- 06 Σεπ 2022, 23:07 #781302 Λέω κάτι εξαιρετικά απλό: αν υπήρξε μια αστοχία, οποιουδήποτε συστήματος ενός αυτοκινήτου, η διαδικασία είναι γνωστή, και έχει εφαρμοστεί χιλιάδες φορές από την εφεύρεση των αυτοκινήτων και δώθε.
Ό,τι αναγκάστηκε να κάνει η Ford, θα κάνει και η Tesla, αν υπήρξε αμέλεια ή κακή χρήση ή γενικώς αν θεωρηθεί πως η εταιρεία φταίει.
Δεν καταλαβαίνω γιατί σοκάρεστε ξαφνικά ορισμένοι.

@Chris
Εναλλακτικά, θα μπορούσα ν'απαντήσω στο ίδιο ύφος. Αλλά δεν βλέπω τον λόγο ν' απαντώ όταν το ύφος είναι ειρωνικό.

@Νίκος Παππάς
Τα ABS και ESP πρώτης γενιάς, δούλευαν χάλια. Πολλοί είχαν κατηγορήσει κάποια πως δεν φρεναραν. Να σου θυμίσω επίσης την γνωστή ιστορία με την ηλεκτρική υποβοήθηση φρένων των R1150GS που την κληρονόμησε και η πρώτη γενιά R1200GS μιας και είσαι μηχανόβιος. Άπειρα άπειρα τέτοια παραδείγματα με συστήματα που δεν δούλεψαν σωστά παρόλο που βγήκαν κανονικά στο δρόμο και κυκλοφόρησαν κατά εκατοντάδες χιλιάδες.

- 07 Σεπ 2022, 08:38 #781316

Άρα, τα εκατομμύρια των αγοραστών Tesla, και οι εκατοντάδες χιλιάδες που έχουν πληρώσει για το FSD κάποια χιλιάρικα επιπλέον, είναι κορόιδα και δεν βλέπουν πως τους κοροϊδεύει η εταιρεία; Μήπως όλοι αυτοί βλέπουν κάτι που εμείς δεν βλέπουμε; Αν τα πράγματα είναι τόσο χάλια για το FSD, δεν θα ακούγαμε, βλέπαμε, διαβάζαμε πολλούς να ζητάνε τα λεφτά τους πίσω; Τι διάβολο βρίσκουν όλοι αυτοί σε αυτό το ρημαδο-FSD που είναι μια απάτη που δεν δουλεύει όπως πολλοί έχετε καταλήξει;

Είναι ένα εν δυνάμει επικίνδυνο προϊόν, που έχει δοθεί στην κυκλοφορία χωρίς τις απαραίτητες δοκιμές. Και έχει αποδειχθεί πολλές φορές πως δεν δουλεύει όπως πρέπει.

Ξαναλέω, το σχόλιο αναφέρεται στην συμπεριφορά της εταιρείας προς τους πελάτες της και ΟΧΙ στους πελάτες της, οι οποίοι θα πρέπει να θεωρούν πως ένα προϊόν που προσφέρεται προς πώληση πληρεί τουλάχιστον βασικά στάνταρ ασφάλειας και έχει δοκιμαστεί.

Τώρα, το γιατί δεν συμβαίνει αυτό που λες δεν γνωρίζω... Πιθανώς για τον ίδιο λόγο που οι ιδιοκτήτες Alfa Romeo την δεκαετία του '70 (που σάπιζαν παρκαρισμένα κάτω από τον ήλιο) δεν παραδέχονταν πως τα αμάξια τους είχαν απαράδεκτη ποιότητα.

Επίσης, το ότι η εταιρεία έχει προγραμματίσει το λογισμικό να απενεργοποιείται στιγμές πριν μία σύγκρουση, δεν μας λέει και πολλά καλά για την ίδια την εταιρεία, το πως αντιμετωπίζει τους πελάτες της και την ευθύνη της απέναντι σε αυτούς, νομίζω... να μην αναφέρω για την εμπιστοσύνη που η ίδια έχει στο προϊόν της...

Τέλος, οι αποζημιώσεις δεν είναι κομμάτι της στρατηγικής, αυτό είναι μία τελείως κυνική πολιτική. Οι αποζημιώσεις έρχονται να "καλύψουν" ή να διορθώσουν ως ένα σημείο κάποιο λάθος. ΔΕΝ είναι κομμάτι του product development... Εδώ προφανώς η Τέσλα έχει υπολογίσει ότι τους είναι πιο φθηνό να πληρώνουν αποζημιώσεις, παρά να κάνουν σωστές δοκιμές. Πράγμα που είναι το λιγότερο αηδιαστικό. Και πάλι δείχνει την τρομερή έλλειψη σεβασμού προς τους πελάτες της.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 07 Σεπ 2022, 09:24 #781327

Ξαναλέω, το σχόλιο αναφέρεται στην συμπεριφορά της εταιρείας προς τους πελάτες της

Κακώς. Η Τέσλα ( ο Ιλον δλδ) είναι αξια θαυμασμού για αυτό που έχει καταφέρει, οι υπολοιπες εταιρείες θα σκότωναν για να έχουν το Τάγμα των Τεσλαρατι.
( Τί Αλφιστι,τι Πεμβιστι και δε συμμαζευεται. )

Ποιοι αγοραστές τώρα,το wow factor έχει εξαπλωθεί σαν ψωρα ακόμα και στον κυρ Νεκτάριο με το μίνι μάρκετ στην γωνία. Τουλάχιστον τα i phone ,πουλας ενα νεφρό,τα αγοράζεις.

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

https://www.youtube.com/watch?v=pL_YEsJsFEY

[PaNick67]

- 07 Σεπ 2022, 09:33 #781329

@Νίκος Παππάς
Τα ABS και ESP πρώτης γενιάς, δούλευαν χάλια. Πολλοί είχαν κατηγορήσει κάποια πως δεν φρεναραν. Να σου θυμίσω επίσης την γνωστή ιστορία με την ηλεκτρική υποβοήθηση φρένων των R1150GS που την κληρονόμησε και η πρώτη γενιά R1200GS μιας και είσαι μηχανόβιος. Άπειρα άπειρα τέτοια παραδείγματα με συστήματα που δεν δούλεψαν σωστά παρόλο που βγήκαν κανονικά στο δρόμο και κυκλοφόρησαν κατά εκατοντάδες χιλιάδες.

Αλλο δουλευαν χαλια, δηλαδη δεν ηταν πολυ αποτελεσματικα στην αποτροπη μπλοκαρισματος και ειδικα στις μηχανες ειχε οδηγησει σε πτωσεις/ατυχηματα, αλλα απο φρενα δεν εμενες. Οταν πηρε ο πατερας μου την ΖΧ το 91 με την αποσυρση η οποια ειχε υδραυλικο τιμονι και ABS, η διαφορα ηταν χαωδης σε αυτα τα 2 πραγματα σε σχεση με το Simca 1100 που ειχε πριν. Προφανως σημερα ολα αυτα τα συστηματα ειναι καλυτερα γιατι υπηρξε εξελιξη.

Εδω εχουμε ενα συστημα που μπορει να προκαλεσει θανατηφορο επειδη το εμπιστευτηκες, που στα καλα καθουμενα πεφτει στον μπροστινο γιατι δεν τον ειδε. Κανεις οδηγος ποτε δεν φρεναρε με το ABS επιτηδες, κανεις οδηγος δεν εστριψε με το ESP. Oσες φορες εγινε αυτο ηταν απο λαθος εκτιμηση/ κατι που πεταχτηκε/ αποτροπη στουκας.

Τα BMW που λες ειχαν θεμα με το σερβοφρενο το οποιο ειναι μηχανικη υποβοηθηση ( πηγαν να βαλουν αυτοκινηταδικο συστημα σε μηχανη ). Βεβαια το εχουν κανει πολλες φορες αυτο, να κανουν κατι μονο αυτοι, απο κινητηρες μεχρι τους παραξενους διακοπτες που ακολουθουσαν δικη τους γερμανικη εργονομια και τους πηρε 40 χρονια να αλλαξουν. ( οποτε οι Γερμανοι σε αυτα δεν ειναι να τους δινεις ως παραδειγμα ).

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 07 Σεπ 2022, 09:37 #781330 Συγνώμη έχω μπερδευτεί.
Η Tesla επίσημα έχει οδηγία στους κατόχους να έχουν τα χέρια στο τιμόνι + μάτια στο δρόμο όταν παίζουν οτοπάιλοτ;
Ρωτάω επειδή στα ατυχήματα που μπήκαν πριν φαίνεται ότι οι οδηγοί έβλεπαν ΣΑΣΜΟ επανάληψη.

Αν ισχύει αυτό που ρωτάω τότε δεν τίθεται θέμα ελαττωματικού συστήματος αλλά ελαττωματικού εγκέφαλου του οδηγού.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 07 Σεπ 2022, 09:49 #781333 Ναι, ΕΠΙΣΉΜΩΣ η Τέσλα διατηρεί αυτή την γραμμή.

Άλλο που wink wink ,wink wink και ΤΊΓΚΑ τα γιουτιουμπ και τα ινστα και τα τουιτς με βιντεάκια της τεχνολογίας Ελ που ενσωματώνει το Εντερπραιζ.

Τα εμα,εμα και τα εσα, πάλι εμα Έντυ.

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

https://www.youtube.com/watch?v=pL_YEsJsFEY

[PaNick67]

- 07 Σεπ 2022, 10:05 #781335

Συγνώμη έχω μπερδευτεί.
Η Tesla επίσημα έχει οδηγία στους κατόχους να έχουν τα χέρια στο τιμόνι + μάτια στο δρόμο όταν παίζουν οτοπάιλοτ;
Ρωτάω επειδή στα ατυχήματα που μπήκαν πριν φαίνεται ότι οι οδηγοί έβλεπαν ΣΑΣΜΟ επανάληψη.

Αν ισχύει αυτό που ρωτάω τότε δεν τίθεται θέμα ελαττωματικού συστήματος αλλά ελαττωματικού εγκέφαλου του οδηγού.

Oχι. Πουλαει οτοπαιλοτ με αυτα που λες αλλα πουλαει και με 7,5 χιλιαρικα φουλ σελφ ντραιβινγκ εξπιριενς που προφανως σημαινει κατι αλλο. Επειδη δεν στουκαρεις καθε φορα που το χρησιμοποιεις, καποιοι βασιζονται σε αυτο και μια μερα "μπαμ".
Επισης μιλισεκοντ πριν το "μπαμ" το συστημα βγαινει εκτος απο μονο του και ολη την ευθυνη πλεον την εχει ο οδηγος. Εξυπνο;

Ο μαγκας ο Ιλον ηξερε να το σιαξει ετσι, να το βγαλει εκτος μεχρι να βρει λυση που δουλευει σωστα δεν του περασε απο το μυαλο γιατι αλλιως πως θα πουλαει πρωτοπορια;

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 07 Σεπ 2022, 10:15 #781336 Παίδες νομίζω τα γράφουν πολύ ωραία στην Τέζλα

https://www.tesla.com/support/autopilot

The currently enabled Autopilot, Enhanced Autopilot and Full Self-Driving features require active driver supervision and do not make the vehicle autonomous.

Do I still need to pay attention while using Autopilot?
Yes. Autopilot is a hands-on driver assistance system that is intended to be used only with a fully attentive driver. It does not turn a Tesla into a self-driving car nor does it make a car autonomous.

Οπότε αν πρέπει να γίνει ανάκληση κάπου είναι στον εγκέφαλο των οδηγών.
Δεν διαφωνώ πάντως με τα υπονοούμενα και τα wink wink κλπ αλλά τυπικά η εταιρεία προειδοποιεί ότι το suicide squad άνοιξε και δέχεται αιτήσεις.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 07 Σεπ 2022, 10:23 #781338 Λίγο Fact Checking για το πως φτάσαμε εδώ.

1) O CEO της εταιρείας της οποίας έχεις αυτοκίνητο, συζητούσε ανοιχτά ( = tweets ή leaks από εταιρικά calls που καταλήγουν σε άρθρα και tweets εκατοντάδων χιλιάδων κλικς) από το 2016 ότι εντός διετίας τα Tesla θα έχουν ενεργό summon παντού στον πλανήτη και θα μπορούν να κινηθούν και μόνα τους (ή έστω αυτό άφηνε να εννοηθεί) "In ~2 years, summon should work anywhere connected by land & not blocked by borders, eg you're in LA and the car is in NY".
Επίσης κάπου εκεί (6 χρόνια πριν) ο Elon ήδη διαφήμιζε πως το AI του Autopilot είναι ήδη ασφαλέστερο απ' τον μέσο οδηγό.

2) Στο site της Tesla υπάρχει ακόμα αυτό το βίντεο που ξεκινάει με το κείμενο "The person in the driver’s seat is only there for legal reasons. He is not doing anything. The car is driving itself", α στο βίντεο ο τύπος 2 λεπτά κόβει βόλτες σε δημόσιο δρόμο χωρίς να ακουμπήσει τιμόνι και φυσικά χωρίς κανένα disclaimer περί κλειστού χώρου κλπ.

Δεν κάθομαι καν να ψάξω δηλώσεις, tweets και λοιπές φανφάρες του Musk κατά καιρούς σχετικά με το Self Driving.

Το να ακούς τον τύπο και να χάνεις τη ζωή σου, είναι ηλιθιότητα και σαν οδηγός έχεις όντως ελαττωματικό εγκέφαλο.
Αλλά από κει και πέρα δε μπορώ να μη σκεφτώ πως ο οποιοσδήποτε κάτοχος, μετά από τόση διαφήμιση του εν λόγω συστήματος απ' τον ίδιο τον "δημιουργό" του, και εφόσον το έχει χρυσοπληρώσει (άρα αυτομάτως πιστεύει στη λειτουργικότητά του) έστω και υποσυνείδητα δεν έχει σαφώς μειωμένη προσοχή στο δρόμο όταν το ενεργοποιεί.

Για μένα το φάουλ είναι πως λειτουργεί σαν tech-first company και παίζει πολύ περισσότερο από τις αυτοκινητοβιομηχανίες το παιχνίδι των υποσχέσεων και των "θα". Για ένα app, για μία παροχή υπηρεσίας ή για μία συσκευή καθημερινής χρήσης, αυτά τα false claims δε θα βλάψουν κανέναν. Αλλά σε εκατομμύρια οδηγούς, που κινούνται με εκατομμύρια μάζες 2 τόνων και καλλούνται να αντιμετωπίσουν δισεκατομμύρια μεταβλητές γύρω τους, τα false claims ακόμα και ελάχιστη υποσυνείδητη απροσεξία να προκαλούν στον οδηγό, μπορούν να καταστούν μοιραία.

- 07 Σεπ 2022, 12:55 #781364

Συγνώμη έχω μπερδευτεί.
Η Tesla επίσημα έχει οδηγία στους κατόχους να έχουν τα χέρια στο τιμόνι + μάτια στο δρόμο όταν παίζουν οτοπάιλοτ;
Ρωτάω επειδή στα ατυχήματα που μπήκαν πριν φαίνεται ότι οι οδηγοί έβλεπαν ΣΑΣΜΟ επανάληψη.

Αν ισχύει αυτό που ρωτάω τότε δεν τίθεται θέμα ελαττωματικού συστήματος αλλά ελαττωματικού εγκέφαλου του οδηγού.

Oχι. Πουλαει οτοπαιλοτ με αυτα που λες αλλα πουλαει και με 7,5 χιλιαρικα φουλ σελφ ντραιβινγκ εξπιριενς που προφανως σημαινει κατι αλλο. Επειδη δεν στουκαρεις καθε φορα που το χρησιμοποιεις, καποιοι βασιζονται σε αυτο και μια μερα "μπαμ".
Επισης μιλισεκοντ πριν το "μπαμ" το συστημα βγαινει εκτος απο μονο του και ολη την ευθυνη πλεον την εχει ο οδηγος. Εξυπνο;

Ο μαγκας ο Ιλον ηξερε να το σιαξει ετσι, να το βγαλει εκτος μεχρι να βρει λυση που δουλευει σωστα δεν του περασε απο το μυαλο γιατι αλλιως πως θα πουλαει πρωτοπορια;

To autopilot στην βασική του έκδοση, είναι κάτι σαν ένα καλύτερο ACC. Στο FSD έχει τις επιπλέον λειτουργίες, που τα "κορόιδα" πληρώνουν για να έχουν σε beta.
Επισήμως δεν υπάρχει λοιπόν κάτι. Αν όμως το σύστημα δεν μπορεί να εντοπίζει όχημα εμπρός του, τότε προφανώς και πρέπει να κάνει κάτι η Tesla για να το διορθώσει. Αυτό, δεν σημαίνει πως πρέπει να βάλει Lidar, μπορεί πιθανόν να λυθεί με διάφορους τρόπους ένα τέτοιο πρόβλημα, καλύτερους ή χειρότερους δεν γνωρίζω προφανώς.

- 07 Σεπ 2022, 13:03 #781367

...ο Elon ήδη διαφήμιζε πως το AI του Autopilot είναι ήδη ασφαλέστερο απ' τον μέσο οδηγό...

Αυτο ειναι το ρεζουμε. Για μενα οι αριθμοι ειναι πανω απο ολα. Εστω και εναν παραπανω να σωζει συνολικα σε σχεση με αυτους που παιρνει στο λαιμο του, ειναι ΣΥΝ απο μενα. Κι εχω την αισθηση οτι με τη σωστη χρηση του (υπο την επιβλεψη του οδηγου) η χρησιμοτητα του ειναι πασιφανης.

Βεβαια ηθικο ζητημα τιθεται οσον αφορα τον τροπο βελτιωσης του συστηματος και τον τροπο που το λανσαρουν στους καταναλωτες, αλλα το πρωτο που μου βγαινει ειναι το "ας προσεχαν" οσοι νομιζαν οτι αφηνουν τα χερια απο το τιμονι και παιζουν με το κινητο.

- 07 Σεπ 2022, 13:21 #781371 Μα δε μπορείς να μετρήσεις κάποιο ρεζουμέ για τη χρησιμότητα, απ τη στιγμή που

1) Δε ξέρεις όλο αυτό το hype/false advertisement τι ακριβώς επιρροή έχει στα επίπεδα προσοχής των οδηγών που αξιοποιούν τα συστήματα.
2) Δεν μπορείς να έχεις σαφή καταγραφή των ατυχημάτων που "σώζει"
3) Δεν είναι ξεκάθαρο αν τα σώζει αυτό καθαυτό το σύστημα αφού ανά πάσα στιγμή είτε μπορεί να επέμβει ο οδηγός είτε να απενεργοποιηθεί το Self Driving.

Εκτός και αν είτε υποθέσουμε πως κάθε ένας οδηγός εκεί έξω είναι de facto εντελώς απρόσεκτος και κοιτάει το κινητό του μέχρι να στουκάρει κάπου, εκεί ναι, το FSD σίγουρα θα κάνει καλύτερη δουλειά, είτε υπάρχει δυνατότητα να γνωρίζουμε τηλεμετρικά τα στοιχεία για κάθε μοναδικό τροχαίο ατύχημα εκεί έξω, από οδηγούς tesla και μη.

- 07 Σεπ 2022, 13:34 #781376 Και βέβαια μπορείς να το μετρήσεις, αλλά θέλεις και την συνεισφορά της Tesla:
-Μετράς τα συνολικά χιλιόμετρα που έχουν γίνει από όλα τα Tesla με FSD ενεργοποιημένο.
-Υπολογίζεις τα ατυχήματα που έχουν γίνει και τα χωρίζεις και σε κατηγορίες ίσως
-Συγκρίνεις με τους γνωστούς μέσους όρους για αυτοκίνητα χωρίς FSD.

Κατόπιν, για να είσαι δίκαιος, τσεκάρεις τα ίδια για τα υπόλοιπα με τέτοια βοηθήματα, για να δούμε αν τα πάνε καλύτερα και αν έχουν δίκιο οι υπόλοιποι κατασκευαστές που φωνάζουν.

- 07 Σεπ 2022, 13:39 #781378 Ως ένα σημείο ναι, αλλά πως ακριβώς θα συνυπολογίσεις το αν ο FSD οδηγός κοιτούσε δρόμο, κινητο ή τίποτα μπουτια? Γιατί σίγουρα χωρίς FSD ΛΟΓΙΚΑ θα κοιτούσε δρόμο, μη έχοντας αλλη επιλογη.

Επίσης για να είναι δίκαιη η σύγκριση θα έπρεπε και τα άλλα βοηθήματα να διαφημιζόταν απ' τους CEO των κατασκευαστών τους σαν FULL self driving, πράγμα που δεν έχει πάρει το μάτι μου να το κάνει καμιά μερσεντές ή bmw, ούτε είδα στο σαιτ τους να οδηγεί κανείς την S-class σε φάση "look mom, no hands"

- 07 Σεπ 2022, 13:42 #781380 Δεν σε ενδιαφέρει αν κοιτούσε το δρόμο, θα πάρεις το χειρότερο σενάριο για το FSD δηλαδή.
Οι υπόλοιποι τι ακριβώς να διαφημίσουν; Το ACC και το ADAS που το αγοράζουν από τρίτους (Bosch);
Δεν υπάρχει τίποτε προς διαφήμιση αυτή την στιγμή, γιατί θέλουν πολλά χρόνια να πλησιάσουν σε κάτι τέτοιο. Μέχρι τότε, θα πιστοποιήσουν κάποιους συγκεκριμένους δρόμους σαν level 3 ή 4 για να λένε πως είναι εμπρός από την Tesla.