[PaNick67]

- 15 Μαρ 2023, 15:07 #808854

Όλη η Ελλάδα ήταν έτσι πριν 20 χρόνια, με ανύπαρκτο δίκτυο αυτοκινητοδρόμων. Επιμένω πως το παράδειγμα δεν είναι ταιριαστό. Ο σιδηρόδρομος, είναι μια πολύ σημαντική επένδυση συνολικά για την χώρα και οφείλει να λειτουργεί με σύγχρονα συστήματα, αλλιώς πρέπει να πηγαίνει πολύ αργά.
Αν θέλεις το παράδειγμα με λεωφορεία, είναι σαν να υποχρεώσεις το ΚΤΕΛ να πάει μέχρι 60 χλμ, γιατί δεν το επιτρέπει ο δρόμος. Το αυτό και για τα τρένα: χωρίς σύστημα ελέγχου, θα πρέπει να μπει ένα πολύ χαμηλό όριο ταχύτητας κίνησης.

Μα όπως το περιγράφεις μου φαίνεται ακόμη πιο ταιριαστό το παράδειγμα. Αν έχεις ανύπαρκτο δίκτυο αυτοκινητοδρόμων, τότε φροντίζεις να κάνεις αυστηρούς ελέγχους ώστε να μην έχουμε τέτοια δυστυχήματα. Δε μπορείς να αφήνεις μια νταλίκα να κυκλοφορεί υπερφορτωμένη, με τελειωμένα λάστιχα, να πηγαίνει με όσα θέλει στα Τέμπη. Γιατί μετά δεν είναι η "κακιά στιγμή", άλλα ότι ήταν απλά θέμα χρόνου να συμβεί. Τα ίδια δηλαδή με τον σιδηρόδρομο, το Μάτι, την Μάνδρα, κλπ κλπ...
Το θέμα είναι, μαθαίνουμε κάτι από όλα αυτά; Πολύ φοβάμαι πως όχι.

Το προβλημα στα Τεμπη ηταν ο δρομος χωρις στηθαιο ασφαλειας να χωριζει τα δυο ρευματα. Φτιαχτηκε ο δρομος, δεν θα ξαναγινει παρομοιο.
Δεν γινεται να ελεγχεις καθε φορτηγο αν ειναι σωστα φορτωμενο, σωστα δεμενο το φορτιο κλπ

Με το τρενο εγινε το αναποδο. Οσο ηταν μονη η γραμμη μετωπικη τρενων δεν ειχαμε. Αφου εγινε διπλη εγινε το δυστυχημα γιατι δεν υπηρχαν τα ηλεκτρονικα μεσα που εξασφαλιζουν οτι δεν θα συμβει αυτο που συνεβη.

Τωρα αν βαλουν τα τρενα να πηγαινουν με 80 οπως πολλα χρονια πριν κανεις δεν θα παει με αυτο, γιατι το ΚΤΕΛ θα θελει μια ωρα λιγοτερο

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 15 Μαρ 2023, 15:13 #808855 Μια χαρα ταιριαστό είναι το παράδειγμα.

Τότε λέγαμε για τους ελέγχους στα ΚΤΕΟ, που κυκλοφορούν υπέρβαρα φορτηγά, που κυκλοφορούν δεμένα όπως να ναι. Δεν νομιζω να άλλαξε κάτι.

Για τα λεωφορεία λέγαμε ότι δεν υπάρχουν έλεγχοι πουθενά. Προχτές διάβαζα κάπου για σακάκια λεωφορεία. Το ατύχημα με τους φίκους του ΠΑΟΚ ειχε γίνει γιατι είχε βάλει τον γιο του να οδηγήσει.

Απλά έγιναν οι δρόμοι και κρύβονται αυτά τα κακώς κείμενα.

Κάθε τέτοιου είδους ατύχημα βγαίνει στη επιφάνεια ότι όλα λειτουργούν χωρίς κανένα έλεγχο. Ιδιωτικά και δημόσια.


< >

- 15 Μαρ 2023, 15:21 #808856

Δεν γινεται να ελεγχεις καθε φορτηγο αν ειναι σωστα φορτωμενο, σωστα δεμενο το φορτιο κλπ

Θεωρητικά με τα ΚΤΕΟ ελέγχεις μηχανολογικά το σύνολο των οχημάτων. Τι ποσοστό κόβεται, τι ποσοστό περνάει; Δεν γνωρίζει το κράτος την αξιοπιστία των ελέγχων; Τι ακριβώς κάνει για αυτό;
Δεν μπορείς να ελέγχεις κάθε φορτηγό, αν είναι σωστά φορτωμένο, κλπ, αλλά σίγουρα μπορείς να κάνεις πολύ περισσότερους ελέγχους.
Πόσο αυστηρές είναι οι εξετάσεις για την απόκτηση διπλώματος; Πόσο αδιάβλητες;
Πόσα ατυχήματα έχουν συμβεί την τελευταία χρονιά από οδηγούς χωρίς δίπλωμα. Είναι τόσο χύμα η κατάσταση που δεν μπαίνουν καν στην διαδικασία να βγάλουν δίπλωμα, λες και είναι δύσκολο στην χώρα μας.
Δεν είναι ότι η πολιτεία δεν μπορεί, είναι ότι δεν θέλει. Για καθαρά μικροπολιτικούς σκοπούς. Για να μην δυσαρεστήσουν κόσμο. Ή ακόμη και από αδιαφορία. Και αυτό δεν το βλέπω να αλλάζει.

[PaNick67]

- 15 Μαρ 2023, 15:32 #808857 Μαζι σας, δεν διαφωνω. Αλλα κανενας ελεγχος, κανενα ΚΤΕΟ, καμια αστυνομευση δεν θα σταματησει τα ατυχηματα. Καποτε σε καθε εξοδο θρηνουσαμε εκατομβες απο μετωπικες. Τωρα αυτες δεν γινονται στους αυτοκινητοδρομους, γιατι τους φτιαξαμε, αλλα στους επαρχιακους, στις πολεις, κλπ.

Με τα τρενα ομως η κυκλοφορια ειναι ελεγχομενη, με συγκεκριμενο αριθμο σε συγκεκριμενη διαδρομη. Ειναι απαραδεκτο να συμβαινει κατι τετοιο τον 21ο αιωνα σε χωρα υποτιθεται συγχρονη

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 15 Μαρ 2023, 15:35 #808858 Έτσι ακριβώς. Στον δρόμο, ό,τι δρόμος και να είναι, όσο καλός και να είναι δεν μπορείς να ελέγξεις ανά πάσα στιγμή, ούτε την κατάσταση των οχημάτων που κινούνται σε αυτόν, ούτε την οδηγική ικανότητα ή τη σωματική κατάσταση των χειριστών τους.

Στον σιδηρόδρομο, που να πάρει η ευχή, ΠΡΕΠΕΙ να είσαι σε θέση να ελέγχεις ανά πάσα στιγμή πόσα τρένα κινούνται και προς ποια κατεύθυνση. Δεν μπορεί να είναι τόσο δύσκολο.

Κι όμως ήταν....

- 15 Μαρ 2023, 16:06 #808861 Να διορθώσω λίγο και αυτό που γράψατε κάποιοι για τα φορτηγά και τα υπέρβαρα: ασφαλώς και γίνεται να ελέγχεις ΚΑΘΕ φορτηγό, για υπέρβαρο, για ξεφούσκωτα λάστιχα, μέχρι και για θερμοκρασία αυξημένη στους τροχούς από τα φρένα.
Εξηγούμαι:
https://www.cross-traffic.com/en/weigh-in-motion/
Πρωτοπόρα σ'αυτό είναι η Ουγγαρία, που έχει βάλει 10άδες συστήματα σε όλους τους δρόμους της και ελέγχει κάθε φορτηγό.
https://www.kistler.com/CH/en/1500-line ... /C00000461
Η Kistler είναι ο leader σε συστήματα ζύγισης (αισθητήρες και όχι μόνον), αλλά δεν είναι η μόνη, υπάρχουν και άλλοι παίκτες.
https://irdinc.com/home
https://www.intercompcompany.com/its-en ... ip-sensors

Πάμε πάλι στα συστήματα λοιπόν: υπάρχουν τα πάντα, αν έχεις λεφτά να πληρώσεις. Αρκετοί αυτοκινητόδρομοι, έχουν τέτοια συστήματα και στην Ελλάδα.
Στα τρένα, είναι πολύ πιο εύκολο, μιας και έχεις λιγότερα οχήματα σε κίνηση σε δεδομένη στιγμή και ΚΥΡΙΩΣ μπορείς να επικοινωνείς με ΚΑΘΕ τρένο. Το ότι στην Ελλάδα δεν γινόταν γιατί δεν υπήρχε σύστημα, είναι το τραγικό.

Τα ΚΤΕΟ στην Ελλάδα είναι το πιο σύντομο ανέκδοτο, αμφιβάλλω αν κόβεται κάποιος. Πολύ χειρότερη η κατάσταση απ' όταν ανέλαβαν οι ιδιώτες, τους περνάνε όλους για να μην χάσουν την πελατεία.

- 15 Μαρ 2023, 17:24 #808873

Το προβλημα στα Τεμπη ηταν ο δρομος χωρις στηθαιο ασφαλειας να χωριζει τα δυο ρευματα. Φτιαχτηκε ο δρομος, δεν θα ξαναγινει παρομοιο.

Προφανώς μειώθηκε κατα πολύ το ρίσκο, αλλά μπορεί να ξαναγίνει. Εγνατία πριν χρόνια είχα πετύχει Range που ειχε καβαλησει το στηθαιο και ειχε συγκρουστει μετωπικα με διερχόμενη νταλικα..
Πριν 1-2 χρονια δεν ηταν παλι που νταλικα περασε τη μπαριερα στον κηφισο και σκοτωσε τοσο κοσμο?

Με το τρενο εγινε το αναποδο. Οσο ηταν μονη η γραμμη μετωπικη τρενων δεν ειχαμε. Αφου εγινε διπλη εγινε το δυστυχημα γιατι δεν υπηρχαν τα ηλεκτρονικα μεσα που εξασφαλιζουν οτι δεν θα συμβει αυτο που συνεβη.

Αυτό είναι το φοβερό στην κουβέντα που γίνεται τόσες μέρες. Δεν υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό μέσο/σύστημα που θα σου εξασφαλίσει στο 100% ότι τέτοιο ατύχημα δεν θα ξανασυμβεί. Αυτοί εδώ πχ μια χαρά είχαν "The line and both trains were equipped with the Punktförmige Zugbeeinflussung (PZB), a train protection system which was designed to reinforce line-side signalling and prevent drivers from accidentally passing signals at danger." αλλα τελικα μια χαρα συγκρουστηκαν. Και μην πουμε ναι αλλα ηταν παλιο συστημα, γιατι κι αυτο που συζηταμε οτι επρεπε να ειχαμε εμεις, αποκλειεται να ηταν πιο συγχρονο.

Γι αυτό και το παρακάτω συμπέρασμα είναι εντελώς λανθασμένο.

Στο τρένο, έπεσε το ένα τρένο πάνω στο άλλο, γιατί δεν υπήρχε σύστημα ν'αποτρέψει το κακό.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bad_Aibling_rail_accident

Επισης η γραμμη ειναι διπλη και τα τρενα λειτουργουσαν χωρις αυτα τα συστηματα και χωρις σοβαρα ατυχηματα εδω και ποσα ακριβως χρονια?

Τωρα αν βαλουν τα τρενα να πηγαινουν με 80 οπως πολλα χρονια πριν κανεις δεν θα παει με αυτο, γιατι το ΚΤΕΛ θα θελει μια ωρα λιγοτερο

Μα αργά πηγαίνουν...

"Τα προηγούμενα χρόνια o ΟΣΕ αργούσε να φτάσει στη Θεσσαλονίκη και αργούσε να φτάσει γιατί δεν δουλεύαν τα φανάρια, οπότε εκεί εφαρμόζονταν βραδυπορεία. Μπορεί να έκανε και 7 ώρες για να φτάσει, αλλά έτσι δεν είχαμε εκτροχιασμούς.

Από πολυ καλο άρθρο που ανέβηκε εδώ.



Εγω αυτο που διαπιστωνω απο τις συνομιλιες που εχουν διαρρευσει και θεωρω θλιβερο, το οποιο παραγκονιζεται γυριζοντας την κουβεντα στα συστηματα και οχι στους ανθρωπους που τα χειριζονται, ειναι η ελλειψη safety culture ολων των εμπλεκομενων. Εχουν αναθεσει μια τεραστια ευθυνη, η οποια παραμενει με ή χωρις συστηματα, σε ανθρωπους που δεν εχουν συναισθηση της ευθυνης που εχουν αναλαβει.

Μου φαινεται αδιανοητο που δεν συζηταμε για το πως πρεπει η αξιολογηση, η εκπαιδευση, η πρακτικη εξασκηση, η γλωσσα επικοινωνιας, να αλλαξουν εξολοκληρου, και αναλωνομαστε στην κουβεντα των συστηματων λες και αυτα ειναι πανακεια. Φανταζεστε δυο ελεγκτες εναεριας κυκλοφοριας να μιλανε ετσι μεσα απο την υπηρεσιακη γραμμη? Υπαρχει περιπτωση να καλεσει τον πιλοτο και να του πει ελα Γιωργη της πουτανας γινεται σημερα, πεσε στα 20 (000 ποδια) και κατεβασ το απο ανατολικα λαου λαου?

- 15 Μαρ 2023, 17:31 #808875 Ναι υπάρχει, σε όλες τις δουλειές, ακόμη και στις πιο σοβαρές, γίνεται χαλαρή κουβέντα. Το θέμα είναι να γίνεται τη σωστή ώρα.
Αν θέλετε δείτε αυτή τη συνέντευξη, από το 08:10 λεπτό και για τα επόμενα 3-4.
https://www.youtube.com/watch?v=CSAxfQf3FpM
Ανεξάρτητα από την πολιτική του τοποθέτηση, ο άνθρωπος είναι μηχανολόγος μηχανικός και ασχολείται παγκοσμίως με την ασφάλεια των σιδηροδρόμων.

Το ανθρώπινο λάθος είναι ΜΕΣΑ στα πράγματα όταν μιλάμε για τέτοιους μηχανισμούς. ΘΑ γίνει, μετά βεβαιότητας. Το θέμα είναι τι μηχανισμούς έχουμε θέσει σε κίνηση για να το ακυρώσουν/μειώσουν τις συνέπειές του. Και εδώ δεν είχαμε κάνει τί-πο-τα.

- 15 Μαρ 2023, 17:59 #808876

Το προβλημα στα Τεμπη ηταν ο δρομος χωρις στηθαιο ασφαλειας να χωριζει τα δυο ρευματα. Φτιαχτηκε ο δρομος, δεν θα ξαναγινει παρομοιο.

Προφανώς μειώθηκε κατα πολύ το ρίσκο, αλλά μπορεί να ξαναγίνει. Εγνατία πριν χρόνια είχα πετύχει Range που ειχε καβαλησει το στηθαιο και ειχε συγκρουστει μετωπικα με διερχόμενη νταλικα..
Πριν 1-2 χρονια δεν ηταν παλι που νταλικα περασε τη μπαριερα στον κηφισο και σκοτωσε τοσο κοσμο?

Με το τρενο εγινε το αναποδο. Οσο ηταν μονη η γραμμη μετωπικη τρενων δεν ειχαμε. Αφου εγινε διπλη εγινε το δυστυχημα γιατι δεν υπηρχαν τα ηλεκτρονικα μεσα που εξασφαλιζουν οτι δεν θα συμβει αυτο που συνεβη.

Αυτό είναι το φοβερό στην κουβέντα που γίνεται τόσες μέρες. Δεν υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό μέσο/σύστημα που θα σου εξασφαλίσει στο 100% ότι τέτοιο ατύχημα δεν θα ξανασυμβεί. Αυτοί εδώ πχ μια χαρά είχαν "The line and both trains were equipped with the Punktförmige Zugbeeinflussung (PZB), a train protection system which was designed to reinforce line-side signalling and prevent drivers from accidentally passing signals at danger." αλλα τελικα μια χαρα συγκρουστηκαν. Και μην πουμε ναι αλλα ηταν παλιο συστημα, γιατι κι αυτο που συζηταμε οτι επρεπε να ειχαμε εμεις, αποκλειεται να ηταν πιο συγχρονο.

Γι αυτό και το παρακάτω συμπέρασμα είναι εντελώς λανθασμένο.

Στο τρένο, έπεσε το ένα τρένο πάνω στο άλλο, γιατί δεν υπήρχε σύστημα ν'αποτρέψει το κακό.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bad_Aibling_rail_accident

Επισης η γραμμη ειναι διπλη και τα τρενα λειτουργουσαν χωρις αυτα τα συστηματα και χωρις σοβαρα ατυχηματα εδω και ποσα ακριβως χρονια?

Τωρα αν βαλουν τα τρενα να πηγαινουν με 80 οπως πολλα χρονια πριν κανεις δεν θα παει με αυτο, γιατι το ΚΤΕΛ θα θελει μια ωρα λιγοτερο

Μα αργά πηγαίνουν...

"Τα προηγούμενα χρόνια o ΟΣΕ αργούσε να φτάσει στη Θεσσαλονίκη και αργούσε να φτάσει γιατί δεν δουλεύαν τα φανάρια, οπότε εκεί εφαρμόζονταν βραδυπορεία. Μπορεί να έκανε και 7 ώρες για να φτάσει, αλλά έτσι δεν είχαμε εκτροχιασμούς.

Από πολυ καλο άρθρο που ανέβηκε εδώ.



Εγω αυτο που διαπιστωνω απο τις συνομιλιες που εχουν διαρρευσει και θεωρω θλιβερο, το οποιο παραγκονιζεται γυριζοντας την κουβεντα στα συστηματα και οχι στους ανθρωπους που τα χειριζονται, ειναι η ελλειψη safety culture ολων των εμπλεκομενων. Εχουν αναθεσει μια τεραστια ευθυνη, η οποια παραμενει με ή χωρις συστηματα, σε ανθρωπους που δεν εχουν συναισθηση της ευθυνης που εχουν αναλαβει.

Μου φαινεται αδιανοητο που δεν συζηταμε για το πως πρεπει η αξιολογηση, η εκπαιδευση, η πρακτικη εξασκηση, η γλωσσα επικοινωνιας, να αλλαξουν εξολοκληρου, και αναλωνομαστε στην κουβεντα των συστηματων λες και αυτα ειναι πανακεια. Φανταζεστε δυο ελεγκτες εναεριας κυκλοφοριας να μιλανε ετσι μεσα απο την υπηρεσιακη γραμμη? Υπαρχει περιπτωση να καλεσει τον πιλοτο και να του πει ελα Γιωργη της πουτανας γινεται σημερα, πεσε στα 20 (000 ποδια) και κατεβασ το απο ανατολικα λαου λαου?

Μπορούμε να διαφωνούμε επ άπειρον, αλλά το συμπέρασμα κάθε άλλο παρά λανθασμένο είναι, λυπάμαι.
Τα συστήματα αυτοματισμού και ασφαλείας, αυτή την δουλειά κάνουν: να προστατεύσουν από το ανθρώπινο λάθος. Είναι αστείο να κουβεντιάζουμε πως δεν φταίει το σύστημα, όταν το μετρό Θεσσαλονίκης, όταν με το καλό ξεκινήσει να δουλεύει, θα δουλεύει χωρίς οδηγούς.
Και προφανώς και δεν θα είναι το πρώτο, ή το μοναδικό. Και η γραμμή 4 της Αθήνας, χωρίς οδηγούς θα είναι.
Εννοείται πως αν μπορείς να κάνεις τα τρένα να πάνε χωρίς οδηγό, μπορείς να το κάνεις και στις γραμμές ό,τι θέλεις.

Οπότε, ΠΡΟΦΑΝΩΣ και είναι το σύστημα. Και ένα σύγχρονο σύστημα, θα απέτρεπε το ατύχημα, αν είχε γίνει σωστά. Παντού έτσι γίνεται όπου έχουν σύγχρονα τρένα. Και είναι πολύ πιο εύκολο να το κάνεις με ένα σύστημα, αντί να εκπαιδεύσεις 100 σταθμάρχες να κάνουν την δουλειά του συστήματος ξέρω γω.
Πραγματικά με ξεπερνάει γιατί πρέπει να κάνουμε με ανθρώπους κάτι που οι μηχανές θα το κάνουν πολύ καλύτερα, χωρίς καμία περίπτωση να συμβεί ατύχημα (υπάρχουν άπειροι τρόποι να το εξασφαλίσεις αυτό και δεν χρειάζεται καν να επανεφεύρουμε τον τροχό, το έχουν κάνει αλλού).

Το τρένο επίσης δεν είναι αεροπλάνο. Είναι συγκεκριμένες οι γραμμές, συγκεκριμένοι οι σταθμοί, και μπορείς να ξέρεις ανά πάσα στιγμή που είναι κάθε συρμός, με 100% σιγουριά. Άνετα μπορείς να φτιάξεις μια γραμμή που οι σταθμάρχες δεν θ'ασχολούνται ποτέ με όλο αυτό. Υπάρχουν εταιρείες που το κάνουν με το κλειδί στο χέρι. Η Alstom είναι η μία από αυτές, που είναι και στον ΟΣΕ, ενώ και η Siemens το κάνει επίσης περίφημα (όπως το κάνει και στο Μετρό).

ΥΓ: Το ότι συνέβη και αλλού τέτοιο δυστύχημα, δεν σημαίνει πως και εκεί δεν έφταιγαν τα συστήματα επίσης. Από το link που έβαλες, είναι φανερό πως και εκεί δεν υπήρχε σοβαρό σύστημα ασφαλείας, και όλη η κίνηση γινόταν από τους ανθρώπους. Εξού και το αποτέλεσμα. Αρκεί ένας να κάνει το λάθος, όπως και εδώ. Ό,τι μα ό,τι εκπαίδευση και να κάνεις, ΠΟΤΕ δεν μπορείς ν'αποκλείσεις το ανθρώπινο λάθος. Γι'αυτό και χρειάζεσαι την τεχνολογία.

- 15 Μαρ 2023, 18:33 #808879 και τα ηλεκτρονικά συστήματα κάποιος άνθρωπος τα συντηρεί ή δεν τα συντηρεί σωστά και δείχνουν λάθος

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 15 Μαρ 2023, 18:50 #808880 Μην γράφετε ό,τι να 'ναι. Τα συστήματα συντηρούνται από πολλούς και έχουν την δυνατότητα από μόνα τους να αποτρέψουν το λάθος. Γι'αυτό υπάρχουν. Αλλιώς θα δούλευαν όλοι με τους σταθμάρχες και τον τηλέγραφο.
Επίσης έχουν πολλαπλές εφεδρίες, πολλαπλές δικλίδες ασφαλείας (μηχανικές, ηλεκτρικές, ηλεκτρονικές, λογικές, κλπ κλπ κλπ), κάτι που κανένας σταθμάρχης δεν έχει.

- 15 Μαρ 2023, 19:47 #808883 Αν βάλεις υπεύθυνο τον τραμπάκουλα παρέα με τα υπόλοιπα τομάρια πάλι την ίδια κατάληξη θα έχεις.

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 15 Μαρ 2023, 20:25 #808886 ΔΕΝ θα βάλω κανέναν υπεύθυνο, γιατί δεν θα μπορεί να το κάνει by-pass.

- 15 Μαρ 2023, 20:27 #808887

Το προβλημα στα Τεμπη ηταν ο δρομος χωρις στηθαιο ασφαλειας να χωριζει τα δυο ρευματα. Φτιαχτηκε ο δρομος, δεν θα ξαναγινει παρομοιο.

Προφανώς μειώθηκε κατα πολύ το ρίσκο, αλλά μπορεί να ξαναγίνει. Εγνατία πριν χρόνια είχα πετύχει Range που ειχε καβαλησει το στηθαιο και ειχε συγκρουστει μετωπικα με διερχόμενη νταλικα..
Πριν 1-2 χρονια δεν ηταν παλι που νταλικα περασε τη μπαριερα στον κηφισο και σκοτωσε τοσο κοσμο?

Με το τρενο εγινε το αναποδο. Οσο ηταν μονη η γραμμη μετωπικη τρενων δεν ειχαμε. Αφου εγινε διπλη εγινε το δυστυχημα γιατι δεν υπηρχαν τα ηλεκτρονικα μεσα που εξασφαλιζουν οτι δεν θα συμβει αυτο που συνεβη.

Αυτό είναι το φοβερό στην κουβέντα που γίνεται τόσες μέρες. Δεν υπάρχει κάποιο ηλεκτρονικό μέσο/σύστημα που θα σου εξασφαλίσει στο 100% ότι τέτοιο ατύχημα δεν θα ξανασυμβεί. Αυτοί εδώ πχ μια χαρά είχαν "The line and both trains were equipped with the Punktförmige Zugbeeinflussung (PZB), a train protection system which was designed to reinforce line-side signalling and prevent drivers from accidentally passing signals at danger." αλλα τελικα μια χαρα συγκρουστηκαν. Και μην πουμε ναι αλλα ηταν παλιο συστημα, γιατι κι αυτο που συζηταμε οτι επρεπε να ειχαμε εμεις, αποκλειεται να ηταν πιο συγχρονο.

Γι αυτό και το παρακάτω συμπέρασμα είναι εντελώς λανθασμένο.

Στο τρένο, έπεσε το ένα τρένο πάνω στο άλλο, γιατί δεν υπήρχε σύστημα ν'αποτρέψει το κακό.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bad_Aibling_rail_accident

Επισης η γραμμη ειναι διπλη και τα τρενα λειτουργουσαν χωρις αυτα τα συστηματα και χωρις σοβαρα ατυχηματα εδω και ποσα ακριβως χρονια?

Τωρα αν βαλουν τα τρενα να πηγαινουν με 80 οπως πολλα χρονια πριν κανεις δεν θα παει με αυτο, γιατι το ΚΤΕΛ θα θελει μια ωρα λιγοτερο

Μα αργά πηγαίνουν...

"Τα προηγούμενα χρόνια o ΟΣΕ αργούσε να φτάσει στη Θεσσαλονίκη και αργούσε να φτάσει γιατί δεν δουλεύαν τα φανάρια, οπότε εκεί εφαρμόζονταν βραδυπορεία. Μπορεί να έκανε και 7 ώρες για να φτάσει, αλλά έτσι δεν είχαμε εκτροχιασμούς.

Από πολυ καλο άρθρο που ανέβηκε εδώ.



Εγω αυτο που διαπιστωνω απο τις συνομιλιες που εχουν διαρρευσει και θεωρω θλιβερο, το οποιο παραγκονιζεται γυριζοντας την κουβεντα στα συστηματα και οχι στους ανθρωπους που τα χειριζονται, ειναι η ελλειψη safety culture ολων των εμπλεκομενων. Εχουν αναθεσει μια τεραστια ευθυνη, η οποια παραμενει με ή χωρις συστηματα, σε ανθρωπους που δεν εχουν συναισθηση της ευθυνης που εχουν αναλαβει.

Μου φαινεται αδιανοητο που δεν συζηταμε για το πως πρεπει η αξιολογηση, η εκπαιδευση, η πρακτικη εξασκηση, η γλωσσα επικοινωνιας, να αλλαξουν εξολοκληρου, και αναλωνομαστε στην κουβεντα των συστηματων λες και αυτα ειναι πανακεια. Φανταζεστε δυο ελεγκτες εναεριας κυκλοφοριας να μιλανε ετσι μεσα απο την υπηρεσιακη γραμμη? Υπαρχει περιπτωση να καλεσει τον πιλοτο και να του πει ελα Γιωργη της πουτανας γινεται σημερα, πεσε στα 20 (000 ποδια) και κατεβασ το απο ανατολικα λαου λαου?

Μπορούμε να διαφωνούμε επ άπειρον, αλλά το συμπέρασμα κάθε άλλο παρά λανθασμένο είναι, λυπάμαι.
Τα συστήματα αυτοματισμού και ασφαλείας, αυτή την δουλειά κάνουν: να προστατεύσουν από το ανθρώπινο λάθος. Είναι αστείο να κουβεντιάζουμε πως δεν φταίει το σύστημα, όταν το μετρό Θεσσαλονίκης, όταν με το καλό ξεκινήσει να δουλεύει, θα δουλεύει χωρίς οδηγούς.
Και προφανώς και δεν θα είναι το πρώτο, ή το μοναδικό. Και η γραμμή 4 της Αθήνας, χωρίς οδηγούς θα είναι.
Εννοείται πως αν μπορείς να κάνεις τα τρένα να πάνε χωρίς οδηγό, μπορείς να το κάνεις και στις γραμμές ό,τι θέλεις.

Οπότε, ΠΡΟΦΑΝΩΣ και είναι το σύστημα. Και ένα σύγχρονο σύστημα, θα απέτρεπε το ατύχημα, αν είχε γίνει σωστά. Παντού έτσι γίνεται όπου έχουν σύγχρονα τρένα. Και είναι πολύ πιο εύκολο να το κάνεις με ένα σύστημα, αντί να εκπαιδεύσεις 100 σταθμάρχες να κάνουν την δουλειά του συστήματος ξέρω γω.
Πραγματικά με ξεπερνάει γιατί πρέπει να κάνουμε με ανθρώπους κάτι που οι μηχανές θα το κάνουν πολύ καλύτερα, χωρίς καμία περίπτωση να συμβεί ατύχημα (υπάρχουν άπειροι τρόποι να το εξασφαλίσεις αυτό και δεν χρειάζεται καν να επανεφεύρουμε τον τροχό, το έχουν κάνει αλλού).

Το τρένο επίσης δεν είναι αεροπλάνο. Είναι συγκεκριμένες οι γραμμές, συγκεκριμένοι οι σταθμοί, και μπορείς να ξέρεις ανά πάσα στιγμή που είναι κάθε συρμός, με 100% σιγουριά. Άνετα μπορείς να φτιάξεις μια γραμμή που οι σταθμάρχες δεν θ'ασχολούνται ποτέ με όλο αυτό. Υπάρχουν εταιρείες που το κάνουν με το κλειδί στο χέρι. Η Alstom είναι η μία από αυτές, που είναι και στον ΟΣΕ, ενώ και η Siemens το κάνει επίσης περίφημα (όπως το κάνει και στο Μετρό).

ΥΓ: Το ότι συνέβη και αλλού τέτοιο δυστύχημα, δεν σημαίνει πως και εκεί δεν έφταιγαν τα συστήματα επίσης. Από το link που έβαλες, είναι φανερό πως και εκεί δεν υπήρχε σοβαρό σύστημα ασφαλείας, και όλη η κίνηση γινόταν από τους ανθρώπους. Εξού και το αποτέλεσμα. Αρκεί ένας να κάνει το λάθος, όπως και εδώ. Ό,τι μα ό,τι εκπαίδευση και να κάνεις, ΠΟΤΕ δεν μπορείς ν'αποκλείσεις το ανθρώπινο λάθος. Γι'αυτό και χρειάζεσαι την τεχνολογία.

Παντως εγω σε αυτοκινητο , φορτηγο, λεωφορειο , μετρο , τρενο, καραβι , πυραυλο , διαστημοπλοιο , χωρις οδηγο δεν ανεβαινω .Ακομα και το εντερπραιζ ειχε ενα σωρο οδηγους εκτος του κυβερνητη .

- 15 Μαρ 2023, 20:50 #808890

Εγω αυτο που διαπιστωνω απο τις συνομιλιες που εχουν διαρρευσει και θεωρω θλιβερο, το οποιο παραγκονιζεται γυριζοντας την κουβεντα στα συστηματα και οχι στους ανθρωπους που τα χειριζονται, ειναι η ελλειψη safety culture ολων των εμπλεκομενων. Εχουν αναθεσει μια τεραστια ευθυνη, η οποια παραμενει με ή χωρις συστηματα, σε ανθρωπους που δεν εχουν συναισθηση της ευθυνης που εχουν αναλαβει.

Μου φαινεται αδιανοητο που δεν συζηταμε για το πως πρεπει η αξιολογηση, η εκπαιδευση, η πρακτικη εξασκηση, η γλωσσα επικοινωνιας, να αλλαξουν εξολοκληρου, και αναλωνομαστε στην κουβεντα των συστηματων λες και αυτα ειναι πανακεια. Φανταζεστε δυο ελεγκτες εναεριας κυκλοφοριας να μιλανε ετσι μεσα απο την υπηρεσιακη γραμμη? Υπαρχει περιπτωση να καλεσει τον πιλοτο και να του πει ελα Γιωργη της πουτανας γινεται σημερα, πεσε στα 20 (000 ποδια) και κατεβασ το απο ανατολικα λαου λαου?

Χαίρομαι που το ποστ σου έκλεισε με αυτές τις 2 παραγράφους. Όταν άκουσα τις συνομιλίες πρώτη φορά σοκαριστηκα με τα όσα άκουγα. Συμφωνώ και με ολα τα υπόλοιπα που έγραψες.

"I find the cars uncompromisingly, almost painfully, beautiful" Ayrton Senna