- 24 Οκτ 2023, 15:16 #841958 Nα πούμε ότι το κράτος τους το χάρισαν οι εγγλέζοι γιατί δική τους ήταν η περιοχή έτσι κι αλλιώς, την πήραν με το ζόρι από τους οθωμανούς, οι οποιοι την πήραν με το ζόρι από τους άραβες, οι οποίοι την πήραν με το ζόρι από τους βυζαντινούς/ρωμαίους, οι οποίοι την πήραν με το ζόρι από τους εβραίους οι οποίοι την πήραν με το ζόρι από τους φιλισταίους να κλείσει;

Aπλή fuzzy logic

- 24 Οκτ 2023, 15:19 #841959 Την περιοχή την είχαν οι Τούρκοι και μετά την διοικούσαν οι Άγγλοι. Σε αυτό το διάστημα ποτέ είχαν κράτος εκεί οι Άραβες??? με δική τους κυβέρνηση κλπ οι Παλαιστίνιοι άρχισαν και αυτοί να εποικούν εκεί όταν άρχισαν και οι Εβραίοι. Τους είπαν κάντε κράτος και έκαναν σε χρόνο dt, οι άλλοι τσακώνονταν μεταξύ τους.

.

- 24 Οκτ 2023, 15:21 #841961 Όπου και να έκαναν κράτος στην Ευρώπη πάλι το ίδιο και χειρότερο θα ήταν το πρόβλημα.Γιατι δε κατάγονται από την Ευρώπη ενώ πάλι τα εδάφη κάποιου άλλου λαού θα είχαν χρησιμοποιήσει.
Επίσης συνέχεια ξεχνάτε πρώτον ότι από εκεί κατάγονται , δεύτερον ότι δεν υπήρχε παλαιστινιακό κράτος εκεί πριν και τρίτον ότι προτάθηκε η λύση των δύο κρατών αλλά οι Άραβες το αρνήθηκαν.

- 24 Οκτ 2023, 15:29 #841966

Δηλαδη τωρα σοβαρα πιστευετε οτι ενω δεχθηκαν πολεμο την επομενη της δημιουργιας του καρους τους απο 5 χωρες, ζητησαν ενα μηνα εκεχειρια και εμτα τον μηνα οχι μονο αμυνθηκαν αλλα τους εξεδιωξαν και πηραν και εδαφη τους; και αυτο το εκανε ενα κρατος ενος μηνα;

Εγώ πιστεύω βασικά ότι κέρδισαν γιατί ειχαν υπερτεχνολογια χαζαρικη και μπιστολια με λέιζερ, κι άσε να λένε για ιστορικά στοιχεία, γεγονότα κι άλλα τέτοια επιστημονικά.



.

- 24 Οκτ 2023, 15:33 #841967

Κρατος να εχουν φυσικα, καπου στην Ευρωπη ομως αφου απο εκει εκδιωχθηκαν τον 20ο αιωνα. Αφου πηγαν στην Παλαιστινη μετα απο αιωνες θα επρεπε πρωτα να ερωτηθουν οι ανθρωποι που ζουσαν εκει , να φτιαχτουν δυο διαφορεετικα κρατη με συνορα κλπ, να μετακινηθουν πληθυσμοι και μετα να πανε οι εβραιοι εκει.

Δηλαδή πραγματικά αυτή είναι η πρότασή σου ?

Δηλαδη τωρα σοβαρα πιστευετε οτι ενω δεχθηκαν πολεμο την επομενη της δημιουργιας του καρους τους απο 5 χωρες, ζητησαν ενα μηνα εκεχειρια και εμτα τον μηνα οχι μονο αμυνθηκαν αλλα τους εξεδιωξαν και πηραν και εδαφη τους; και αυτο το εκανε ενα κρατος ενος μηνα; ξερετε πολλους πολεμους που να ειχαν τετοια εκβαση;

Ωωωω, δεύτερη περίπτωση Για πες, για πες, τι έγινε στα αλήθεια ?

@nass, ποταμια αιματος χυνονται εδω και 75 χρονια τωρα στην περιοχη, ακριβως γιατι η ολη δημιουργια του κρατους του Ισραηλ εγινε οπως εγινε. Αν δεν το βλεπεις, δεν μπορω να καταλαβω το νοημα της κουβεντας

Τα ποτάμια αίματος χύνονται διότι και οι 2 πλευρές έκαναν τεράστια λάθη και αρνήθηκαν να δουν την πλευρά των άλλων και να συνυπάρξουν μαζί τους. Και όπως συνήθως στην ιστορία, κέρδισε ο δυνατότερος, όχι αυτός που "είχε δίκιο" (που δυστυχώς για πολλούς αιθεροβάμονες, κανείς εκεί δεν "έχει δίκιο")
Αλλά η δημιουργία του κράτους του Ισραήλ σε μια ουσιαστικά no man's land (αυτοκρατορία ήταν εκεί για 500 χρόνια και μετά 30 χρόνια βρετανικής κατοχής) δεν ήταν ένα από αυτά τα τεράστια λάθη, αντιθέτως ήταν μια πολύ λογική επιλογή.
Αν νομίζεις ότι από αυτό θα ήταν προτιμότερο να εκτοπιστούν από την Ευρώπη (ξερωγω ? Υπάρχει Ελβετικό/Βελγικό έθνος ? Στα τσακίδια λοιπόν οι Ελβετοί/Βέλγοι στη Μαδαγασκάρη και να πάνε στη θέση τους οι Εβραίοι ) και να ξαναχαραχτούν τα ευρωπαϊκά σύνορα, όντως διαφωνούμε τελείως για τον τρόπο, που λειτουργεί ο κόσμος

- 24 Οκτ 2023, 15:41 #841970 Σωστά και επίσης αυτή η συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα πλέον σημερα.
Προφανώς οι Άραβες δεν το χειρίστηκαν σωστά το θέμα τότε.
Και τώρα δεν έχουν καν κράτος.

- 24 Οκτ 2023, 15:46 #841972 O PaNick67 μια χαρά το είπε. Αν θέλαν κράτος, θα έπρεπε να τους δοθεί στην Ευρώπη. Εκεί ζούσαν και η Ευρώπη τους φέρθηκε με τραγικό τρόπο σε διάφορες φάσεις. Γιατί να πάνε στην Παλαιστίνη που είχαν φύγει από αιώνες δηλαδή;
Το παράλογο εσείς δεν το βλέπετε; Γιατί στην Παλαιστίνη και όχι στην Ευρώπη; Πιο πολλοί ζούσαν στην Ρωσία και την Πολωνία τότε, παρά στην Παλαιστίνη.
Τους διώξαμε απο την Ευρώπη, τους στείλαμε στα χωράφια των Αράβων και τώρα θέλουμε οι Άραβες να αποδεχτούν την λύση που τους επιβάλλουμε.

- 24 Οκτ 2023, 15:50 #841973 Προφανώς ήθελαν και αυτοί να πάνε στη γη των προγόνων τους.Στη γη Χαναάν.

Τελευταία επεξεργασία από kostis20 και 24 Οκτ 2023, 15:50, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 24 Οκτ 2023, 15:50 #841974

Ναι δεν εμεναν εκεί χιλιάδες χρόνια?
Προφανώς και έπρεπε κάπου να φτιάξουν κράτος και το εφτιαξαν απο εκει που καταγονταν.

Ποιοί έμεναν στην Παλαιστίνη χιλιάδες χρόνια; Οι Άραβες;; Ναι. Οι Εβραίοι εξαφανίστηκαν πρακτικά από την περιοχή επί Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (όπως αναφέρθηκε κάπου 1.000 οικογένειες έμειναν) και ξαφνικά στα τέλη του 19ου και στον 20ο αιώνα εμφανίστηκαν κάτι ξένοι, κυρίως Ευρωπαίοι ακόλουθοι της Εβραϊκής θρησκείας που θεωρούσαν το χωράφι του παππού τους... Πόσο πίσω θέλεις να γυρίσουμε το ρολόι; 500 χρόνια; 2.000 χρόνια;; Γιατί όχι 5.000 χρόνια που οι Έλληνες δεν ζούσαν στην Ελλάδα;;

Να σημειώσω επίσης, πως οι έννοιες του έθνους και του κράτους όπως τις καταλαβαίνουμε σήμερα δεν υπήρχαν ούτε καν ως φαντασία πριν από 2.000 χρόνια.

Μία ακόμη σημείωση που θα ήθελα να κάνω είναι πως δεν ήταν οι Εβραίοι ως σύνολο που ήθελαν δικό τους κράτος, αλλά το Σιωνιστικό κίνημα, το οποίο εκπροσωπεί ένα κομμάτι των Εβραίων, δεν γνωρίζω πόσο μεγάλο ή καν αν είναι η πλειοψηφία. Άλλοι Εβραίοι αισθάνονταν Γερμανοί, Εγγλέζοι, Ρώσοι, Αμερικάνοι, κτλ.



Προφανώς και η σημερινή πραγματικότητα λέει ότι υπάρχουν 7-8εκ Εβραίοι στην Παλαιστίνη και άλλοι τόσοι Παλαιστίνιοι και θα πρέπει να βρουν έναν τρόπο να συνυπάρχουν. Κάτι που τόσο η Χαμάς (και οι άλλες αντίστοιχες οργανώσεις), αλλά και το Ισραήλ τορπιλίζουν με κάθε ευκαιρία.

Και αν η Χαμάς (και η κάθε Χαμάς) είναι τρομοκρατική οργάνωση που αποτελείται από δίποδα με όπλα που σφάζουν αδιακρίτως (που ξεκάθαρα είναι), το Ισραήλ που έχει δολοφονήσει μέχρι στιγμής πάνω από 1.000 παιδιά τί είναι; Η ένσταση που έχουν πολλοί δεν είναι στα ιστορικά δεδομένα που λίγη σημασία έχουν, πέρα από την κατανόηση της κατάστασης, αλλά στο ότι ενώ καταδικάζονται (και πολύ ορθά) οι τρομοκρατικές ενέργειες της Χαμάς και των υπολοίπων τρομοκρατών, υπάρχει μία άρνηση (για να το πω ευγενικά) στην καταδίκη αντίστοιχων ενεργειών του επίσημου κράτους του Ισραήλ.



ΥΓ: @hifi: Στη Θεσσαλονίκη υπήρχαν κυρίως οι Σεφαρδίτες Εβραίοι από την Ισπανία που μιλούσαν Λαντίνο και οι Ασκενάζι από την Ανατολική Ευρώπη που μιλούσαν κατά βάση Γίντις. Μέχρι τα τέλη του 18ου, αρχές του 19ου αιώνα και από τα μέσα του 15ου (που τους έφερε ο σουλτάνος για να ξανακατοικηθεί η καταστραμένη από τις δυνάμεις του πόλη) ήταν η πλειοψηφία του πληθυσμού.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 24 Οκτ 2023, 16:12 #841980

ΥΓ: @hifi: Στη Θεσσαλονίκη υπήρχαν κυρίως οι Σεφαρδίτες Εβραίοι από την Ισπανία που μιλούσαν Λαντίνο και οι Ασκενάζι από την Ανατολική Ευρώπη που μιλούσαν κατά βάση Γίντις. Μέχρι τα τέλη του 18ου, αρχές του 19ου αιώνα και από τα μέσα του 15ου (που τους έφερε ο σουλτάνος για να ξανακατοικηθεί η καταστραμένη από τις δυνάμεις του πόλη) ήταν η πλειοψηφία του πληθυσμού.

Στα Γιάννενα είχαμε μια πολύ πιο μικρή κοινότητα, Ρωμανιωτών Εβραίων. Η κοινότητα αυτή, ουσιαστικά υπήρχε μαζί με την πόλη, εννοώ η πόλη σχεδόν από τότε που υπάρχουν στοιχεία, είχε την εβραϊκή της κοινότητα, δεν ήρθαν από κάπου όπως οι Θεσσαλονικείς.
Εξηγώ λοιπόν πως αυτοί οι άνθρωποι που για γενιές μεγάλωσαν στην Ευρώπη, ξαφνικά κάποιοι θεώρησαν πως θα πρέπει να πάνε στην Παλαιστίνη. Και εκεί να φτιάξουν κράτος.
Ξέρω πως κάτι τέτοιο έκαναν στην Αμερική οι λευκοί εναντίον των Ινδιάνων και των αυτόχθονων. Άρα, αφού το έκαναν αυτοί είναι ΟΚ. Να μην ξεχνάμε και την Ν. Αφρική.

Υπόψιν, ακόμη και σήμερα έρχεται κόσμος από το Ισραήλ με απευθείας πτήσεις πλέον για να δει την πόλη των προγόνων του. Όχι την Ιερουσαλήμ, αλλά τα Ιωάννινα. Αν δεν είχε μεσολαβήσει ο Χίτλερ, πιο πολλούς Εβραίους είχε η Θεσσαλονίκη, παρά η Ιερουσαλήμ.
Το να λέμε λοιπόν πως το κράτος του Ισραήλ πρέπει να γίνει εκεί που έγινε για ιστορικούς λόγους, στο δικό μου μυαλό, αγνοεί μια ιστορία σχεδόν 2000 χρόνων. Και σ'αυτά τα 2000 χρόνια, αυτοί οι άνθρωποι, ζούσαν στην Ευρώπη και ήταν Ευρωπαίοι πολίτες κάποιας αυτοκρατορίας παλιότερα και κάποιων κρατών αργότερα.
Αν μη τι άλλο, έχουν μεγαλύτερα δικαιώματα σε ευρωπαϊκά εδάφη, παρά στην Παλαιστίνη. Και ειδικότερα, από την στιγμή που την ασφάλειά τους δεν την εγγυάται κανείς, θα έπρεπε να έχουν και δικό τους κράτος.
Συμφωνώ επίσης πως τα κράτη τα κερδίζεις με πόλεμο. Απλώς ο πόλεμος στην Παλαιστίνη, αν μη τι άλλο ήταν πρωτόγνωρος και με το να μην το αναγνωρίζουμε αυτό, δεν καταλαβαίνουμε για΄τι το πρόβλημα υπάρχει μέχρι σήμερα (και λύση δεν φαίνεται κάπου).

Υποθετώ πως όσοι υποστηρίζετε τα δύο κράτη στην Παλαιστίνη και τον συμβιβασμό των Παλαιστινίων, έχετε την ίδια άποψη και για την Κύπρο; Ή εκεί είναι κάτι διαφορετικό; Το ξαναρώτησα και δεν πήρα απάντηση.

- 24 Οκτ 2023, 16:17 #841982 Ναι και στη Κύπρο δε βλέπω άλλη λύση πλέον εκτός των δύο κρατών.
@markvag ναι το έγραψα και παραπάνω ότι όλη αυτή η συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα σήμερα.Επισης δε νομίζω κάνεις να αρνείται τις θηριωδίες των Ισραηλινών.Αλλο να λέμε ότι δικαιούνταν να φτιάξουν ένα κράτος το 1947 ,70 χρόνια πριν και άλλο να τους δικαιολογούμε για ότι κάνουν εδώ και 30 χρονια ή σήμερα.

[PaNick67]

- 24 Οκτ 2023, 16:26 #841983

Τα ποτάμια αίματος χύνονται διότι και οι 2 πλευρές έκαναν τεράστια λάθη και αρνήθηκαν να δουν την πλευρά των άλλων και να συνυπάρξουν μαζί τους. Και όπως συνήθως στην ιστορία, κέρδισε ο δυνατότερος, όχι αυτός που "είχε δίκιο" (που δυστυχώς για πολλούς αιθεροβάμονες, κανείς εκεί δεν "έχει δίκιο")
...όντως διαφωνούμε τελείως για τον τρόπο, που λειτουργεί ο κόσμος

Οταν λοιπον ερθει ο Τουρκος και ως δυνατοτερος κερδισει, μην πεις για δικιο, συνορα, κλπ γιατι "ετσι λειτουργει ο κοσμος" κι αν δεν σου αρεσει, ξυδακι

Επισης η μια πλευρα αμυνεται των ορεξεων του Ισραηλ το οποιο εχει φυλακισει 2,4 εκ κοσμο σε συνθηκες ακραιας φτωχιας, ω τι προσφορο εδαφος να ανθισουν φονταμενταλιστες, οπως ακριβως εγινε σε καθε χωρα της περιοχης που πηγαν οι εξυπνοι δυτικοι να βαλουν χερι. Μουτζαχεντιν, Αλ καιντα, ISIS, Χαμας και εχει συνεχεια το πραγμα.

Αλλα πες οτι στην Γαζα εχει τρομοκρατες και τους πολεμανε. Στην Δυτικη Οχθη τι εχει και κανουν επικοισμους, γκρεμιζουν σπιτια, σκοτωνουν κοσμο; Εκει δεν εχει Χαμας.

Το θεμα ειναι ομως αλλο. Θα σταματησει αυτο το αιμα να χυνεται; Ποτε; Οταν εφαρμοσουν οι Ισραηλινοι την τελικη λυση που δοκιμασε πανω τους ο Χιτλερ; Και εμεις θα χειροκροταμε γιατι θα ειμαστε στην σωστη πλευρα της ιστοριας;

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 24 Οκτ 2023, 16:28 #841984

εχει φυλακισει 2,4 εκ κοσμο σε συνθηκες ακραιας φτωχιας

τα νοσοκομεία τους φαίνονταν σε καλύτερη κατάσταση από τα δικά μας. Και οι πολυκατοικίες καινούργιες.

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 24 Οκτ 2023, 16:28 #841985 Οι Εβραίοι μέσω της θρησκείας τους, των Συναγωγών, των ιερών βιβλίων τους τα οποία είναι γραμμένα στα εβραϊκά διατηρούσαν την "εθνική" τους υπόσταση και καταγωγή ανεξάρτητα το κράτος του οποίου πολίτες ήταν.

Ίσως για αυτό ήταν ο εύκολος στόχος στο να εκδιωχθουν σε περιόδους κρίσεων.

Όπως η Μέκκα είναι ιερή πόλη των μουσουλμάνων εδώ και αιώνες έτσι είναι και η Ιερουσαλήμ με τα απομεινάρια του Ναού.

Δεν ξύπνησαν μια μέρα και θυμήθηκαν ότι είναι Εβραίοι με καταγωγή από το Ισραήλ.

Επίσης η ιστορία δεν ξεκινάει το 0, αν οι μεν έχουν παρουσία εκεί 1500 χρόνια οι δε έχουν 1800 χρόνια, δεν είναι λογική αυτή. Tο 1200-1300πχ δημιουργήθηκε ο ισραηλινός πολιτισμός το 640μχ κατέλαβαν οι Άραβες την Παλαιστίνη.

Όπως και να έχει είναι η κοιτίδα του πολιτισμού τους και αυτό αρκεί, ειδικά όταν τα ήθη/έθιμα/γλώσσα/θρησκεία τα διατήρησαν σε οποιοδήποτε μέρος του πλανήτη κι αν κατέληξαν.


< >

- 24 Οκτ 2023, 16:32 #841986 Σε ποιό μέρος της Ευρώπης θα μπορύσαν να κάνουν κράτος και σε τι μέγεθος; Στα βαλκάνια ; Ολόκληρη σημερινή Βορεια Ελλάδα + Μοναστήρι+ λίγο από Βουλγαρία ;

Τελευταία επεξεργασία από mousatos και 24 Οκτ 2023, 16:33, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.