- 18 Αύγ 2023, 12:35 #831159 Υποθέτω πως αν πας δικαστικά μάλλον θα πάρεις πίσω το χιλιάρικο για το νερό.
Ίσως και τα δικαστικά έξοδα.

Κάτι τέτοιοι "οργανισμοί" (της πίτσας) ποντάρουν στο ότι δεν θα πας δικαστικά.
Αιφνιδίασέ τους. Δυσάρεστα.

- 18 Αύγ 2023, 13:06 #831160

Ειλικρινής απορία προς ΧΛ: δεν υπάρχουν άτομα που στον περίγυρό σου που αντιμετωπίζουν τέλμα στέγασης; Που να μην μπορούν να εκκινήσουν κοινό βίο υπό συνθήκες ζωής και όχι επιβίωσης; Εν συντομία να σου αναφέρω ότι η στεγαστική αγορά διαρθρώνεται πατώντας σε δύο τομείς, τον καθαρά οικονομικό και τον κοινωνικό, καθώς αποτελεί θεμελιώδη (duh) ανάγκη που σχεδόν πουθενά διατελεί απούσης της κοινωνικής στέγασης και σχετικών προβλέψεων. Ήτοι, ξεπερνά τον χαρακτήρα καταναλωτικού αγαθού και δυνάμει επένδυσης. Μπορείς αν θες να ρίξεις μια ματιά σε σχετική βιβλιογραφία κατόπιν του subprime mortgage crisis το 2007.

Εμένα γιατί μου το λες αυτό; Αυτό που γράφω και ξαναγράφω στις τελευταίες σελίδες είναι ότι η οικοδομή είναι μια άκρως παραγωγική επένδυση, με τον ίδιο τρόπο που η ωρολογοποιία είναι άκρως παραγωγική για τους Ελβετούς. Όπως με τα ρολόγια στην Ελβετία, έτσι και η οικοδομή φέρνει στην Ελλάδα χιλιάδες θέσεις εργασίες και δισεκατομμύρια, πολλές φορές από ξένα κεφάλαια που η ψυχή μας ξέρει πόσο τα χρειαζόμαστε και δεν θα τα βλέπαμε ούτε με το κυάλι αν δεν υπήρχε αυτή.

Αυτός που αγοράζει το ρολόι δεν είναι επενδυτής (κάποιοι είναι), αλλά είναι απολύτως απαραίτητος για να δώσει κίνητρο σε κάποιον επενδυτή να τα κατασκευάσει για να βγάλει κέρδος. Αν επιβάλλεις στον αγοραστή ένα κανόνα ότι η κατοχή του θα έχει εφεξής δυσβάσταχτο φόρο, δεν αφαιρείς μόνο από τον αγοραστή το κίνητρο να αγοράσει το ρολόι (ή το ακίνητο), αλλά και κυρίως από τον κατασκευαστή να το φτιάξει εξ αρχής. Η κρίση θα έπρεπε να μας είχε διδάξει αν μη τι άλλο, ότι όταν τσακίζεις με φόρους τα ακίνητα στην πραγματικότητα οξύνεις το στεγαστικό πρόβλημα γιατί απλά δεν χτίζονται άλλα σπίτια.

Με ρώτησες πριν αν έχω άτομα στην περίγυρο μου που αντιμετωπίζουν πρόβλημα στέγασης. Ευτυχώς όχι. Ή τουλάχιστον όχι, εκτός και αν μετράμε άτομα σαν τον serf που δεν βρίσκει πια να νοικιάσει στο παλαιό Φάληρο. Έχω όμως γνωστούς που βγήκαν από την ανέχεια νοικιάζοντας δωμάτια, σπίτια και εξοχικά μέσω booking και airbnb. Και έτσι και πας και τους πεις ότι αυτό θα πρέπει να απαγορεύεται από εδώ και στο εξής, φαντάζομαι ότι δεν θα το θεωρήσουν ιδιαίτερα καλή ιδέα.

- 18 Αύγ 2023, 13:07 #831161

Δεν υπάρχει το παραμικρό περιθώριο συνεννόησης.

Αυτό ήταν δεδομένο από την πρώτη στιγμή, όταν κάποιοι συνομιλητές εξισώνουν το εθνικό - κοινωνικό με το προσωπικό συμφέρον.

Και για ένα προφυλακτικό δούλεψαν πολλοί άνθρωποι, αλλά αν το αγοράσεις και το έχεις στο πορτοφόλι σου 5 χρόνια δεν σε λένε επενδυτή.

.

Ποτέ κανείς δεν αποκάλεσε κανέναν αγοραστή προφυλακτικών, επενδυτή. Κι όχι μόνο δεν του δώσανε χρυσή βίζα αλλά ούτε καν χρυσή....πίτσα. ('πίτσα' όπως...'Βιλγαρία')
Σε αντίθεση με αυτόν που προσφέρει χρήματα για να αγοράσει μια ιδιοκτησία μέσα στη χώρα. Αυτόν όχι μόνο τον αναγνωρίζουν ως επενδυτή αλλά του δίνουν και χρυσή βίζα.

Ε, καλά, και τους παράγοντες των ποδοσφαιρικών ομάδων κανείς δεν τους χαρακτηρίζει ως μαφιόζους, αλλά ως επιχειρηματίες, αλλά όλοι γνωρίζουμε τι είδους επιχειρήσεις έχουν. Επιχείρηση και η κατασκευή πχ ψυγείων, επιχείρηση και η διεθνής διακίνηση ναρκωτικών και η παροχή μπράβων ή παροχή υπηρεσιών ξεπλύματος χρήματος, αλλά δεν σημαίνει ότι θέλουμε και τα δύο είδη επιχειρήσεων ή πως είναι καλά για την οικονομία...


Πάντως δεν θα ήταν καθόλου κακή ιδέα να διαβαστεί κανένα εισαγωγικό βιβλίο στην οικονομική επιστήμη από το φόρουμ, θα ανακαλύψουν πολλοί πράγματα που θα τους εκπλήξουν.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 18 Αύγ 2023, 13:11 #831162 Ακόμα καλύτερη ιδέα να γράψεις εσυ βιβλίο γιατί βλέπω έχεις ρέντα και έχεις πιάσει μαζεμένες θεματικές.

Αν δυσκολεύεσαι στη συγγραφή ξέρω οικονομικό συγγραφεα-δημοσιογράφο.
Είναι καλό παιδί - θα βοηθήσει.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 18 Αύγ 2023, 13:18 #831163

Ε, καλά, και τους παράγοντες των ποδοσφαιρικών ομάδων κανείς δεν τους χαρακτηρίζει ως μαφιόζους, αλλά ως επιχειρηματίες, αλλά όλοι γνωρίζουμε τι είδους επιχειρήσεις έχουν. Επιχείρηση και η κατασκευή πχ ψυγείων, επιχείρηση και η διεθνής διακίνηση ναρκωτικών και η παροχή μπράβων ή παροχή υπηρεσιών ξεπλύματος χρήματος, αλλά δεν σημαίνει ότι θέλουμε και τα δύο είδη επιχειρήσεων ή πως είναι καλά για την οικονομία...

Ε, καλά, και τους κατασκευαστές ψυγείων κανείς δεν τους χαρακτηρίζει ως μαφιόζους, αλλά ως επιχειρηματίες, αλλά όλοι γνωρίζουμε τι είδους επιχειρήσεις έχουν.
Ε, καλά, και τους κατασκευαστές αυτοκινήτων κανείς δεν τους χαρακτηρίζει ως μαφιόζους, αλλά ως επιχειρηματίες, αλλά όλοι γνωρίζουμε τι είδους επιχειρήσεις έχουν.
Ε, καλά, και τους κατασκευαστές προφυλακτικών κανείς δεν τους χαρακτηρίζει ως μαφιόζους, αλλά ως επιχειρηματίες, αλλά όλοι γνωρίζουμε τι είδους επιχειρήσεις έχουν.

κ.ο.κ

ξέρω οικονομικό συγγραφεα-δημοσιογράφο.
Είναι καλό παιδί - θα βοηθήσει.

Φίλε, σόρι αλλά...δημοσιογράφος και καλό παιδί;
Συμφωνώ με αυτό που 'χε πει ο Κακακουνάκης επ' αυτού.

Τελευταία επεξεργασία από leobsch και 18 Αύγ 2023, 13:22, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 18 Αύγ 2023, 13:19 #831165

Έχω όμως γνωστούς που βγήκαν από την ανέχεια νοικιάζοντας δωμάτια, σπίτια και εξοχικά μέσω booking και airbnb. Και έτσι και πας και τους πεις ότι αυτό θα πρέπει να απαγορεύεται από εδώ και στο εξής, φαντάζομαι ότι δεν θα το θεωρήσουν ιδιαίτερα καλή ιδέα.

Εγώ πάλι έψαχνα σπίτι 1,5 χρόνο στη Δράμα γιατί ο κάθε ένας βρήκε το Air BnB και έχουν εξαφανιστεί τα σπίτια. Δύο συνάδελφοι έψαχναν την ίδια εποχή με εμένα, ο ένας βρήκε στους 8 μήνες και ο άλλος στους 10. Σε πόλη χωρίς πολύ τουρισμό και με ελάχιστους φοιτητές.

Αντίστοιχα γνωρίζω πολύ κόσμο που ΔΕΝ βρίσκει σπίτι να νοικιάσει για ακριβώς αυτόν τον λόγο ("επενδυτές" και AirBnB). Και επίσης γνωρίζω πολύ κόσμο που αναγκάζεται να πληρώσει πολύ πιο ακριβό ενοίκιο απ' ότι αντέχει γιατί υπάρχουν μερικοί "επενδυτές" που αγοράζουν ακίνητα για να ξεπλύνουν αμαρτίες μέσω της golden visa ή κρατάνε τα ακίνητα εκτός αγοράς για "να τα διαθέσουν όταν οι συνθήκες είναι πιο ευνοϊκές" (= όταν τα ενοίκια είναι πιο ακριβά) ή τα κάνουν Air BnB...

Και επειδή (παγκοσμίως, αλλά και στην Ελλάδα) η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου ανήκει στη δεύτερη κατηγορία (αυτών δηλαδή που οι "επενδυτές" και τα κάθε λογής ΒnB τους έχουν δημιουργήσει σοβαρό πρόβλημα), προτιμώ χίλιες φορές να υπάρχουν φόροι ακίνητης περιουσίας και γενικά να αποθαρρύνονται αυτές οι συμπεριφορές. Δεν είναι τυχαίο ότι παγκοσμίως τίθενται περιορισμοί στο κάθε Air BnB και γενικά αναζητούνται αντικίνητρα στο να ΜΗΝ βγαίνουν σπίτια στην αγορά και να κάθονται άδεια (με τη φορολόγησή τους να είναι κεντρική ιδέα).


Επίσης, το να πέσουν 10-100-1000 μεροκάματα + ο συνεπαγόμενος τζίρος είναι προφανώς καλό για μία οικονομία, αλλά το κακό που προξενείται από την αύξηση του κόστους στέγασης από όλες αυτές τις συμπεριφορές είναι πολλαπλάσιο, όσο κι αν επιμένει η τσέπη σου να το αγνοεί.

Ακόμα καλύτερη ιδέα να γράψεις εσυ βιβλίο γιατί βλέπω έχεις ρέντα και έχεις πιάσει μαζεμένες θεματικές.

Αν δυσκολεύεσαι στη συγγραφή ξέρω οικονομικό συγγραφεα-δημοσιογράφο.
Είναι καλό παιδί - θα βοηθήσει.

Γιατί νομίζεις γράφω μεγάλα ποστ; Κεφάλαια για το βιβλίο. Θα σε αναφέρω στους μεγάλους χορηγούς, αν το επιτρέπεις βέβαια.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 18 Αύγ 2023, 13:21 #831166

Ε, καλά, και τους παράγοντες των ποδοσφαιρικών ομάδων κανείς δεν τους χαρακτηρίζει ως μαφιόζους, αλλά ως επιχειρηματίες, αλλά όλοι γνωρίζουμε τι είδους επιχειρήσεις έχουν. Επιχείρηση και η κατασκευή πχ ψυγείων, επιχείρηση και η διεθνής διακίνηση ναρκωτικών και η παροχή μπράβων ή παροχή υπηρεσιών ξεπλύματος χρήματος, αλλά δεν σημαίνει ότι θέλουμε και τα δύο είδη επιχειρήσεων ή πως είναι καλά για την οικονομία...

Ε, καλά, και τους κατασκευαστές ψυγείων κανείς δεν τους χαρακτηρίζει ως μαφιόζους, αλλά ως επιχειρηματίες, αλλά όλοι γνωρίζουμε τι είδους επιχειρήσεις έχουν.
Ε, καλά, και τους κατασκευαστές αυτοκινήτων κανείς δεν τους χαρακτηρίζει ως μαφιόζους, αλλά ως επιχειρηματίες, αλλά όλοι γνωρίζουμε τι είδους επιχειρήσεις έχουν.
Ε, καλά, και τους κατασκευαστές προφυλακτικών κανείς δεν τους χαρακτηρίζει ως μαφιόζους, αλλά ως επιχειρηματίες, αλλά όλοι γνωρίζουμε τι είδους επιχειρήσεις έχουν.

κ.ο.κ

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 18 Αύγ 2023, 13:29 #831169 Πάλι Θανάσης δηλαδή... Επιχειρήματα..όχι αστεία.

Πώς λέγεται;

Θανάσης.

- 18 Αύγ 2023, 13:31 #831170

Πάντως δεν θα ήταν καθόλου κακή ιδέα να διαβαστεί κανένα εισαγωγικό βιβλίο στην οικονομική επιστήμη από το φόρουμ, θα ανακαλύψουν πολλοί πράγματα που θα τους εκπλήξουν.

Απορία: αυτοί που τα ΄χουν διαβάσει αυτά τα βιβλία, πώς καταφέρνουν να μην κολυμπάνε στο χρήμα;
Αφού "τα ξέρουν"...

- 18 Αύγ 2023, 13:32 #831171

Πάντως δεν θα ήταν καθόλου κακή ιδέα να διαβαστεί κανένα εισαγωγικό βιβλίο στην οικονομική επιστήμη από το φόρουμ, θα ανακαλύψουν πολλοί πράγματα που θα τους εκπλήξουν.

Απορία: αυτοί που τα ΄χουν διαβάσει αυτά τα βιβλία, πώς καταφέρνουν να μην κολυμπάνε στο χρήμα;
Αφού "τα ξέρουν"...

Έχουν διαβάσει τα λάθος βιβλία.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 18 Αύγ 2023, 13:39 #831174

Επίσης, το να πέσουν 10-100-1000 μεροκάματα + ο συνεπαγόμενος τζίρος είναι προφανώς καλό για μία οικονομία, αλλά το κακό που προξενείται από την αύξηση του κόστους στέγασης από όλες αυτές τις συμπεριφορές είναι πολλαπλάσιο, όσο κι αν επιμένει η τσέπη σου να το αγνοεί.

Έχεις κάποιο στοιχείο για αυτό, ή μιλάμε στον αέρα; Σε προηγούμενο μήνυμα μου -αν δεν κάνω λάθος- ανέβασα links που αναφέρουν συγκεκριμένα 2,5 δις (έναν ΕΝΦΙΑ) έσοδα μέσα σε 17 μήνες, μόνο από την Golden Visa.

Εν τω μεταξύ, κάθε αύξηση σε ενοίκιο αποφέρει... περισσότερα χρήματα στο κράτος. Γιατί βλέπεις υπάρχουν και αυτοί οι ρημαδοαριθμοί που είναι αμείλικτοι, ακόμα και με την τσέπη του κράτος, ή μάλλον κυρίως σε αυτή.

Θέλουμε περισσότερα και πολύ καλύτερα στελεχωμένα νοσοκομεία με γιατρούς και νοσοκόμους που να πληρώνονται αξιοπρεπώς, θέλουμε να πέσουν περισσότερα χρήματα στην εκπαίδευση, θέλουμε ένα κράτος που να παρέχει βασικά πράγματα, αλλά όταν φτάσει η ώρα να συζητήσουμε που θα βρει το κράτος αυτά τα χρήματα σφυρίζουμε αδιάφορα. Αν θέλεις ένα κράτος που να έχει την δυνατότητα να παρέχει αξιοπρεπείς υπηρεσίες στους πολίτες, το να ξεκινάς μπλοκάροντας αυτά που του αποφέρουν ζεστά έσοδα (και μάλιστα από το εξωτερικό) ίσως να μην είναι πολύ καλή ιδέα.

- 18 Αύγ 2023, 13:46 #831175

Αυτός που αγοράζει το ρολόι δεν είναι επενδυτής (κάποιοι είναι), αλλά είναι απολύτως απαραίτητος για να δώσει κίνητρο σε κάποιον επενδυτή να τα κατασκευάσει για να βγάλει κέρδος. Αν επιβάλλεις στον αγοραστή ένα κανόνα ότι η κατοχή του θα έχει εφεξής δυσβάσταχτο φόρο, δεν αφαιρείς μόνο από τον αγοραστή το κίνητρο να αγοράσει το ρολόι (ή το ακίνητο), αλλά και κυρίως από τον κατασκευαστή να το φτιάξει εξ αρχής. Η κρίση θα έπρεπε να μας είχε διδάξει αν μη τι άλλο, ότι όταν τσακίζεις με φόρους τα ακίνητα στην πραγματικότητα οξύνεις το στεγαστικό πρόβλημα γιατί απλά δεν χτίζονται άλλα σπίτια.

Η απάντησή σου δένει απόλυτα με την προτροπή μου να ρίξεις μια ματιά στο κομμάτι της στεγαστικής αγοράς, των παραγώγων της και τη διαμόρφωση του σχετικού κανονιστικού πλαισίου μετά την κρίση. Ακόμη και στις πλέον προηγμένες δυτικού τύπου οικονομίες, οι παράγοντες του wealth distribution, των ενυπόθηκων οφειλών, δε μπορούν να αγνοηθούν ως μεταβλητές συμβεβλημένες με το αντίκτυπο του κατασκευαστικού τομέα, των ενοικίων και γενικότερα της όλης σχετικής αγοράς ως ποσοστό του GDP. Ο λόγος στο κομμάτι των επενδύσεων είναι ότι ο εκτροχιασμός (νομοτέλεια σε ελεγκτικό χυμαδιό) κόβει μαχαίρι την όρεξη για επενδύσεις.

Μετά έχουμε φυσικά το τεράστιο κοινωνικό κόστος. Αντιλαμβάνεσαι ότι η παραμετροποίηση μιας αγοράς καθαρού καταναλωτικού αγαθού όπως τα ρολόγια δεν είναι interchangeable με το housing market και το οικονομικό οικοσύστημα που απορρέει από αυτό. Στο μόνο που θα συμφωνήσω εν μέρει είναι στο κομμάτι δυσβάστακτων φόρων, προφανώς έχουν αρνητικό αντίκτυπο, πλην όμως, δεν αποτελούν ούτε κατά διάνοια το μοναδικό εργαλείο σταθεροποίησης της κατάστασης της αγοράς, αν και οι αντίστοιχες δαπάνες θα χρειαστούν χρηματοδότηση από έτερους φόρους ή μέσα εξωτερικής χρηματοδότησης. Προφανέστατα, τέτοιες χρηματοδοτήσεις στις παρούσες μακροοικονομικές συνθήκες είναι δύσκολες. Πολύ δύσκολες. Αυτή η εξίσωση έχει επηρεάσει πάρα πολλούς συμπολίτες, και μάλλον χλωμό να έχει ευνοήσει αντίστοιχο αριθμό.

- 18 Αύγ 2023, 13:46 #831176

Έχεις κάποιο στοιχείο για αυτό, ή μιλάμε στον αέρα; Σε προηγούμενο μήνυμα μου -αν δεν κάνω λάθος- ανέβασα links που αναφέρουν συγκεκριμένα 2,5 δις (έναν ΕΝΦΙΑ) έσοδα μέσα σε 17 μήνες, μόνο από την Golden Visa.

Εν τω μεταξύ, κάθε αύξηση σε ενοίκιο αποφέρει... περισσότερα χρήματα στο κράτος. Γιατί βλέπεις υπάρχουν και αυτοί οι ρημαδοαριθμοί που είναι αμείλικτοι, ακόμα και με την τσέπη του κράτος, ή μάλλον κυρίως σε αυτή.

Και αυτό το λες παραγωγική επένδυση; Για δώσε ένα λινκ που να τεκμηριώνει ότι είναι παραγωγική επένδυση.

Επίσης, συνήθως φέρνεις παραδείγματα άλλων χωρών, για την golden visa γιατί όχι;

- 18 Αύγ 2023, 13:57 #831179 Το βασικοτερο: Θελουμε μονο να γεμιζει η τσεπη μας και θα χτυπιομαστε στα φορα μεχρι δακρυων. Γιατι ειναι επιλογη μας.

Λαππα.

https://www.gofundme.com/




Aναμενουμε κατατοπιστικοτατο οδηγο , με σκρινσοτ και τα σχετικα.

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

https://www.youtube.com/watch?v=pL_YEsJsFEY

- 18 Αύγ 2023, 14:00 #831180

Και αυτό το λες παραγωγική επένδυση; Για δώσε ένα λινκ που να τεκμηριώνει ότι είναι παραγωγική επένδυση.

Επίσης, συνήθως φέρνεις παραδείγματα άλλων χωρών, για την golden visa γιατί όχι;

Αυτό που γράφεις δεν βγάζει νόημα. Εξήγησα πιο πάνω γιατί η κατασκευή κατοικιών είναι παραγωγική επένδυση και γιατί το να καταστήσεις λιγότερο ελκυστική την αγορά/κατοχή κατοικίας δημιουργεί αντικίνητρα για την κατασκευή νέων κτηρίων (κάτι που έγινε απολύτως σαφές στην κρίση) και καταλήγει στην όξυνση του στεγαστικού προβλήματος αντί για την άμβλυνση του.

Αλήθεια, γιατί να ψάξω για τα έσοδα από την Χρυσή Βίζα σε άλλες χώρες; Έψαξα για την Ελλάδα που με ενδιαφέρει και τα ανέβασα. Αν θέλεις, ψάξε τα εσύ που έχεις και την απορία και παράθεσε τα (μπας και καταλάβω και τι ακριβώς προσπαθείς να πεις).