- 15 Ιουν 2023, 09:06 #821746

Για να μην αναφέρουμε πως όταν οι υπέρμαχοι της ελεύθερης αγοράς την βλέπουν να γυρνάει εναντίον τους, θέλουν κρατικές παρεμβάσεις, αντί να την αφήσουν να επιτελέσει το θεάρεστο έργο της.

Δεν πολυκατάλαβα που κολλάει η ελεύθερη αγορά με αυτό. θα ήθελες να εξηγήσεις λίγο το σκεπτικό σου;

Το εξηγώ πιο κάτω. Άλλη μία:

Όσο η "ελεύθερη" αγορά (σε εισαγωγικά γιατί μόνο ελεύθερη δεν είναι) δούλευε υπέρ των εργοδοτών με άπειρη προσφορά εργασίας και μικρή ζήτηση για εργασία και άρα οι μισθοί και τα κάθε είδους κόστη σχετικά με την εργασία ήταν χαμηλά (για να μην αναφέρω τις συνθήκες), δεν είδα κανέναν να καίγεται ιδιαίτερα.

Όταν όμως γύρισε το πράμα και η "ελεύθερη" αγορά μείωσε την προσφορά εργασίας σε επίπεδα πολύ κάτω από την ζήτηση, όλοι αυτοί οι εντρεπρενιούρς που είναι τόσο φανατικά υπέρ της ελεύθερης αγοράς, ζητάνε κρατικές παρεμβάσεις για να έρθει και πάλι το πράγμα υπέρ τους...

Κλασσικά δηλαδή, το κράτος είναι κακό όταν δεν μας συμφέρει, καλό όταν μας συμφέρει. Το ίδιο και η ελεύθερη αγορά.

Στα πρώτα κεφάλαια ΚΑΘΕ βιβλίου για την οικονομία αναφέρονται οι καμπύλες ζήτησης και προσφοράς. Όταν μειώνεται η προσφορά, χωρίς αντίστοιχη μείωση της ζήτησης, αυξάνονται οι τιμές. Το να επέμβει το κράτος για να επηρεάσει τις καμπύλες είναι κρατική παρέμβαση στη λειτουργία της ελέω θεού ελεύθερης αγοράς, κάτι που σαν υπέρμαχος της ελεύθερης αγοράς και του καπιταλισμού, θα έπρεπε να σε βρίσκει απολύτως αντίθετο.



Το κερασάκι φυσικά είναι πως οι περισσότεροι από αυτούς που κόπτονται τώρα για εισαγωγές εργαζόμενων, φωνάζουν κατά των μεταναστών, μιλάνε για ασύμμετρη απειλή, κτλ... Θα ήταν για γέλια αν δεν ήταν γελοίο.



Αν φυσικά θεωρείς πως ο καθένας θα πρέπει να είναι ελεύθερος να μετακινηθεί σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ χώρα θέλει, από ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ κι αν προέρχεται, δεν θα διαφωνήσω, αλλά πρέπει αυτό να είναι κάτι μόνιμο και όχι να χρησιμοποιείται σαν μπαλαντέρ για την εισαγωγή πρακτικά δουλοπάροικων, χωρίς δικαιώματα, μόνο για όσο τους χρειαζόμαστε και μετά να τους διαολοστείλουμε (γιατί αυτό κάνει η συγκεκριμένη διάταξη), απλά και μόνο επειδή δούλεψε για μία φορά η "ελεύθερη" αγορά υπέρ κάποιου άλλου εκτός από το 1%.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 15 Ιουν 2023, 10:15 #821752

Είναι τόσα πολλά τα λάθη στο παραπάνω ποστ, που δεν έχω καν το κουράγιο να φέρω αντίλογο.
Το αστείο είναι πως η παραπάνω άποψη θέλει ανοιχτά σύνορα μόνον για την συμπίεση των μισθών, αλλά και μόνον για δουλειά. Μόλις τελειώσει η δουλειά, απέλαση. Στο ενδιάμεσο, φτιάχνουμε και ένα φράχτη στον Έβρο για να το παίξουμε σκληροί και άτεγκτοι με τους πρόσφυγες, την ίδια στιγμή που εισάγουμε αεροπορικώς άλλους "για να κάνουν την δουλειά".
Ο εφιάλτης αυτός εφαρμόζεται σε χώρες πρότυπα σαν το Κατάρ που όλοι ζουν ως γνωστόν υπέροχα.
ΥΓ: Η προσπάθεια συμπίεσης των μισθών, βαπτίζεται έλλειψη εργαζομένων, καλά το πάμε.

Εσυ τι κανεις για να βοηθησεις τους προσφυγες? Ποσους φιλοξενεις στο σπιτι σου απο την στιγμη που εχεις αδεια δωματια;

Γιατι τα ανοιχτα συνορα θα οδηγησουν σε εκατομυρια προσφυγες να ερθουν στην Αθηνα οποτε θα πρεπει να μεινουν καπου.

- 15 Ιουν 2023, 10:25 #821755 Πάνω που νόμιζα πως το ποστ του ΧΛ δεν θα ξεπεραστεί, διαψεύσθηκα γι'ακόμη μία φορά!
Από την άλλη, κάτι τέτοια ποστ, αυτές τις μέρες που θρηνούμε τόσα θύματα έξω από την Πύλο (και ποιος ξέρει πόσα ακόμη), ξεχωρίζουν τους αμνούς από τα ερίφια.

- 15 Ιουν 2023, 10:38 #821761

Πάνω που νόμιζα πως το ποστ του ΧΛ δεν θα ξεπεραστεί, διαψεύσθηκα γι'ακόμη μία φορά!
Από την άλλη, κάτι τέτοια ποστ, αυτές τις μέρες που θρηνούμε τόσα θύματα έξω από την Πύλο (και ποιος ξέρει πόσα ακόμη), ξεχωρίζουν τους αμνούς από τα ερίφια.

Oτι ναναι για αλλη ακομα μια φορα. Για το θεμα σφυριζουμε αδιαφορα.

- 15 Ιουν 2023, 12:26 #821786

Όσο η "ελεύθερη" αγορά (σε εισαγωγικά γιατί μόνο ελεύθερη δεν είναι) δούλευε υπέρ των εργοδοτών με άπειρη προσφορά εργασίας και μικρή ζήτηση για εργασία και άρα οι μισθοί και τα κάθε είδους κόστη σχετικά με την εργασία ήταν χαμηλά (για να μην αναφέρω τις συνθήκες), δεν είδα κανέναν να καίγεται ιδιαίτερα.

Όταν υπάρχει μεγαλύτερη προσφορά εργασίας από τις διαθέσιμες θέσεις, τι θέλεις να ζητήσει η ελεύθερη αγορά από το κράτος; Να φέρει βαπόρια να στέλνουμε κόσμο να δουλέψει σε άλλες χώρες;

Αυτό που μονίμως ζητάει η αγορά είναι πιο χαμηλή φορολόγηση στις επιχειρήσεις ώστε να δημιουργούνται θέσεις εργασίας.
Αυτό που μονίμως ζητάει η αγορά είναι σταθερό φορολογικό πλαίσιο ώστε οποιοσδήποτε επιχειρηματίας να μπορεί να κάνει στοιχειώδεις υπολογισμούς για το μέλλον.

Είναι σχεδόν σίγουρο πάντως ότι υπάρχει μια παρανόηση εδώ. Αυτό που είχε ζητήσει η αγορά όταν η προσφορά εργασίας ήταν μικρότερη από την ζήτησ δεν ήταν περισσότερες ρυθμίσεις, αλλά λιγότερες. Λιγότερες απαγορεύσεις, π.χ με άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων (π.χ. uber), πιο ελαστικά ωράρια και την δυνατότητα να δουλεύει όποιος το επιθυμούσε περισσότερες ώρες, ή Κυριακές. Την δυνατότητα να δουλεύεις ελάχιστες ώρες την εβδομάδα (γιατί δεν μπορείς να διαθέσεις παραπάνω ώρες) με μισθό κάτω από τον κατώτατο.

Το ίδιο συμβαίνει και τώρα. Η αγορά δεν ζητάει περισσότερους κανόνες και ρυθμίσεις. Ζητάει ακριβώς ο αντίθετο, λιγότερους. Αν ψάχνω για άνθρωπο να δουλέψει το airbnb μου και δεν μπορώ να βρω στην εγχώρια αγορά, να μπορέσω να προσφέρω την δουλειά σε κάποιον άλλο που κάνει κρα για να την πάρει και δεν με ενδιαφέρει αν αντί για Μητσο τον λένε Ομάρ.
Το ίδιο και αν δεν βρίσκω κάποιον να προσέχει το κοπάδι με τα αρνιά μου. Το ίδιο και με κάποιον που δεν βρίσκει ανθρώπους να μαζέψουν την σοδιά του.

Την ίδια στιγμή όμως πρέπει να γίνει κατανοητό κάτι. Οι χώρες δεν είναι ξέφραγα αμπέλια, με τον καθένα να δικαιούται να μπει μέσα χωρίς τον παραμικρό έλεγχο για το ποιος είναι και από που έρχεται. Έχουν σύνορα (όπως τα σπίτια μας έχουν πόρτες) και αποφασίζουν αυτές ποιος θα μπαίνει ελεύθερα και ποιος όχι.

- 15 Ιουν 2023, 12:30 #821788 Τι πάει να πει δεν μπορώ να βρω; Δεν υπάρχει κανείς που να θέλει να δουλέψει; Κανείς που να θέλει την δουλειά; Κανείς που να δεχτεί να δουλέψει σ'αυτή την δουλειά με τα συγκεκριμένα χρήματα;
Γιατί είναι πολύ λίγες οι δουλειές που δεν θα βρεις άνθρωπο να δουλέψει αν πληρώσεις. Πχ βοσκός, είναι μια δουλειά που και λεφτά να δώσεις, παίζει να μην βρεις, ή δεν έχει νόημα να δώσεις τόσα πολλά λεφτά, γιατί δεν θα μπορείς πχ να πουλήσεις το γάλα.

Πάμε από τα βασικά: δοκίμασε ο εργοδότης κάθε λύση και δεν βρήκε άνθρωπο; Γιατί αν πρόσφερε 7ήμερη εργασία, 14 ώρες την μέρα και έδινε τον βασικό, δεν σημαίνει πως δεν βρήκε, σημαίνει πως είναι @@ρας. Και δεν έχει δικαίωμα να ζητήσει από το Κράτος να τον βοηθήσει, αν δεν μπορεί να βρει εργαζομένους, να το δουλέψει μόνος του ή να το κλείσει.

[PaNick67]

- 15 Ιουν 2023, 12:56 #821793

Αυτό που μονίμως ζητάει η αγορά είναι πιο χαμηλή φορολόγηση στις επιχειρήσεις ώστε να δημιουργούνται θέσεις εργασίας.
Αυτό που μονίμως ζητάει η αγορά είναι σταθερό φορολογικό πλαίσιο ώστε οποιοσδήποτε επιχειρηματίας να μπορεί να κάνει στοιχειώδεις υπολογισμούς για το μέλλον.

Το τι ζηταει η αγορα πηγαινε δες το σε Αγγλια, Γαλλια, Γερμανια, Ολλανδια, κλπ

Διοτι εκει ουτε χαμηλη φορολογια επιχειρησεων εχει, ουτε χαμηλους συντελεστες στους senior εργαζομενους.

Εχουν ομως το 2ο που λες. Οι αλλαγες ειναι σπανιες και μετα απο διαβουλευση με συγκεκριμενους στοχους.

Χωρες με χαμηλη φορολογια στις επιχειρησεις ειναι σχεδον τριτοκοσμικες

Εμεις εδω δε καθε υπουργος οικονομικων πρεπει να φερει το δικο του φορολογικο νομοσχεδιο, λες και θα αλλαξει τον κοσμο αυτο.

Οπως λεμε συχνα, δεν χρειαζεται να ανακαλυπτουμε καθε φορα τον τροχο, ας κανουμε αυτο που κανουν οι προηγμενες χωρες της Ευρωπης

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 15 Ιουν 2023, 13:09 #821796

Τι πάει να πει δεν μπορώ να βρω; Δεν υπάρχει κανείς που να θέλει να δουλέψει; Κανείς που να θέλει την δουλειά; Κανείς που να δεχτεί να δουλέψει σ'αυτή την δουλειά με τα συγκεκριμένα χρήματα;
Γιατί είναι πολύ λίγες οι δουλειές που δεν θα βρεις άνθρωπο να δουλέψει αν πληρώσεις. Πχ βοσκός, είναι μια δουλειά που και λεφτά να δώσεις, παίζει να μην βρεις, ή δεν έχει νόημα να δώσεις τόσα πολλά λεφτά, γιατί δεν θα μπορείς πχ να πουλήσεις το γάλα.

Πάμε από τα βασικά: δοκίμασε ο εργοδότης κάθε λύση και δεν βρήκε άνθρωπο; Γιατί αν πρόσφερε 7ήμερη εργασία, 14 ώρες την μέρα και έδινε τον βασικό, δεν σημαίνει πως δεν βρήκε, σημαίνει πως είναι @@ρας. Και δεν έχει δικαίωμα να ζητήσει από το Κράτος να τον βοηθήσει, αν δεν μπορεί να βρει εργαζομένους, να το δουλέψει μόνος του ή να το κλείσει.

Ο εργοδότης μπορεί όντως να μην βρίσκει κανέναν. Ή μπορεί να έχει τόσο μικρό περιθώριο κέρδους ώστε να είναι ασύμφορο να προσλάβει κάποιον με πλήρη ή έστω μερική απασχόληση. Ή τα ωράρια της δουλειάς μπορεί να είναι τόσο άστατα που να μην μπορεί να βρει κάποιον πρόθυμο να αναλάβει.

Όσο για το "ας το δουλέψει μόνος του ή ας το κλείσει", πιθανόν να σου διαφεύγει ότι για κάθε μια θέση εργασίας που δεν δημιουργείται, εσύ (και οποιοσδήποτε εργαζόμενος) πληρώνεις ακόμα μεγαλύτερο ποσοστό από τον μισθό σου για να στηρίξεις το ασφαλιστικό σύστημα.

Τελευταία επεξεργασία από Χρήστος Λάππας και 15 Ιουν 2023, 13:14, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 15 Ιουν 2023, 13:12 #821799 Καλύτερα να πληρώνω εγώ, παρά να πληρώνει άθλια κάποιος τους εργαζομένους με τέτοιες αστείες δικαιολογίες. Ή πληρώνεις σωστά, ή κλείσε. Ή είσαι Ευρώπη ή δεν είσαι.
Αν πάλι δεν βρίσκεις κόσμο, φέρε μετανάστες να εγκατασταθούν εδώ και να φτιάξουν την ζωή τους, όχι με βίζες 3μηνες και 6μηνες.
Το να εισάγεις κατά το δοκούν εργατικό δυναμικό για να μειώσεις τα μεροκάματα, είναι αντιδραστική πολιτική και όποιος θέλει τέτοιους, να κλείσει μια ώρα αρχύτερα. Να ρυθμιστεί η αγορά όπως λες και εσύ και να μείνουν οι σωστοί εργοδότες, που θα προσλαμβάνουν με ανθρώπινες συνθήκες. Οι άλλοι να κλείσουν (και αν μεταναστεύσουν, ακόμη καλύτερα).

- 15 Ιουν 2023, 13:22 #821801 Ή βόσκησε εσύ τα αρνιά σου, ή σφάξε τα.

Ή πήγαινε εσύ να τροφοδοτείς και να δίνεις το κλειδί στους επισκέπτες στο εξοχικό σου στο χωριό σου που θέλεις να το κάνεις airbnb, ή μην το κάνεις καθόλου.

Ή βρες τρόπο να καλλιεργήσεις εσύ την γη σου, ή πάψε να την καλλιεργείς εντελώς.

Ή βρες τρόπο να πληρώνεις σερβιτόρο για ένα μήνα ενώ τον θέλεις για δυο μέρες, ή μην κάνεις την εκδήλωση

Αυτό το όλα ή τίποτα είναι ένας πολύ χαρακτηριστικός τρόπος σκέψης και συνήθως καταλήγει να παίρνει το τίποτα.

Θα δούμε σε λίγες μέρες αν τον επικροτεί η πλειοψηφία ή όχι. Ελπίζω ολόψυχα όχι, ώστε τουλάχιστον τα επόμενα τέσσερα χρόνια να μπορέσει να λειτουργήσει η οικονομία. Αν πάλι, η πλειοψηφία το απορρίψει, καλή καρδιά. Αν αυτό θέλει ο κόσμος, αυτό θα πάρει.

- 15 Ιουν 2023, 13:37 #821805 Τελικά λοιπόν, αυτές οι εκλογές θα μας δώσουν απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα απ' ότι φαίνεται.

- 15 Ιουν 2023, 14:25 #821809

Τι πάει να πει δεν μπορώ να βρω; Δεν υπάρχει κανείς που να θέλει να δουλέψει; Κανείς που να θέλει την δουλειά; Κανείς που να δεχτεί να δουλέψει σ'αυτή την δουλειά με τα συγκεκριμένα χρήματα;
Γιατί είναι πολύ λίγες οι δουλειές που δεν θα βρεις άνθρωπο να δουλέψει αν πληρώσεις. Πχ βοσκός, είναι μια δουλειά που και λεφτά να δώσεις, παίζει να μην βρεις, ή δεν έχει νόημα να δώσεις τόσα πολλά λεφτά, γιατί δεν θα μπορείς πχ να πουλήσεις το γάλα.

Πάμε από τα βασικά: δοκίμασε ο εργοδότης κάθε λύση και δεν βρήκε άνθρωπο; Γιατί αν πρόσφερε 7ήμερη εργασία, 14 ώρες την μέρα και έδινε τον βασικό, δεν σημαίνει πως δεν βρήκε, σημαίνει πως είναι @@ρας. Και δεν έχει δικαίωμα να ζητήσει από το Κράτος να τον βοηθήσει, αν δεν μπορεί να βρει εργαζομένους, να το δουλέψει μόνος του ή να το κλείσει.

Πρεπει να δουμε τι καθε δουλεια. Οντως υπαρχουν δουλειες που ο κοσμος δεν θελει να κανει οσα και χρηματα σε λογικα επιπεδα εννοειται (ποσοστο των εσοδων της επιχειρησης ειναι το εργασιακο κοστος) οπως αγροτης, ζωα, οικοδομη, καποιες βιομαχανιες, χημικα κλπ τωρα το να μην βρισκεις καθηγητη αγγλικων πχ εχει σχεση με το ποσα πληρωνεις και τις συνθηκες που προσφερεις.

Τελευταία επεξεργασία από GTS και 15 Ιουν 2023, 14:57, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

[NickTG]

- 15 Ιουν 2023, 14:40 #821813

καποιες βιομαχανιες,

Έχοντας περάσει από μερικές οι μόνες που δεν έβρισκαν ήταν αυτές που έδιναν ψίχουλα.
Ή αν έβρισκαν έφευγαν με την πρώτη ευκαιρία.

"Do another take and get it right, 127 times"

- 15 Ιουν 2023, 14:58 #821816

καποιες βιομαχανιες,

Έχοντας περάσει από μερικές οι μόνες που δεν έβρισκαν ήταν αυτές που έδιναν ψίχουλα.
Ή αν έβρισκαν έφευγαν με την πρώτη ευκαιρία.

ναι αλλα υπαρχουν διαφορες δουλειες που οντως ειναι δυσκολες και επικινδυνες.

- 15 Ιουν 2023, 15:32 #821823 @ Χρήστος Λάππας: Ποιός είπε ότι δεν υπάρχουν εργαζόμενοι; Υπάρχουν 1εκ. εγγεγραμμένοι στον ΟΑΕΔ (οι οποίοι σύμφωνα με το υπουργείο εργασίας κατά 50% ψεύδονται, αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία).

Ας αναρωτηθούν οι εντρεπρενιούρς γιατί όλοι αυτοί προτιμούν την ανεργία από το να δουλέψουν στην όποια επιχείρησή τους... hint: παίζει ρόλο ότι δεν πληρώνουν καλά και οι συνθήκες είναι άθλιες.

Επίσης, είναι εξαιρετικά "αστείο" ότι η αγορά ζήτησε να "μειωθούν" οι κρατικές παρεμβάσεις στην είσοδο εργαζόμενων τη στιγμή που δεν βρίσκουν εργαζόμενους... Φαντάζομαι πως το κακό κράτος δεν τους ενοχλούσε παλιότερα...

Φυσικά όμως, δεν ζήτησαν αυτό. Ζήτησαν συγκεκριμένους ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΥΣ που θα τους επιτρέψουν να φέρουν δουλοπάροικους απ' έξω για όσο τους χρειάζονται, με αστείες αμοιβές και μετά θα τους διαολοστείλουν και πάλι. Αυτό δεν είναι εξάλειψη ή μείωση κανονισμών, αυτό είναι αύξηση των κανονισμών για να εξυπηρετηθούν οι κολλητοί με εισαγόμενους δουλοπάροικους.

Να σημειώσω επίσης, πως δεν είναι απαραίτητο να ζήσουν όλες οι επιχειρήσεις. Η χρεοκοπία είναι βασικό συστατικό του καπιταλιστικού συστήματος και απαραίτητη για να ξεχωρίζουν οι επιχειρήσεις που δεν μπορούν να ανταγωνιστούν.

Την ίδια στιγμή όμως πρέπει να γίνει κατανοητό κάτι. Οι χώρες δεν είναι ξέφραγα αμπέλια, με τον καθένα να δικαιούται να μπει μέσα χωρίς τον παραμικρό έλεγχο για το ποιος είναι και από που έρχεται. Έχουν σύνορα (όπως τα σπίτια μας έχουν πόρτες) και αποφασίζουν αυτές ποιος θα μπαίνει ελεύθερα και ποιος όχι.

Άρα είσαι υπέρ ΜΟΝΟ της εισόδου όποιων συμφέρει.

Χωρες με χαμηλη φορολογια στις επιχειρησεις ειναι σχεδον τριτοκοσμικες

Ε, άρα καλά κάνει και ζητάει χαμηλή φορολογία στις επιχειρήσεις. Γιατί είμαστε τριτοκοσμική χώρα.

Έχοντας περάσει από μερικές οι μόνες που δεν έβρισκαν ήταν αυτές που έδιναν ψίχουλα.
Ή αν έβρισκαν έφευγαν με την πρώτη ευκαιρία.

Κι εγώ πάντως, δεν έχω δει καλές εταιρείες με καλούς μισθούς και συνθήκες να μην βρίσκουν εργαζόμενους... Μάλλον θα είμαστε η εξαίρεση...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>