- 15 Μαρ 2023, 21:01 #808891 +1
Δυστυχώς οι εν λόγω διάλογοι ήταν textbook διάλογοι δημοσιουπαλλήλων (που δε θέλω να το πολιτικοποιήσω και ξέρω πως δεν πουλάει αυτή η οπτική).
Όπως ο υπάλληλος του ΚΕΠ δεν έμαθε ποτέ τι θα πει e-mail γιατί απλά δε θα ρθει κανένας να τον κρίνει/να τον επιπλήξει ή να τον απολύσει, έτσι και ο σταθμάρχης/κλειδουχος/whatever δεν έλαβε ποτέ υπόψη του τι ευθύνη κουβαλάει γιατί ποιος θα του πει και τι.

Δυστυχώς καθημερινά στο δημόσιο γίνονται εγκλήματα κάθε είδους και δε κουνιέται φύλλο, απλά τα εν λόγω κόστισαν ζωές και βρήκαμε ευκαιρία να πέσουμε από τα σύννεφα.

Το ανωτέρω δεν είναι για να αφαιρέσω ευθύνες από κυβερνήσεις κλπ, ούτε για να μπούμε σε κλασσική κουβέντα δημοσιο vs ιδιωτης (το ξέρω πως εγκλήματα παντού γίνονται) είναι απλά μία υπενθύμιση του πως στο σύγχρονο κόσμο είναι αδύνατο να ρολάρει σωστά κάτι χωρίς διοίκηση, αξιολόγηση, εκπαίδευση, σοβαρότητα και ανταγωνισμό/φιλοδοξία για να μη χάσεις τη δουλειά σου. Γενικά πραγματάκια που τα χουν πει οι αρχές του management καμιά 120αριά χρόνια πριν και ο μέσος κρατικοδίαιτος υπάλληλος δε τα γνώρισε ποτέ στη ζωή του.

- 15 Μαρ 2023, 21:10 #808894

Μπορούμε να διαφωνούμε επ άπειρον, αλλά το συμπέρασμα κάθε άλλο παρά λανθασμένο είναι, λυπάμαι.
Τα συστήματα αυτοματισμού και ασφαλείας, αυτή την δουλειά κάνουν: να προστατεύσουν από το ανθρώπινο λάθος. Είναι αστείο να κουβεντιάζουμε πως δεν φταίει το σύστημα, όταν το μετρό Θεσσαλονίκης, όταν με το καλό ξεκινήσει να δουλεύει, θα δουλεύει χωρίς οδηγούς.
Και προφανώς και δεν θα είναι το πρώτο, ή το μοναδικό. Και η γραμμή 4 της Αθήνας, χωρίς οδηγούς θα είναι.
Εννοείται πως αν μπορείς να κάνεις τα τρένα να πάνε χωρίς οδηγό, μπορείς να το κάνεις και στις γραμμές ό,τι θέλεις.

Οπότε, ΠΡΟΦΑΝΩΣ και είναι το σύστημα. Και ένα σύγχρονο σύστημα, θα απέτρεπε το ατύχημα, αν είχε γίνει σωστά. Παντού έτσι γίνεται όπου έχουν σύγχρονα τρένα. Και είναι πολύ πιο εύκολο να το κάνεις με ένα σύστημα, αντί να εκπαιδεύσεις 100 σταθμάρχες να κάνουν την δουλειά του συστήματος ξέρω γω.
Πραγματικά με ξεπερνάει γιατί πρέπει να κάνουμε με ανθρώπους κάτι που οι μηχανές θα το κάνουν πολύ καλύτερα, χωρίς καμία περίπτωση να συμβεί ατύχημα (υπάρχουν άπειροι τρόποι να το εξασφαλίσεις αυτό και δεν χρειάζεται καν να επανεφεύρουμε τον τροχό, το έχουν κάνει αλλού).

Το τρένο επίσης δεν είναι αεροπλάνο. Είναι συγκεκριμένες οι γραμμές, συγκεκριμένοι οι σταθμοί, και μπορείς να ξέρεις ανά πάσα στιγμή που είναι κάθε συρμός, με 100% σιγουριά. Άνετα μπορείς να φτιάξεις μια γραμμή που οι σταθμάρχες δεν θ'ασχολούνται ποτέ με όλο αυτό. Υπάρχουν εταιρείες που το κάνουν με το κλειδί στο χέρι. Η Alstom είναι η μία από αυτές, που είναι και στον ΟΣΕ, ενώ και η Siemens το κάνει επίσης περίφημα (όπως το κάνει και στο Μετρό).

ΥΓ: Το ότι συνέβη και αλλού τέτοιο δυστύχημα, δεν σημαίνει πως και εκεί δεν έφταιγαν τα συστήματα επίσης. Από το link που έβαλες, είναι φανερό πως και εκεί δεν υπήρχε σοβαρό σύστημα ασφαλείας, και όλη η κίνηση γινόταν από τους ανθρώπους. Εξού και το αποτέλεσμα. Αρκεί ένας να κάνει το λάθος, όπως και εδώ. Ό,τι μα ό,τι εκπαίδευση και να κάνεις, ΠΟΤΕ δεν μπορείς ν'αποκλείσεις το ανθρώπινο λάθος. Γι'αυτό και χρειάζεσαι την τεχνολογία.

Μιλάς για την μη ύπαρξη ενός πλήρως αυτοματοποιημένου συστήματος ασφαλείας αφήνοντας να εννοηθεί ότι αυτό θα έπρεπε να είχαμε ήδη εδώ και χρόνια (αυτό που πληρώσαμε από το 2000) το οποίο όμως δεν είναι πλήρως αυτοματοποιημένο ή να σπεύσουμε στην εγκατάσταση ενός τέτοιου άμεσα. Και τελικά όταν πολύ πιο προηγμένες σιδηροδρομικά χώρες δεν έχουν κάποιο τέτοιο σύστημα, δεν υπάρχει και πολύ νόημα να επικεντρωνόμαστε τόσο στην απουσία του.

Τα συστήματά που σήμερα είναι διαθέσιμα στους σιδηροδρόμους του εξωτερικού βασίζονται ακόμα στον ανθρώπινο χειρισμό, γι αυτό και τα δυστυχήματα δεν έχουν εκλείψει. Έχουν μειωθεί φυσικά δραστικά αλλά δεν έχουν και ούτε πρόκειται να εκλείψουν. Είναι πολλές οι μεταβλητές και οι αστάθμητοι παράγοντες σε ένα δυναμικό περιβάλλον που κανένα σύστημα δεν μπορεί να τα προβλέψει - ακόμα τουλάχιστον - όλα.

Όποτε ναι, όσο στα τρένα έχουν οδηγούς (δεν θυμάμαι Γαλλία, Γερμανία, Ιαπωνία να μην έχουν), σταθμάρχες, κλειδουχους και δεν ξέρω 'γώ τι άλλες ειδικότητες, τα αεροπλάνα πιλότους, ελεγκτές, τα πλοία καπετάνιους κτλ, ότι συστήματά ασφαλείας και να βάλεις ποτέ δεν θα μηδενίσεις τελείως τις πιθανότητες δυστυχήματος. Γι αυτό και είναι τόσο μα τόσο σημαντική η επιλογή, η σωστή εκπαίδευση και γενικα η αναπτυξη ενος safety culture σε ολο τον κλαδο που απο οτι φαινεται στην χωρα μας τουλαχιστον ειναι αγνωστη εννοια.

https://en.wikipedia.org/wiki/European_ ... rol_System

- 15 Μαρ 2023, 21:11 #808895

Εγω αυτο που διαπιστωνω απο τις συνομιλιες που εχουν διαρρευσει και θεωρω θλιβερο, το οποιο παραγκονιζεται γυριζοντας την κουβεντα στα συστηματα και οχι στους ανθρωπους που τα χειριζονται, ειναι η ελλειψη safety culture ολων των εμπλεκομενων. Εχουν αναθεσει μια τεραστια ευθυνη, η οποια παραμενει με ή χωρις συστηματα, σε ανθρωπους που δεν εχουν συναισθηση της ευθυνης που εχουν αναλαβει.

Μου φαινεται αδιανοητο που δεν συζηταμε για το πως πρεπει η αξιολογηση, η εκπαιδευση, η πρακτικη εξασκηση, η γλωσσα επικοινωνιας, να αλλαξουν εξολοκληρου, και αναλωνομαστε στην κουβεντα των συστηματων λες και αυτα ειναι πανακεια. Φανταζεστε δυο ελεγκτες εναεριας κυκλοφοριας να μιλανε ετσι μεσα απο την υπηρεσιακη γραμμη? Υπαρχει περιπτωση να καλεσει τον πιλοτο και να του πει ελα Γιωργη της πουτανας γινεται σημερα, πεσε στα 20 (000 ποδια) και κατεβασ το απο ανατολικα λαου λαου?

Χαίρομαι που το ποστ σου έκλεισε με αυτές τις 2 παραγράφους. Όταν άκουσα τις συνομιλίες πρώτη φορά σοκαριστηκα με τα όσα άκουγα. Συμφωνώ και με ολα τα υπόλοιπα που έγραψες.

- 15 Μαρ 2023, 21:42 #808900

+1
Δυστυχώς οι εν λόγω διάλογοι ήταν textbook διάλογοι δημοσιουπαλλήλων (που δε θέλω να το πολιτικοποιήσω και ξέρω πως δεν πουλάει αυτή η οπτική).
Όπως ο υπάλληλος του ΚΕΠ δεν έμαθε ποτέ τι θα πει e-mail γιατί απλά δε θα ρθει κανένας να τον κρίνει/να τον επιπλήξει ή να τον απολύσει, έτσι και ο σταθμάρχης/κλειδουχος/whatever δεν έλαβε ποτέ υπόψη του τι ευθύνη κουβαλάει γιατί ποιος θα του πει και τι.

Δυστυχώς καθημερινά στο δημόσιο γίνονται εγκλήματα κάθε είδους και δε κουνιέται φύλλο, απλά τα εν λόγω κόστισαν ζωές και βρήκαμε ευκαιρία να πέσουμε από τα σύννεφα.

Το ανωτέρω δεν είναι για να αφαιρέσω ευθύνες από κυβερνήσεις κλπ, ούτε για να μπούμε σε κλασσική κουβέντα δημοσιο vs ιδιωτης (το ξέρω πως εγκλήματα παντού γίνονται) είναι απλά μία υπενθύμιση του πως στο σύγχρονο κόσμο είναι αδύνατο να ρολάρει σωστά κάτι χωρίς διοίκηση, αξιολόγηση, εκπαίδευση, σοβαρότητα και ανταγωνισμό/φιλοδοξία για να μη χάσεις τη δουλειά σου. Γενικά πραγματάκια που τα χουν πει οι αρχές του management καμιά 120αριά χρόνια πριν και ο μέσος κρατικοδίαιτος υπάλληλος δε τα γνώρισε ποτέ στη ζωή του.

Σωκράτη δε θέλω να σε απογοητεύσω αλλά οι διάλογοι δεν ήταν κλασσικοί δημοσίου, αλλά κλασσικοί διάλογοι βυσμάτων. Δε μιλάνε έτσι η πλειοψηφία των γιατρών μεταξύ τους ούτε των καθηγητών ούτε των ένστολων ούτε ούτε μπορώ να γράψω δεκάδες παραδείγματα. Σίγουρα δεν αφορούν τον μέσο υπάλληλο. Είναι διάλογοι βυσμάτων που σας έχουν πείσει ότι είναι διάλογοι ΔΥ για να σας κάνουν να συναινείται στην υποβάθμιση του δημοσίου τομέα και να παραβλέπετε δύο απλά πράγματα. Ότι δε φταίει κανένα δημόσιο, φταίνε τα 2 κόμματα που τους διόρισαν (καλώς ή κακώς όταν κυβέρνησε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έγιναν προσλήψεις λόγω μνημονίων) και ότι επειδή είναι καραβύσματα όλοι αυτοί η "αξιολόγηση" (trigger keyword) θα τους έδινε άριστα. Και αν δεν τους έδινε άριστα ο προϊστάμενος θα τους το διόρθωνε ο από πάνω. Και με αιτιολόγηση ότι κατάφερε μια χαρά να μετρήσει τα βαγόνια ο εν λόγω αχθοφόρος πριν γίνει σταθμάρχης. Μιλάτε για αξιολόγηση και την αποσυνδέετε από τον φορέα του πελατειακού κράτους, τη ΝΔ (θα έλεγα και το ΠΑΣΟΚ αλλά δεν κυβερνάει αυτό) και πραγματικά με κάνετε να γελάω και να απορώ ταυτόχρονα. Σοβαρά; Έχουμε τόση αποχή από την πραγματικότητα;

Ο αχθοφόρος για να βρεθεί σε θέση ευθύνης χρειάστηκαν 2 πράγματα. Πρώτον χοντρό βύσμα και δεύτερον ο νόμος του Μητσοτάκη ως τότε Υπουργός Απολύσεων (λέγε με Διοικητικής Μεταρρύθμισης) έβγαλε το φασούλι των μετατάξεων και της κινητικότητας. Το δημόσιο είχε μία συγκεκριμένη ανθρωπογεωγραφία, για να αλλάξει έπρεπε να μπει νέος και καταρτισμένος κόσμος. Έλα όμως που ο νυν πρωθυπουργός όταν έδινε δείγμα γραφής εξουσίας προτίμησε να κάνει τους κηπουρούς σταθμάρχες και να διώξει καθηγητές απο σχολεία που είχαν πετύχει στον ΑΣΕΠ;

Και κάτι ακόμα. Δεν είμαι κρατικοδίαιτος ούτε ο σταθμάρχης ήταν. Είναι κρατικοί υπάλληλοι που δουλεύουν για τον μισθό τους. Κρατικοδίαιτοι είναι οι "αξιοι" και "άριστοι" και αυτοδημιούργητοι Ελεύθεροι Επαγγελματίες που το 90% του τζίρου τους είναι δουλειές με το δημόσιο κατά προτίμηση απευθείας αναθέσεις. Ας χρησιμοποιούμε σωστά τις λέξεις.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 15 Μαρ 2023, 21:51 #808901 Δε με απογοητεύεις ! Κάθε μέρα ανάμεσά τους κινούμαι, επέτρεψέ μου να έχω διαφορετική άποψη, από τα βιώματά μου και την καθημερινή συναναστροφή.
Συμφωνώ κατά τ' 'αλλα στην οπτική, ωστόσο να συμπληρώσω κάτι.
Σήμερα ακόμα και ο καλύτερος , ικανότερος υπάλληλος, εφόσον δεν αξιολογείται, ασχέτως της αξιοπρεπούς ή μη απόδοσής του (προς θεού δε γίνεται να τσουβαλιάσω, και στη δική μου οικογένεια έχω δημοσίους υπαλλήλους), αυτομάτως βύσμα θεωρείται, αφού ακόμα και υποσυνείδητα ξέρει πως κανείς δεν έχει την ικανότητα να τον κρίνει, να τον διώξει, να τον διοικήσει, ακόμα και να τον πληρώσει παραπάνω.

[PaNick67]

- 15 Μαρ 2023, 21:51 #808902 +1 σε Corto & Zeus.

.

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 15 Μαρ 2023, 22:05 #808903

Μπορούμε να διαφωνούμε επ άπειρον, αλλά το συμπέρασμα κάθε άλλο παρά λανθασμένο είναι, λυπάμαι.
Τα συστήματα αυτοματισμού και ασφαλείας, αυτή την δουλειά κάνουν: να προστατεύσουν από το ανθρώπινο λάθος. Είναι αστείο να κουβεντιάζουμε πως δεν φταίει το σύστημα, όταν το μετρό Θεσσαλονίκης, όταν με το καλό ξεκινήσει να δουλεύει, θα δουλεύει χωρίς οδηγούς.
Και προφανώς και δεν θα είναι το πρώτο, ή το μοναδικό. Και η γραμμή 4 της Αθήνας, χωρίς οδηγούς θα είναι.
Εννοείται πως αν μπορείς να κάνεις τα τρένα να πάνε χωρίς οδηγό, μπορείς να το κάνεις και στις γραμμές ό,τι θέλεις.

Οπότε, ΠΡΟΦΑΝΩΣ και είναι το σύστημα. Και ένα σύγχρονο σύστημα, θα απέτρεπε το ατύχημα, αν είχε γίνει σωστά. Παντού έτσι γίνεται όπου έχουν σύγχρονα τρένα. Και είναι πολύ πιο εύκολο να το κάνεις με ένα σύστημα, αντί να εκπαιδεύσεις 100 σταθμάρχες να κάνουν την δουλειά του συστήματος ξέρω γω.
Πραγματικά με ξεπερνάει γιατί πρέπει να κάνουμε με ανθρώπους κάτι που οι μηχανές θα το κάνουν πολύ καλύτερα, χωρίς καμία περίπτωση να συμβεί ατύχημα (υπάρχουν άπειροι τρόποι να το εξασφαλίσεις αυτό και δεν χρειάζεται καν να επανεφεύρουμε τον τροχό, το έχουν κάνει αλλού).

Το τρένο επίσης δεν είναι αεροπλάνο. Είναι συγκεκριμένες οι γραμμές, συγκεκριμένοι οι σταθμοί, και μπορείς να ξέρεις ανά πάσα στιγμή που είναι κάθε συρμός, με 100% σιγουριά. Άνετα μπορείς να φτιάξεις μια γραμμή που οι σταθμάρχες δεν θ'ασχολούνται ποτέ με όλο αυτό. Υπάρχουν εταιρείες που το κάνουν με το κλειδί στο χέρι. Η Alstom είναι η μία από αυτές, που είναι και στον ΟΣΕ, ενώ και η Siemens το κάνει επίσης περίφημα (όπως το κάνει και στο Μετρό).

ΥΓ: Το ότι συνέβη και αλλού τέτοιο δυστύχημα, δεν σημαίνει πως και εκεί δεν έφταιγαν τα συστήματα επίσης. Από το link που έβαλες, είναι φανερό πως και εκεί δεν υπήρχε σοβαρό σύστημα ασφαλείας, και όλη η κίνηση γινόταν από τους ανθρώπους. Εξού και το αποτέλεσμα. Αρκεί ένας να κάνει το λάθος, όπως και εδώ. Ό,τι μα ό,τι εκπαίδευση και να κάνεις, ΠΟΤΕ δεν μπορείς ν'αποκλείσεις το ανθρώπινο λάθος. Γι'αυτό και χρειάζεσαι την τεχνολογία.

Μιλάς για την μη ύπαρξη ενός πλήρως αυτοματοποιημένου συστήματος ασφαλείας αφήνοντας να εννοηθεί ότι αυτό θα έπρεπε να είχαμε ήδη εδώ και χρόνια (αυτό που πληρώσαμε από το 2000) το οποίο όμως δεν είναι πλήρως αυτοματοποιημένο ή να σπεύσουμε στην εγκατάσταση ενός τέτοιου άμεσα. Και τελικά όταν πολύ πιο προηγμένες σιδηροδρομικά χώρες δεν έχουν κάποιο τέτοιο σύστημα, δεν υπάρχει και πολύ νόημα να επικεντρωνόμαστε τόσο στην απουσία του.

Τα συστήματά που σήμερα είναι διαθέσιμα στους σιδηροδρόμους του εξωτερικού βασίζονται ακόμα στον ανθρώπινο χειρισμό, γι αυτό και τα δυστυχήματα δεν έχουν εκλείψει. Έχουν μειωθεί φυσικά δραστικά αλλά δεν έχουν και ούτε πρόκειται να εκλείψουν. Είναι πολλές οι μεταβλητές και οι αστάθμητοι παράγοντες σε ένα δυναμικό περιβάλλον που κανένα σύστημα δεν μπορεί να τα προβλέψει - ακόμα τουλάχιστον - όλα.

Όποτε ναι, όσο στα τρένα έχουν οδηγούς (δεν θυμάμαι Γαλλία, Γερμανία, Ιαπωνία να μην έχουν), σταθμάρχες, κλειδουχους και δεν ξέρω 'γώ τι άλλες ειδικότητες, τα αεροπλάνα πιλότους, ελεγκτές, τα πλοία καπετάνιους κτλ, ότι συστήματά ασφαλείας και να βάλεις ποτέ δεν θα μηδενίσεις τελείως τις πιθανότητες δυστυχήματος. Γι αυτό και είναι τόσο μα τόσο σημαντική η επιλογή, η σωστή εκπαίδευση και γενικα η αναπτυξη ενος safety culture σε ολο τον κλαδο που απο οτι φαινεται στην χωρα μας τουλαχιστον ειναι αγνωστη εννοια.

https://en.wikipedia.org/wiki/European_ ... rol_System

Μα το ETCS δεν είναι αυτό που έπρεπε να λειτουργεί; Από το link που έβαλες :

ETCS is implemented with standard trackside equipment and unified controlling equipment within the train cab. In its advanced form, all lineside information is passed to the driver wirelessly inside the cab, removing the need for lineside signals watched by the driver. This will give the foundation for a later to be defined automatic train operation.

Στην Ελλάδα λοιπόν, με τα βύσματα και τους ξύστες μόνον ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εγγυηθεί την ασφάλεια.
Το ότι δεν κατάφεραν τόσες κυβερνήσεις να το φτιάξουν, είναι μια άλλη κουβέντα.
Όχι επειδή δεν γίνεται, αλλά γιατί είναι ανίκανοι και λαμόγια.
Προσωπικά, με σταθμάρχη μόνον χωρίς σύστημα, δεν μπαίνω σε κανένα τρένο στην Ελλάδα. Θυμίζω πάντως πως το Μετρό έχει από την πρώτη στιγμή κάτι, άρα δεν είναι πως δεν μπορούμε να φτιάξουμε κι εμείς.
Σταματάω όμως να επιμένω, γιατί είμαι μειοψηφία και κουράζω.

- 15 Μαρ 2023, 22:24 #808906

Σήμερα ακόμα και ο καλύτερος , ικανότερος υπάλληλος, εφόσον δεν αξιολογείται, ασχέτως της αξιοπρεπούς ή μη απόδοσής του (προς θεού δε γίνεται να τσουβαλιάσω, και στη δική μου οικογένεια έχω δημοσίους υπαλλήλους), αυτομάτως βύσμα θεωρείται, αφού ακόμα και υποσυνείδητα ξέρει πως κανείς δεν έχει την ικανότητα να τον κρίνει, να τον διώξει, να τον διοικήσει, ακόμα και να τον πληρώσει παραπάνω.

Προφανώς αυτό δεν ισχύει και αυτός ο συλλογισμός έχει μεγάλα λογικά άλματα.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 15 Μαρ 2023, 22:31 #808908 Είναι μεγάλο λογικό άλμα να θεωρήσω ότι ο μέσος άνθρωπος από τη φύση του θα επιλέγει πάντα τον ευκολότερο δρόμο προς στο στόχο του (ήτοι να περάσει το 8ωρο, να μπει το χιλιαρικακι?) αν του εξασφαλίσεις την μονιμότητα και την ασφάλεια ?

ΠΡΟΦΑΝΩΣ θα εξαιρεθούν απ' το ανωτέρω δουλειές - λειτουργήματα όπως του εκπαιδευτικού, του ιατρού ή του πυροσβέστη, και προφανώς έχει υπαλλήλους με φιλοτιμο που δουλεύουν για 10 αλλά υπάλληλοι σε θέσεις "αυτόματου πιλότου" όπως νόμιζε πως ειναι και ο σταθμάρχης, αν δεν τους ελέγξεις, δε τους εκπαιδεύσεις, δε τους κρίνεις, δε τους διοικήσεις αποτελεσματικά, τι θα προσφέρουν?

- 16 Μαρ 2023, 09:29 #808936

Σταματάω όμως να επιμένω, γιατί είμαι μειοψηφία και κουράζω.

Δεν κουράζεις, συζήτηση κάνουμε.

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 16 Μαρ 2023, 22:00 #809055 https://www.news247.gr/koinonia/vinteo- ... 74603.html

Αυτή είναι η παιδεία ασφάλειας…


< >

- 16 Μαρ 2023, 22:08 #809056 Ναι, παιδεία μηχανόβιου

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 16 Μαρ 2023, 22:10 #809057

https://www.news247.gr/koinonia/vinteo-sok-geranos-tis-elas-paraligo-na-patisei-diadilotes-stin-akadimias.9974603.html

Αυτή είναι η παιδεία ασφάλειας…


< >

Eσυ στη θεση τους ας σταματουσες να ξεκινησεις πολιτισμενο διαλογο με τους απλυτους...
Εγω βλεπω ενα οχημα το οποιο προσπαθει να αποφυγει τον εγκλωβισμο και μερικα ουγκανα, να προκαλουν την τυχη τους.
Κυλησε ο τεντζερης και βρηκε το καπακι η φαση

- 16 Μαρ 2023, 22:54 #809066 Θα μπορούσαμε να είχαμε αλλα πάντως, πήγαινε με πάρα πολλά ανάμεσα στο πλήθος.
Καταλαβαίνω τον όποιο φόβο, αλλά η μεγάλη ταχύτητα δεν δικαιολογείται. Θα μπορούσε να σπρώξει τον κάδο με λιγότερη δύναμη.
Γενικώς, δεν θυμάμαι πότε μια διαδήλωση επί αυτής της κυβέρνησης να μην καταλήγει σε ξύλο, πρέπει να έχουν χορτάσει να δέρνουν αυτά τα χρόνια.
Έχουν δείρει και κόσμο στα σπίτια τους (βλ. Ινδαρες) οπότε δεν εκπλήσσομαι.
Νομίζω κιόλας πως οι ψηφοφόροι της γουστάρουν να δέρνουν (τους άλλους) οπότε δεν σκοπεύει να το σταματήσει κιόλας.

- 16 Μαρ 2023, 22:57 #809067 Οι ουγκα, οι μπουγκα και η στρούγκα...