρό.
«Φρόντιζαν να μην αρρωστήσουμε και είχαμε γιατρό μαζί μας κάθε δύο ή τρεις ημέρες».
Είπε, επίσης, ότι είχαν πρόσβαση στα φάρμακα που χρειάζονταν και ότι υπήρχαν γυναίκες εκεί που γνώριζαν για τη «γυναικεία υγιεινή». Έτρωγαν, δε, το ίδιο φαγητό -ψωμί με τυρί και αγγούρι- με τους φρουρούς της Χαμάς.
Η στιγμή της χειραψίας
Ερωτηθείσα από δημοσιογράφο γιατί έδωσε το χέρι στον ένοπλο, η κ. Lifschitz είπε ότι οι όμηροι τής φέρθηκαν καλά και ότι οι υπόλοιποι ήταν σε καλή κατάσταση.
Η Sharone δήλωσε ότι δεν εξεπλάγη από τη χειρονομία της μητέρας της – «ο τρόπος με τον οποίο έφυγε και μετά επέστρεψε και είπε ευχαριστώ, ήταν αρκετά γνώριμος σε μένα» δήλωσε νωρίτερα στο BBC.
«Ακτιβίστρια, βοηθούσε άρρωστους Παλαιστίνιους»
Οπως αποκάλυψε ο εγγονός της 85χρονης στο Reuters, η γιαγιά του και ο σύζυγός της ήταν ακτιβιστές και βοηθούσαν άρρωστους Παλαιστινίους για χρόνια.
«Είναι ακτιβιστές ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ακτιβιστές ειρήνης σε όλη τους τη ζωή» περιέγραφε, λίγο προτού επιβεβαιωθεί η απελευθέρωση της γιαγιάς του.
«Εδώ και πάνω από μία δεκαετία, έπαιρναν κάθε εβδομάδα ασθενείς Παλαιστινίους από τη Λωρίδα της Γάζας, όχι τη Δυτική Οχθη, από το πέρασμα του Ερέζ στη Λωρίδα της Γάζας, και τους πήγαιναν σε νοσοκομεία του Ισραήλ για τις θεραπείες τους, για καρκίνο ή ό,τι άλλο» λέει.
Οι παραπάνω δηλώσεις δεν άρεσαν σε όλους όμως....
https://www.efsyn.gr/kosmos/mesi-anatol ... ti-i-hamas
«Είμαστε πολύ δυσαρεστημένοι»
Ωστόσο, παρά το μήνυμα που περνούν οι δύο Ισραηλινές, αξιωματούχοι του στρατού φέρονται να είναι δυσαρεστημένοι από τη συνέντευξη της 85χρονης Λίφσιτς.
Σε διαρροές προς τα ισραηλινά ΜΜΕ, άφησαν να εννοηθεί ότι η συνέντευξη ήταν «λάθος» και πως «δεν είναι καθόλου χαρούμενοι» από όσα είπε.
Επίσης, είπαν ότι μπορεί να μην είχε γίνει «προκαταρκτική συνάντηση» με την ηλικιωμένη πριν κάνει δηλώσεις στον Τύπο, και πως αν είχε γίνει ίσως Lifshitz πριν από τη δήλωση Τύπου της και ότι αν είχε γίνει, ίσως να είχαν αποφευχθεί κάποιες ερωτήσεις.
Ε μα κι αυτή, αντί να πει αυτά που ήθελε ν'ακούσει ο Ισραηλινός στρατός, είπε την αλήθεια.
ΥΓ: Πριν πεταχτεί κανείς, δεν σημαίνει πως η Χαμάς συγχωρείται για τα υπόλοιπα επειδή φέρθηκε καλά σε μία όμηρο. Αλλά καταλαβαίνουμε ελπίζω πως δεν γίνεται να λέμε ψέματα επειδή κάποιοι έτσι θέλουν.
Τρομοκράτες μεν αλλα ..., έγιναν μαχητές της Χαμάς που εξαναγκάστηκαν..., περάσαμε στο πρόσεχε Ισραήλ μετρημένη απάντηση (τα παιδάκια ) , προσεκτική αντίδραση (οσο γίνεται λιγότερες απώλειες τα παιδάκια ρε ) , Πόντιοι Πιλάτοι δηλ
...και φτάσαμε στο :
γιατί πήγαν εκει οι Εβραίοι; κάπου στην (διαλυμένη ) Ευρώπη έπρεπε να πάνε (μάλλον να έμεναν στα στρατόπεδα που τους βρήκαν οι σύμμαχοι εννοούν ) βρήκαμε την ρίζα του κακού , ο Χένρι Φορντ στον τάφο του
κάποιοι προσπαθούν να κρυφτούν πίσω απο μεγάλες λέξεις αλλα όταν κρύβεσαι πίσω απο μεγάλα αντικείμενα χάνεις οπτικό πεδίο και δεν βλέπεις την μεγάλη συσπείρωση του Κακού που δημιουργείται :
Ιμπεριαλιστική Ολιγαρχική Ρωσία + Ερντογανική Ολιγαρχική Τουρκία + Θεοκρατορικό Ολιγαρχικό ΙΡΑΝ + Υβριδικομμουνιστική Ολιγαρχική Κίνα + Ισλαμοφασισμός = ΥΠΕΡμαζικές εξοντώσεις Δημοκρατικών πληθυσμών (αριστεροί δεξιοί χριστιανοί και άθεοι ...) σε ΜΕΓΑ εργοστασιακή κλίμακα !
Οσο δεν μπορείτε να δείτε τι συμβαίνει στην πραγματικότητα γιατί οι δήθεν ανθρωπιστικοί φακοί παραμορφώνουν τα γεγονότα , οσο τα ηθικά αντανακλαστικά βαραίνουν και μειώνονται απο αριστερόστροφες παρενέργειες τόσο το κακό μεγαλώνει.
Χρειάζεται λοιπόν μια δυνατή υπενθύμιση
kostis20 έγραψε:Επίσης συνέχεια ξεχνάτε πρώτον ότι από εκεί κατάγονται [...]
Shlomo Sand (Ιστορικός, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ,συγγραφέας του βιβλίου «Πώς εφευρέθηκε ο εβραϊκός λαός»)
Πως εφευρέθηκε ο Εβραϊκός λαός - Βιβλικές αλήθειες και το άλλοθι του εβραϊκού λαού
Πηγή: enet.gr (αναδημοσίευση από άρθρο της γαλλικής εφημερίδας «Le Monde» –12/10/2008)
Στο ράφι δίπλα στον Τόλκιν
+
Συνέντευξη του ιδίου / ΝΙΚΟΥ ΚΑΤΖΗΛΑΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 09/02/2009

