- 28 Ιουν 2023, 13:21 #823604 George_Prix να τι εξασφαλίζει το "νταβατζιλίκι":

Military expenditure (% of GDP)

Greece 3.9%
Turkey 2.1%
Israel 5.2% (*)
Jordan 5.0%
Syrian Arab Republic 4.1%
Saudi Arabia 6.6%
Qatar 4.8%
Pakistan 3.8% (*)
India 2.7% (*)
USA 3.5% (*)
China 1.7% (*)
Russia 4.1% (*)
Ukraine 3.2%

Belgium 1.1%
Bulgaria 1.6%
Cyprus 2.0%
Denmark 1.4%
Finland 2.0%
France 1.9% (*)
Germany 1.3%
Italy 1.5%
Norway 1.8%
Poland 2.1%
Portugal 2.1%
Spain 1.4%
Sweden 1.3%
UK 2.1% (*)

World 2.2%
Euro Area 1.5%
EU 1.5%
OECD 2.4%

(*) Πυρηνικές δυνάμεις

1% του Ελληνικού ΑΕΠ είναι περίπου 2 δις.

Οσο για αυτό:

Μπας και παρει ο χαρος τις Σκανδιναβικες χωρες?... Αστεια σεναρια ειναι ολα αυτα

Ολες οι σκανδιναβικές χώρες φαίνεται πλέον να διαφωνούν θεαματικά μαζί σου ενώ παλαιότερα οι μισές συμφωνούσαν και οι μισές διαφωνούσαν.

- 28 Ιουν 2023, 14:44 #823621

George_Prix να τι εξασφαλίζει το "νταβατζιλίκι":

Εξασφαλιζει οτι τα Αμερικανακια (κυριως) θα εχουν πελατεια απο ολη τη γη. Κι οταν δεν τους φτανει η πελατεια, βρισκουν τροπους (βλεπε πολεμους) να βρουνε νεα πελατακια. Τελευταια θυματα τους οι Σκανδιναβικες χωρες

- 28 Ιουν 2023, 14:53 #823624 Εγώ νομίζω ότι ο George Prix έχει δίκιο και οι Σκανδιναυικές χώρες θα πρέπει να "το ρισκάρουν" όπως είχε πει και ένας σοφός γέροντας στην Ελλάδα.

Άλλωστε μπορεί να μην έχουν και άλλη επιλογή με τα κολπάκια του Ερντογάν.



Μια και πιάσαμε τους Αμερικάνους, υπάρχουν δυο περιπτώσεις στις οποίες θα ήθελα να τους δω να επεμβαίνουν σε τρίτες χώρες. Η μια είναι το Αφγανιστάν, στο οποίο από την αποχώρηση τους και μετά η μια ανθρωπιστική καταστροφή διαδέχεται την άλλη, και η άλλη είναι η Μιανμάρ, στην οποία η στρατιωτική χούντα βασανίζει και εκτελεί οποιονδήποτε της στέκεται εμπόδιο.

- 28 Ιουν 2023, 15:04 #823629

Μια και πιάσαμε τους Αμερικάνους, υπάρχουν δυο περιπτώσεις στις οποίες θα ήθελα να τους δω να επεμβαίνουν σε τρίτες χώρες. Η μια είναι το Αφγανιστάν...

Παντως οταν επενεβησαν στο Αφγανισταν το 2001, το πρωτο που εκαναν ηταν να επιτρεψουν παλι την παραγωγη ηρωινης που ειχαν απαγορευσει οι Ταλιμπαν.

Afghanistan opium poppy cultivation, 1994–2016



Ενα καλο εκαναν τα τομαρια οι μισογυνηδες οι Ταλιμπαν και τρεξανε τα Αμερικανακια να τους βαλουν στη θεση τους και να αποκαταστησουν την παραγωγη ηρωινης που επιασε πατο το 2001 μετα την απαγορευση.

Εκτος αν νομιζει κανενας οτι κουνιουνται τα παπαργια των Αμερικανων για τα δικαιωματα και το βιοτικο επιπεδο των Αφγανων

Τελευταία επεξεργασία από George_Prix και 28 Ιουν 2023, 15:10, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 28 Ιουν 2023, 15:07 #823631

Εγώ νομίζω ότι ο George Prix έχει δίκιο και οι Σκανδιναυικές χώρες θα πρέπει να "το ρισκάρουν" όπως είχε πει και ένας σοφός γέροντας στην Ελλάδα.

Να θυμίσω εδώ πως το ΝΑΤΟ δεν είναι φιλική συμμετοχή. Θέλει λεφτά, σε επενδύσεις σε όπλα, που από κάπου αλλού ή θα λείψον, ή δεν θα επενδυθούν.
Τόσα χρόνια, πάντως, το ρίσκαραν απ' ό,τι φαίνεται.

- 28 Ιουν 2023, 15:17 #823633 Όντως. Και ξαφνικά συνειδητοποίησαν ότι ο όμορφος κόσμος που νόμιζαν ότι ύπαρχε γύρω τους, δεν ήταν και τόσο αγγελικά πλασμένος και τώρα παρακαλάνε να μπούνε και αυτοί στο μαντρί.

Ξαναλέω πάντως, βλέπω εξαιρετικά δύσκολη την ένταξη τους. Ο Ερντογάν τους χρησιμοποιεί ώς πιόνια στις δικές του στρατηγικές βλέψεις, αλλά έχω αρχίσει να υποψιάζομαι ότι το παιχνίδι του καθοδηγείται εν μέρει και από τον Πούτιν, με τον οποίο είναι συνεχώς σε συνομιλίες.

Το ΝΑΤΟ έχει ένα πράκτορα των Ρώσων μέσα στα σπλάχνα του, τον οποίο δεν τολμά να χάσει από μέλος λόγω της τεράστιας γεωστρατηγικής σημασίας του, αλλά και γιατί δεν υπάρχουν οι διαδικασίες για την αποπομπή ενός μέλους της συμμαχίας.

- 28 Ιουν 2023, 16:12 #823638

Όντως. Και ξαφνικά συνειδητοποίησαν ότι ο όμορφος κόσμος που νόμιζαν ότι ύπαρχε γύρω τους, δεν ήταν και τόσο αγγελικά πλασμένος και τώρα παρακαλάνε να μπούνε και αυτοί στο μαντρί.

Η δική μου γνώμη είναι πως κάνουν τεράστια βλακεία. Ούτως ή άλλως και εκτός αν ήταν, αν η Ρωσία μπούκαρε, θα συνέβαινε ό,τι συνέβη και στην Ουκρανία: το ΝΑΤΟ υπογείως θα στήριζε. Δεν θα κερδίσουν τίποτε, αλλά θα αναγκαστούν ν'αγοράσουν τα όπλα του ΝΑΤΟ (όταν πχ η Σουηδία έχει πολύ σοβαρή αμυντική βιομηχανία).
Να πω εδώ πως ένα Rafale ή πόσο μάλλον ένα F35 είναι πολύ πολύ ακριβά παιχνίδια, και κάποιοι θα τα πληρώσουν. Και θα είναι πάντα οι φορολογούμενοι.
Θα δούμε πόσο χαρούμενοι θα είναι οι Σκανδιναβοί σύμμαχοι μόλις έρθει ο ΝΑΤΟϊκός λογαριασμός.

- 28 Ιουν 2023, 16:30 #823639 Ενώ αν μπούκαρε η Ρωσία και το ΝΑΤΟ απλά στήριζε υπογείως πόσο θα ήταν ο λογαριασμός?.Τωρα που είναι μέλη δε νομίζω να περιοριστεί το ΝΑΤΟ σε υπόγεια μονο στήριξη αν δεχθεί επίθεση από τη Ρωσία κάποιο μέλος του.Εκει νομίζω είναι και όλη η ουσία της ένταξης τους.
Άσε που μιλάμε για δύο παραδοσιακά δυτικά και δημοκρατικά κράτη οπότε δεν είναι και τόσο περίεργο να θέλουν να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ.

- 28 Ιουν 2023, 16:46 #823640 Οι Νορβηγοί έχουν Φ35 από το 2017 πρίν είχαν F16, οι Φιλανδοί επέλεξαν κι αυτοί το F35 το 2021 για αντικατάσταση των F18 που έχουν.
Επίσης οι Φιλανδοί έχουν πχ και Ισραηλινούς πυραύλους Α/Ε και γενικά αυτές οι χώρες εφοδιάζονται από την τοπική βιομηχανία σε καλό ποσοστό αλλά είναι και πελάτες χωρών του ΝΑΤΟ ασχέτως της συμμετοχής τους ή όχι σε αυτό.
Θα ανέβει σίγουρα το ποσοστό επί του ΑΕΠ για την άμυνα στο 2% αλλά αυτό με όσα συμβαίνουν θα ανέβαινε ούτως η άλλως, άλλωστε έδειξαν δείγματα κατευθείαν μετά την εισβολή στην Ουκρανία και πριν οποιαδήποτε κουβέντα για ένταξη στο ΝΑΤΟ.

- 28 Ιουν 2023, 16:52 #823641 Δεν διαφωνούμε λοιπόν κάπου. Η ένταξη έχει κόστος, αποφάσισαν πως αξίζει να το πληρώσουν και έκαναν αίτηση να μπουν. Δεκαετίες πιο πριν δεν ήταν στο ΝΑΤΟ, άρα υπάρχει ζωή και εκτός αυτού, δεν είναι μονόδρομος όπως το παρουσιάζει ο Χρήστος Λάππας.
Επιπλέον των παραπάνω, οι αμυντικές δαπάνες, είναι ένα πανάκριβο σπορ και μέχρι πρότινος (μέχρι τον Μητσοτάκη δηλαδή) περνούσαν από το ΚΥΣΕΑ. Από τον Μητσοτάκη και μετά, αποφασίζει μόνος του.

- 28 Ιουν 2023, 17:15 #823643 Δεν αρεσε στους Σκανδιναβους που ξοδευαν το χρημα τους στην υγεια και την παιδεια (σε αντιθεση με εμας τους κοπριτες), με αριστα αποτελεσματα και στους 2 τομεις. Αποφασισαν ξαφνικα να ενταχθουν στο ΝΑΤΟ σαν κοροιδα και να τους τρωνε τα λεφτα τα Αμερικανακια.

Κι επιμενω στο "κοροιδα" γιατι θεωρω πως οι συγκεκριμενες χωρες ουδεποτε κινδυνεψαν πραγματικα απο τη Ρωσια ή καποια αλλη χωρα.

- 28 Ιουν 2023, 17:49 #823644

Κι επιμενω στο "κοροιδα" γιατι θεωρω πως οι συγκεκριμενες χωρες ουδεποτε κινδυνεψαν πραγματικα απο τη Ρωσια ή καποια αλλη χωρα.

Ε όχι δα, αυτό δεν είναι ακριβές.
https://en.wikipedia.org/wiki/Finlandization

Finlandization (Finnish: suomettuminen; Swedish: finlandisering; German: Finnlandisierung; Estonian: soometumine; Russian: финляндизация, finlyandizatsiya) is the process by which one powerful country makes a smaller neighboring country refrain from opposing the former's foreign policy rules, while allowing it to keep its nominal independence and its own political system.[1] The term means "to become like Finland", referring to the influence of the Soviet Union on Finland's policies during the Cold War.[2]

The term is often considered pejorative. It originated in the West German political debate of the late 1960s and 1970s. As the term was used in West Germany and other NATO countries, it referred to the decision of a country not to challenge a more powerful neighbour in foreign politics, while maintaining national sovereignty. It is commonly used in reference to Finland's policies in relation to the Soviet Union during the Cold War, but it can refer more generally to similar international relations, such as Denmark's attitude toward Germany between 1871 and 1940, or the policies of the Swiss government towards Nazi Germany until the end of World War II.

- 28 Ιουν 2023, 17:57 #823645

Δεν αρεσε στους Σκανδιναβους που ξοδευαν το χρημα τους στην υγεια και την παιδεια (σε αντιθεση με εμας τους κοπριτες), με αριστα αποτελεσματα και στους 2 τομεις. Αποφασισαν ξαφνικα να ενταχθουν στο ΝΑΤΟ σαν κοροιδα και να τους τρωνε τα λεφτα τα Αμερικανακια.

Η Φινλανδία πάντως ξόδευε για την άμυνα της 2% που είναι παραπάνω από το Μ.Ο. της ΕΕ (1.5%)
Νορβηγία επίσης περισσότερο, 1.8%. Επίσης Δανία και Νορβηγία κοντά στο Μ.Ο. της ΕΕ (1.4 - 1.5%).
Με άλλα λόγια, μια χαρά ξόδευαν για την άμυνά τους και ας έχουν κοινωνικό κράτος κτλ. Επειδή αυτό που ήδη ξοδεύουν είναι κοντά στο 2% του ΑΕΠ σε αμυντικές δαπάνες, που ζητάει το ΝΑΤΟ (*), δεν βλέπω κάποιο δράμα στο να προσαρμοστούν από οικονομικής πλευράς χωρίς απώλειες (τα λίγες δεκάδες εκατομμύρια άμεση ετήσια συνεισφορά δε νομίζω να είναι θέμα πάντως). Με άλλα λόγια, χωρίς μεγάλο κόστος κερδίζουν υποχρεωτική αμυντική συνδρομή = αξία ανεκτίμητη.

(*) όχι δεσμευτικά πάντως και αυτός είναι ο λόγος, που ο Τράμπ τα είχε πάρει με τους Γερμανούς και το 1.3% τους... ότι δηλ. δεν συνεισφέρουν όσα έχουν συμφωνηθεί αλλά βασίζονται στους Αμερικανούς... δεν είχε άδικο...

Οσο για το από που θα αγοράσουν τα όπλα, η οδηγία είναι: από χώρες του ΝΑΤΟ (και πάλι όχι δεσμευτικά, βλ. ρωσικά όπλα που έχουν πολλές χώρες μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, αν και προφανώς σημαντικά όπλα όπως αεροπλάνα, καράβια, άρματα και υποδομή C4I θα είναι ΝΑΤΟ...). Δε βλέπω γιατί να υποχρεωθεί η Σουηδία να μην αγοράσει από τον εαυτό της, ίσα-ίσα που τώρα επιτρέπεται και οι άλλες χώρες του ΝΑΤΟ να αγοράσουν από τη Σουηδία

Πηγή: https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_67655.htm

NATO civil budget: €370M
NATO military budget: €1.96Β
NATO security investment programme: $1B
Σύνολο: €3.33Β
Εκ των οποίων η Ελλάδα συνεισφέρει το 1.0477% = €34.57Μ το χρόνο. Αυτή είναι η άμεση ετήσια συνεισφορά στο ΝΑΤΟ. Καμία σχέση με κάτι που είχα διαβάσει προ καιρού για "εκατοντάδες εκατομμύρια".

Κι επιμενω στο "κοροιδα" γιατι θεωρω πως οι συγκεκριμενες χωρες ουδεποτε κινδυνεψαν πραγματικα απο τη Ρωσια ή καποια αλλη χωρα.

Τι να ξέρουν και αυτοί, τα κορόιδα, δεν ρώταγαν τον uber-γνώστη

Τελευταία επεξεργασία από nass και 28 Ιουν 2023, 18:08, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 28 Ιουν 2023, 18:06 #823646

Δεν διαφωνούμε λοιπόν κάπου. Η ένταξη έχει κόστος, αποφάσισαν πως αξίζει να το πληρώσουν και έκαναν αίτηση να μπουν. Δεκαετίες πιο πριν δεν ήταν στο ΝΑΤΟ, άρα υπάρχει ζωή και εκτός αυτού, δεν είναι μονόδρομος όπως το παρουσιάζει ο Χρήστος Λάππας.
Επιπλέον των παραπάνω, οι αμυντικές δαπάνες, είναι ένα πανάκριβο σπορ και μέχρι πρότινος (μέχρι τον Μητσοτάκη δηλαδή) περνούσαν από το ΚΥΣΕΑ. Από τον Μητσοτάκη και μετά, αποφασίζει μόνος του.

Έγραψα εγώ κάπου ότι είναι μονόδρομος;

Η ζωή δεν έχει μονόδρομους, έχει επιλογές. Και οι επιλογές έχουν επιπτώσεις. Οι Σκανδιναβοί κρίνουν ότι η επιλογή τους να παραμείνουν εκτός πλέον δεν είναι σωστή δεδομένης της επιθετικότητας της Ρωσίας και προσπαθούν να την αλλάξουν. Θα τους αφήσουν οι Τούρκοι, ή οι Ρώσοι μέσω των Τούρκων; Δεν είναι και τόσο σίγουρο.

- 28 Ιουν 2023, 18:16 #823648 Αντίστοιχα λοιπόν, και στην περίπτωση της Ελλάδας δεν είναι μονόδρομος τα Rafale ή τα F35. Θα μπορούσαμε ίσως να αυξήσουμε τα F16 Viper. Δεν έχω ιδέα από αυτά, αλλά φαντάζομαι πως ούτε ο Μητσοτάκης έχει, παρόλα αυτά παίρνει τις αποφάσεις κατά πώς νομίζει σε κάθε ταξίδι.
Ούτε θεωρώ καλή ιδέα να βγούμε από το ΝΑΤΟ τώρα, αλλά δεν μας υποχρεώνει το ΝΑΤΟ να δίνουμε τόσα λεφτά, ούτε να έχουμε F35.
Το όποιο ρίσκο λοιπόν, είναι σχετικό. Μπορεί να πάρω ρίσκο και να μην αγοράσω τίποτε, μπορεί να πάρω μερικά F16 ακόμη που είναι και φθηνά και αποδεδειγμένα ταιριάζουν στο Αιγαίο, μπορεί να πάρω Rafale, φρεγάτες, F35 και μερικούς SpaceX για να την πω στο σουλτάνο απέναντι.
Επιλογές είναι όλα αυτά, απλώς έχουν διαφορετικό κόστος.

Να (ξανά)θυμίσω εδώ, πως ο Τσίπρας, μια χαρά αγόρασε κι αυτός όπλα:
Την αναβάθμιση των F-16 ενέκρινε ομόφωνα το ΚΥΣΕΑ
https://www.kathimerini.gr/politics/961 ... -to-kysea/

Το πρόγραμμα αναβάθμισης των 85 F-16 ενέκρινε ομόφωνα το ΚΥΣΕΑ, που συνεδρίασε εκτάκτως σήμερα υπό τον Πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα.

Οπως αναφέρει σε σχετική ανακοίνωση του γραφείου Τύπου του πρωθυπουργού «κατόπιν ενημέρωσης του υπουργού Εθνικής Αμυνας ότι η Αμερικανική πλευρά έχει καταρχήν αποδεχθεί την αναθεωρημένη ελληνική πρόταση, που λαμβάνει υπόψη τις δημοσιονομικές δεσμεύσεις της χώρας τα επόμενα έτη, το ΚΥΣΕΑ ομοφώνως ενέκρινε την υλοποίηση του προγράμματος αναβάθμισης 85 αεροσκαφών».

Αυτοί βέβαια πήγαν κανονικά μέσω ΚΥΣΕΑ.
Πάντως, ακόμη και τότε, η ΝΔ δεν συμφωνούσε:
Kικίλιας: Ο Τσίπρας να ενημερώσει τη Βουλή για τη συμφωνία των F-16 Πηγή: Protagon.gr
https://www.protagon.gr/epikairotita/ki ... 4341497887

Πόσο θα κοστίσει τελικά η συμφωνία για τα F-16 που ανακοίνωσε ο Ντόναλντ Τραμπ έχοντας δίπλα του τον Αλέξη Τσίπρα; Και είναι αυτό συμβατό με τις συμφωνίες που έχουμε υπογράψει ως χώρα με τους Ευρωπαίους; Αυτά τα ερωτήματα φέρνουν την αντιπολίτευση σε θέση μάχης: Σε συνέχεια της αντίδρασης της ΝΔ για την ανακοίνωση της συμφωνίας αναβάθμισης των μαχητικών αεροσκαφών F16, δια στόματος μάλιστα του αμερικανού προέδρου κατά τη συνάντησή του με τον Πρωθυπουργό, ο τομεάρχης Αμυνας της Νέας Δημοκρατίας, Βασίλης Κικίλιας, κάλεσε τον κ. Τσίπρα να ενημερώσει τη Βουλή για όλες τις πτυχές -και φυσικά το ακριβές κόστος- της συμφωνίας.

Προφανώς φαίνεται τα λεφτά για τα F16 έχουν άλλη αξία, για τα F35, Rafale, Belharra κλπ είναι διαφορετικά. Για τα F16 δώσαμε 1.1 δις για τα υπόλοιπα, αφήνω σε άλλους να κάνουν το λογαριασμό