- 17 Μάιος 2022, 12:31 #763640 δηλαδή ο Nicky Hayden που σκοτώθηκε με ποδήλατο (αντί για μηχανή, οι οποίες είναι του Σατανά απ'ότι "ενημερωνόμαστε" στο φόρουμ τούτο )

-> ban στα ποδήλατα , όλοι με αυτοκίνητα (αυτά δεν έχουν ατυχήματα , ειδικά θανατηφόρα....)

Ξεκολλάτε λίγο, οι ζέστες μόλις άρχισαν

pfc
https://www.youtube.com/watch?v=u7APmRkatEU

- 17 Μάιος 2022, 12:32 #763642

Μπορείς να μας πεις με ποιο τρόπο, μεθοδολογία, θα αποδεικνυόταν μαθηματικά ότι η μηχανή είναι πιο επικίνδυνη από το αυτοκίνητο, αφού όσα έχουν παραθέσει οι υπόλοιποι εδώ δεν το καταφέρνουν κατά τη γνώμη σου;

Τι σου λείπει; Τι θα ήθελες περισσότερο;

Δεν έχει κανένα νόημα να αντιμετωπίζεις το θέμα σαν να έχεις δύο ισοπίθανα ενδεχόμενα. Δηλαδή ή θα έχεις ατύχημα ή όχι. Αυτό έχει νόημα μόνο στα πλαίσια μιας μαθηματικής άσκησης και δεν έχει καμία πρακτική εφαρμογή στην καθημερινότητα. Γιατί βάση του κλασσικού ορισμού της πιθανότητας θα πρέπει όλα τα γεγονότα να έχουν την ίδια δυνατότητα να συμβούν. Σε αντίθεση με το παράδειγμα που έφερα με το κορώνα-γράμματα πχ που η μαθηματική άσκηση ταυτίζεται με την πραγματικότητα γιατί ένα κέρμα δεν θα σταθεί όρθιο. Το αν θα έχει κάποιος ατύχημα επηρεάζεται από πάρα πολλά τυχαία γεγονότα και δεν είναι εύκολο να τα περιγράψεις όλα αυτά μαθηματικά έτσι ώστε να έχουν εφαρμογή στην καθημερινότητά σου. Πολύ, πολύ επιφανειακά θα σου πω απλά πως δεν γίνεται να θες να αποδείξεις κάτι στατιστικά και να αγνοήσεις τις ακραίες τιμές όταν πχ όλο το καλοκαίρι θα σου δίνει η Σαντορίνη κάθε μέρα 20 τροχαία με μηχανάκια. Τα οποία φυσικά και συμβαίνουν αλλά δεν αποδεικνύουν τίποτα για την επικινδυνότητα της μοτοσυκλέτας. Η στατιστική φυσικά και έχει τα εργαλεία για να περιγράψει σωστά τι συμβαίνει. Σίγουρα όμως αυτό δεν γίνεται με μαθηματικά δημοτικού όπως αυτά εδώ.

Ό,τι υπάρχει σε ποσοστό εδώ είναι απλά μια καταγραφή συμβάντων και τίποτε περισσότερο. Όπως σε άπειρα άλλα πράγματα που γίνεται η ίδια καταγραφή αλλά κανένας δεν τα λαμβάνει υπ' όψιν στην καθημερινότητά του και τις επιλογές του. Άρα μια χαρά δέχομαι σαν επιχείρημα το ότι κάποιος δεν γουστάρει ή φοβάται τις μοτοσυκλέτες. Η μαθηματική απόδειξη όμως μπάζει.

Τελευταία επεξεργασία από blinkys και 17 Μάιος 2022, 12:33, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

[PaNick67]

- 17 Μάιος 2022, 12:32 #763643

@ Νίκος Παππάς:
Δεν συζητάμε ποιος φταίει και ποιος όχι. Συζητάμε ποιος θα είναι σε θέση να περπατάει και να διεκδικήσει το δίκιο του μετά.

Εγώ τον ειδικό εξοπλισμό τον βλέπω σαν μία προσπάθεια να μην είναι τόσο επικίνδυνο (να σπάσεις όσο γίνεται λιγότερα).

Ε δεν γινεται η συζητηση να ειναι οπου θελει ο καθενας, το αντιλαμβανεσαι.

Για να υπαρξει συγκρουση πρεπει να κανει καποιος παραβαση. Δεν μπορει να σε νοιαζει το μετα αλλα οχι το πριν.

Αλλιως να πουμε σε καθε εναν που τον κλεψανε σε σκοτεινο δρομο οτι φερει ευθυνη που περασε απο τον σκοτεινο δρομο.
Θα το ελεγα αλλα φοβαμαι τα γιαουρτια που θα φαω μετα

Εν κατακλειδι, οταν κυκλοφορω με μηχανη λαμβανω ολα τα μετρα που μπορω ωστε να φτασω ασφαλης στον προορισμο μου.
Μετα απο 32 χρονια χρησης και 300+ χιλιαδες χλμ σε δυο τροχους, νομιζω οτι το καταφερνω καλα.
Τωρα αν αυριο με θερισει καποιος που παραβιασε κοκκινο, so be it!
Στην τελικη τα μονα σιγουρα στην ζωη ειναι η εφορια κι ο θανατος.

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 17 Μάιος 2022, 12:36 #763644

...Τωρα για το θεμα της συγκρουσης με ΤΡΑΝΖΙΤ που πεταγεται απο κοκκινο, υπαρχει ο ΚΟΚ που το απαγορευει. Αν καποιος παραβιαζει τον νομο, τον ΚΟΚ γιατι αυτο ειναι ευθυνη του θυματος;
Μηπως εχουμε ξεφυγει λιγο;
Θα φταιω εγω που οδηγω μηχανη αν ο Μαρκογαγγος με το ΤΡΑΝΖΙΤ παραβιασει το κοκκινο και καρφωθω πανω του;
Ωρε πατε καλα;

Με ολο το σεβασμο αλλα πατα λιγο φρενο.
Που ακριβως ειπε ή υπονοησε καποιος οτι αν πεταχτει το Τρανζιτ απο κοκκινο, φταιει η μηχανη-θυμα;
Ειλικρινα θελω απαντηση.

Απλα λεμε οτι δεδομενου οτι καποιος με Τρανζιτ μπορει να κανει αυτο το λαθος.
Θα χρειαστει πολυ αποτομη αλλαγη κατευθυνσης, οχι απλη ταλαντωση απο τη ορθια θεση για τη μηχανη και εκει δυσκολευουν τα πραγματα.
Αν τελικα ο τρακος ειναι αναποφευκτος, τοτε αν εισαι στη μηχανη τα πραγματα ειναι πολυ πιο σοβαρα.

- 17 Μάιος 2022, 12:40 #763645 @blinkys ξέρεις ποιο λάθος κάνεις; Θεωρείς ότι η στατιστική και οι πιθανότητες είναι το ίδιο πράγμα. Δεν είναι το ίδιο, κάθε άλλο. Η στατιστική βγάζει τα αποτελέσματα που σου παράθεσαν πάρα πολλοί εδώ για να τα αγνοήσεις. Αν πούμε όμως ότι βάσει στατιστικής έχεις 0,1% πιθανότητα να έχεις ατύχημα, κάθε μέρα κατά 99,9% δε θα πάθεις τίποτα. Και αν 10.000 μέρες δεν πάθεις κάτι, πάλι το ποσοστό θα μείνει εκεί. 0,1% άρα θα έχεις κάθε λόγο να αισθάνεσαι ασφαλής για την χρήση του οχήματός σου κάθε μέρα γιατί κάθε ξεχωριστή μέρα κατά συντριπτική πιθανότητα δε θα πάθεις τίποτα. Αυτό μάλλον σου εξηγούν οι μαθηματικοί, αλλά αυτό δεν είναι στατιστική, είναι πιθανότητες. Η στατιστική έρχεται εκ των υστέρων και λέει ότι ξέρετε κάτι; Στις 1000 βόλτες, έγινε κάτι στη 1 και από αυτές το Χ% είχαμε τραυματισμό, θάνατο, οτιδήποτε.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 17 Μάιος 2022, 12:42 #763646

δηλαδή ο Nicky Hayden που σκοτώθηκε με ποδήλατο (αντί για μηχανή, οι οποίες είναι του Σατανά απ'ότι "ενημερωνόμαστε" στο φόρουμ τούτο )

-> ban στα ποδήλατα , όλοι με αυτοκίνητα (αυτά δεν έχουν ατυχήματα , ειδικά θανατηφόρα....)

Ξεκολλάτε λίγο, οι ζέστες μόλις άρχισαν

Νομιζω πως καπου ξεφευγει το πραγμα.
Βαλτε λιγο φρενο, το ξαναλεω.

Δεν ειπε κανεις οτι οι μηχανες ειναι του εξαποδω, ουτε οτι πρεπει να γινουν μπαν.

Απλα πιστευουμε οτι η επικινδυνοτητα του να κυκλοφορεις με μηχανη ειναι ταξεις μεγεθους μεγαλυτερη απ' οτι με αυτοκινητο.
Οποιος γουσταρει να κυκλοφορει με μηχανη και το κανει κεφι ειναι σαφεστατα δικαιωμα του, ας το κανει για ολη του τη ζωη, ειναι υπεροχη αισθηση.
Απλα ταυτοχρονα το να προσπαθει να μας πεισει οτι η επιλογη του αυτη δεν ειναι πιο επικινδυνη απο το να κυκλοφορει με αυτοκινητο, ε καπου παει πολυ...

Ειναι τοσο απλο.

- 17 Μάιος 2022, 12:50 #763648

δηλαδή ο Nicky Hayden που σκοτώθηκε με ποδήλατο (αντί για μηχανή, οι οποίες είναι του Σατανά απ'ότι "ενημερωνόμαστε" στο φόρουμ τούτο )

-> ban στα ποδήλατα , όλοι με αυτοκίνητα (αυτά δεν έχουν ατυχήματα , ειδικά θανατηφόρα....)

Ξεκολλάτε λίγο, οι ζέστες μόλις άρχισαν

Νομιζω πως καπου ξεφευγει το πραγμα.
Βαλτε λιγο φρενο, το ξαναλεω.

Δεν ειπε κανεις οτι οι μηχανες ειναι του εξαποδω, ουτε οτι πρεπει να γινουν μπαν.

Απλα πιστευουμε οτι η επικινδυνοτητα του να κυκλοφορεις με μηχανη ειναι ταξεις μεγεθους μεγαλυτερη απ' οτι με αυτοκινητο.
Οποιος γουσταρει να κυκλοφορει με μηχανη και το κανει κεφι ειναι σαφεστατα δικαιωμα του, ας το κανει για ολη του τη ζωη, ειναι υπεροχη αισθηση.
Απλα ταυτοχρονα το να προσπαθει να μας πεισει οτι η επιλογη του αυτη δεν ειναι πιο επικινδυνη απο το να κυκλοφορει με αυτοκινητο, ε καπου παει πολυ...

Ειναι τοσο απλο.

αυτά έχουν ειπωθεί εδώ και πολλές σελίδες

διαβλέπω μια τάση δαιμονοποίησης και ξαναλέω, έχει ξεφύγει το πράμα απο κάθε λογική και δικαιολόγησα σε παλαιότερο ποστ γιατί δεν λαμβάνονται όλες οι παράμετροι υπόψιν

pfc
https://www.youtube.com/watch?v=u7APmRkatEU

- 17 Μάιος 2022, 12:52 #763650

Αν ειναι τοσο πια επικινδυνες γιατι πωλουνται ελευθερα;

To αλκοόλ γιατί υπάρχει σε κάθε σούπερ μάρκετ; Τί επιχείρημα είναι αυτό τώρα;;;

Αποδεικνύεται αυτό μαθηματικά από τα λινκ που ποστάρετε εδώ μέσα; ΟΧΙ. Και πάλι αυτό δεν είναι η άποψή μου.

Δηλαδή σε σκοτώνουν 29 φορές πιο πολύ σε σχέση με τα αυτοκίνητα και έχουν 25 φορές περισσότερα ατυχήματα ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΠΟΣΤΑΣΗ, αλλά δεν αποδεικνύεται πιο επικίνδυνη η μηχανή;;; Αυτό αν το έδινα σε μία οποιαδήποτε εργασία στο πανεπιστήμιο θα ήμουν ακόμη φοιτητής...

Γιατί σε απλά ελληνικά καλύτερη ενεργητική ασφάλεια ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΠΟΦΥΓΕΙΣ ΟΛΑ ΤΑ ΓΑΜΗΜΕΝΑ ΤΑ ΑΤΥΧΗΜΑΤΑ!!!

Το θέμα είναι πως η πραγματικότητα λέει πως η μηχανή αποφεύγει ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΑ ατυχήματα σε σχέση με το αυτοκίνητο. Γιατί; Δεν ξέρω. Ένας παράγοντας που σκέφτομαι είναι η πολύ μειωμένη ευστάθεια της μηχανής, που σημαίνει ότι μπορεί ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΕΥΚΟΛΑ να σε ρίξει στο δρόμο. Συν φυσικά το ότι ένα ατύχημα που με ένα αμάξι είναι μία ψιλο-στραβωμένη λαμαρίνα, με ένα μηχανάκι μπορεί να σε στείλει στα θυμαράκια...

ΥΓ όταν θέλετε να διαφωνήσετε με κάποιον τουλάχιστον κάντε τον κόπο να διαβάσετε σε τι απαντάει. Εκτός κι αν είμαι ο μόνος εδώ μέσα που ξέρει πως στην σειρά των πράξεων πρώτα πάει ο πολλαπλασιασμός και μετά οι προσθαφαιρέσεις.

Λοιπόν, τα στοιχεία που παρέθεσα τα δέχονται ΟΛΟΙ οι οργανισμοί οδικής ασφάλειας, ΟΛΕΣ οι ασφαλιστικές εταιρείες, αλλά δεν τα δέχονται 2-3 στο petrolheads.

Πάνω σε τι στοιχεία βασίζεις τα συμπεράσματά σου; Αν η μηχανή είναι πιο ασφαλής και μπορεί να αποφύγει περισσότερα ατυχήματα από ένα αυτοκίνητο, δεν θα έπρεπε να εμφανίζεται στα δεδομένα; Δεν θα έπρεπε να έχει ΛΙΓΟΤΕΡΑ ατυχήματα / χλμ;;; Γιατί έχει 25 φορές περισσότερα;

Αν αυτό το νούμερο δεν είναι σωστό (που για εμένα είναι απολύτως σωστό, το ίδιο και για τους οργανισμούς οδικής ασφάλειας και τις ασφαλιστικές), πες μας: Ποιό νούμερο είναι σωστό; Ποιόν νούμερο αποτυπώνει την αυξημένη ασφάλεια που σου παρέχει η μικρότερη αδράνεια; Γιατί εδώ δεν βλέπω την μικρότερη αδράνεια να μεταφράζεται ούτε σε λιγότερα ατυχήματα, ούτε σε λιγότερους θανάτους.

Αν καποιος παραβιαζει τον νομο, τον ΚΟΚ γιατι αυτο ειναι ευθυνη του θυματος;
Μηπως εχουμε ξεφυγει λιγο;
Θα φταιω εγω που οδηγω μηχανη αν ο Μαρκογαγγος με το ΤΡΑΝΖΙΤ παραβιασει το κοκκινο και καρφωθω πανω του;
Ωρε πατε καλα;

Γιατί δεν θέλεις να καταλάβεις; ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν είναι ευθύνη του θύματος. ΠΡΟΦΑΝΩΣ και φταίει το τράνζιτ. Αλλά ΠΡΟΦΑΝΩΣ επίσης εάν ο άλλος είναι πχ σε ένα Polo, το αποτέλεσμα θα είναι ΣΤΗΝ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ μερικές στραβωμένες λαμαρίνες και κάποια νεύρα. Επίσης, το Polo ΔΕΝ θα κινδυνέψει να πέσει και να ρίξει και τον οδηγό και τους αναβάτες σε περίπτωση πολύ απότομου ελιγμού

Το αν θα έχει κάποιος ατύχημα επηρεάζεται από πάρα πολλά τυχαία γεγονότα και δεν είναι εύκολο να τα περιγράψεις όλα αυτά μαθηματικά έτσι ώστε να έχουν εφαρμογή στην καθημερινότητά σου. Πολύ, πολύ επιφανειακά θα σου πω απλά πως δεν γίνεται να θες να αποδείξεις κάτι στατιστικά και να αγνοήσεις τις ακραίες τιμές όταν πχ όλο το καλοκαίρι θα σου δίνει η Σαντορίνη κάθε μέρα 20 τροχαία με μηχανάκια. Τα οποία φυσικά και συμβαίνουν αλλά δεν αποδεικνύουν τίποτα για την επικινδυνότητα της μοτοσυκλέτας. Η στατιστική φυσικά και έχει τα εργαλεία για να περιγράψει σωστά τι συμβαίνει. Σίγουρα όμως αυτό δεν γίνεται με μαθηματικά δημοτικού όπως αυτά εδώ.

Ό,τι υπάρχει σε ποσοστό εδώ είναι απλά μια καταγραφή συμβάντων και τίποτε περισσότερο. Όπως σε άπειρα άλλα πράγματα που γίνεται η ίδια καταγραφή αλλά κανένας δεν τα λαμβάνει υπ' όψιν στην καθημερινότητά του και τις επιλογές του. Άρα μια χαρά δέχομαι σαν επιχείρημα το ότι κάποιος δεν γουστάρει ή φοβάται τις μοτοσυκλέτες. Η μαθηματική απόδειξη όμως μπάζει.

Δεν μπάζει καθόλου, γιατί παραβλέπεις τη δύναμη του τεράστιου πλήθους των παρατηρήσεων, που εξισορροπεί τυχόν ακραίες τιμές.

Εάν η καταγραφή ήταν πχ σε 1.000χλμ και 100 οχήματα, ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν θα μπορούσε να βγει συμπέρασμα. Ωστόσο (και αυτό είναι κάτι που χρησιμοποιούν κατά κόρον οι ασφαλιστικές εταιρείες και ακόμα περισσότερο οι αντασφαλιστές*), έχοντας στην συγκεκριμένη περίπτωση ΤΡΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ χλμ και ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ οχήματα ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ, το συμπέρασμα μπορεί να βγει πολύ άνετα και με πολύ ασφάλεια.

ΠΡΟΦΑΝΩΣ επίσης, εσύ μπορεί να είσαι ένας εξαιρετικός οδηγός μηχανής (που δεν το αμφισβητώ καθόλου), που προσέχεις και κάνεις όλα όσα πρέπει να κάνεις στη μηχανή και ακόμα περισσότερα. Αλλά ΔΕΝ είσαι ο μέσος όρος και ΔΕΝ είσαι ΟΛΟΙ οι οδηγοί μηχανής.


* αυτοί δηλαδή που ασφαλίζουν τις ασφαλιστικές και είναι αυτοί που στην τελική καθορίζουν το ύψος του ασφάλιστρου (που εξαρτάται από τον κίνδυνο να συμβεί αυτό κατά του οποίου σε ασφαλίζουν)


Και για να το λήξουμε να πω, για άλλη μία φορά: Κανείς δεν λέει να μην καβαλάτε μηχανή. Κανείς δεν λέει να απαγορευτούν. Κανείς δεν λέει πως δεν είστε καλοί αναβάτες. Κανείς δεν λέει ότι φταίει η μηχανή για τα ατυχήματα. Κανείς δεν λέει πως οι οδηγοί αυτοκινήτων είναι άγγελοι (κάποιοι είναι, πολλοί όχι). Απλά δεν γίνεται η πραγματικότητα που αποδεικνύεται με όσα στατιστικά και μελέτες έχω δει (και όλοι οι άλλοι) να αντιστρέφεται, χωρίς ούτε ένα στοιχείο. Δείξει μου ένα σοβαρό στατιστικό δεδομένο ή πες μου τί θα πρέπει να βρούμε που να δείχνει ότι ένα μηχανάκι είναι πιο ασφαλές και καταρρίπτει τα παραπάνω δεδομένα που έχουν παρατεθεί και θα συμφωνήσω με την άποψή σου πως το μηχανάκι είναι πιο ασφαλές.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

[PaNick67]

- 17 Μάιος 2022, 13:00 #763651

...Τωρα για το θεμα της συγκρουσης με ΤΡΑΝΖΙΤ που πεταγεται απο κοκκινο, υπαρχει ο ΚΟΚ που το απαγορευει. Αν καποιος παραβιαζει τον νομο, τον ΚΟΚ γιατι αυτο ειναι ευθυνη του θυματος;
Μηπως εχουμε ξεφυγει λιγο;
Θα φταιω εγω που οδηγω μηχανη αν ο Μαρκογαγγος με το ΤΡΑΝΖΙΤ παραβιασει το κοκκινο και καρφωθω πανω του;
Ωρε πατε καλα;

Με ολο το σεβασμο αλλα πατα λιγο φρενο.
Που ακριβως ειπε ή υπονοησε καποιος οτι αν πεταχτει το Τρανζιτ απο κοκκινο, φταιει η μηχανη-θυμα;
Ειλικρινα θελω απαντηση.

Απλα λεμε οτι δεδομενου οτι καποιος με Τρανζιτ μπορει να κανει αυτο το λαθος.
Θα χρειαστει πολυ αποτομη αλλαγη κατευθυνσης, οχι απλη ταλαντωση απο τη ορθια θεση για τη μηχανη και εκει δυσκολευουν τα πραγματα.
Αν τελικα ο τρακος ειναι αναποφευκτος, τοτε αν εισαι στη μηχανη τα πραγματα ειναι πολυ πιο σοβαρα.

Εχεις δικιο να με συγχωρεις , παραφερθηκα

Ομως στο εντονο δεν μιλαμε για λαθος, αλλα για εγκλημα!
Οταν καποιος κανει ενα εγκλημα δεν μπορει να φταιει το θυμα, συμφωνουμε;

Δεν ξερω ποση εμπειρια εχεις απο 2 τροχα αλλα σε ταχυτητες πολης 40-60 χαω αλλαζουν κατευθυνση και φρεναρουν πιο ευκολα / αμεσα απο τα αυτοκινητα
Το σκουτερακι μου εχει 2 δισκους μπροστα κι εναν πισω για 150 κιλα βαρους συν εμενα 90, συνολο 240.
Αν πεταχτει αυτοκινητο και μου αφησει 1 μετρο κενο χωραω να περασω ανετα. Δεν χρειαζεται να αλλαξω λωριδα και να γυρισω ξανα, φτανει να τον περασω και να γυρισω στην λωριδα μου μονο εστω και 10 εκατοστα, να μιλαμε για δρομο διπλης κυκλοφοριας. Ο ελιγμος δε ειναι δυο τιμονιες και το γυροσκοπικο θα τα κανει ολα!
Με το αμαξι αν δεν φρεναρεις, τρακαρες ειτε σε αυτον που πεταχτηκε ειτε σε μετωπικη με τον απεναντι.


Edit.

Η στατιστικη αναλυει τις πιθανοτητες. Όταν λοιπον λεμε Χ τροχαια με μηχανες κάθε χρονο είναι μεσα όλα τα τροχαια και αυτά που εγιναν στα νησια απο σουρωμενους τουρίστες χωρις διπλωμα, και αυτά που εγιναν από πιωμένους οδηγούς που παρεσυραν αλλους

Όλα αυτά όμως δεν αφορουν εμενα, γιατι εγω δεν πινω όταν οδηγω, δεν οδηγω ακρανοτος, δεν παω με 100 σε στενα, δεν, δεν, δεν.

Για να περιγραψεις εμενα πρεπει να φτιαξεις στατιστικη που να αφορα τυπους σαν εμενα. Καντο και βλέπουμε τι θα λενε τα νουμερα.
Γιατι στην πραγματικη ζωη ενας αναβατης που ειναι προβλεπομενος, ακολουθει τον ΚΟΚ κατα το δυνατον, κανει διηθηση προσεκτικα χωρις να τρομαζει αλλους η να απαιτει / εκβιαζει χωρο, γενικα προσεχει και αν τον προσεχουν, εχει ελαχιστες πιθανοτητες να παθει ατυχημα

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 17 Μάιος 2022, 13:30 #763655

@blinkys ξέρεις ποιο λάθος κάνεις; Θεωρείς ότι η στατιστική και οι πιθανότητες είναι το ίδιο πράγμα. Δεν είναι το ίδιο, κάθε άλλο. Η στατιστική βγάζει τα αποτελέσματα που σου παράθεσαν πάρα πολλοί εδώ για να τα αγνοήσεις. Αν πούμε όμως ότι βάσει στατιστικής έχεις 0,1% πιθανότητα να έχεις ατύχημα, κάθε μέρα κατά 99,9% δε θα πάθεις τίποτα. Και αν 10.000 μέρες δεν πάθεις κάτι, πάλι το ποσοστό θα μείνει εκεί. 0,1% άρα θα έχεις κάθε λόγο να αισθάνεσαι ασφαλής για την χρήση του οχήματός σου κάθε μέρα γιατί κάθε ξεχωριστή μέρα κατά συντριπτική πιθανότητα δε θα πάθεις τίποτα. Αυτό μάλλον σου εξηγούν οι μαθηματικοί, αλλά αυτό δεν είναι στατιστική, είναι πιθανότητες. Η στατιστική έρχεται εκ των υστέρων και λέει ότι ξέρετε κάτι; Στις 1000 βόλτες, έγινε κάτι στη 1 και από αυτές το Χ% είχαμε τραυματισμό, θάνατο, οτιδήποτε.

Το ίδιο έγραψα μερικές σελίδες πίσω για τις πιθανότητες. Οπότε δεν μπορώ να καταλάβω τι θεωρείς πως κάνω λάθος.

@markvag
Θα ήσουν ακόμα στο πανεπιστήμιο αν έγραφες αυτό με τις ακραίες τιμές και το μέγεθος του δείγματος. Εκτός και αν είναι τόσο απλό, οπότε τζάμπα παιδεύονται όσοι ασχολούνται με την στατιστική με πολύπλοκες εξισώσεις, ενώ θα μπορούσαν απλά να μεγαλώσουν το δείγμα. Μάθημα στατιστικής δεν θα κάνω σε κανέναν αλλά θα σου πω με απόλυτη σιγουριά πως δεν είναι τόσο απλό. Για τα υπόλοιπα με ρωτάς να σου αναλύσω δεδομένα που βρήκε ένας μαθητής Ε δημοτικού που μαθαίνει τώρα τα ποσοστά. Επίσης περιμένω να βρεις το ποστ που λέει πως στα 25 χρόνια οι πιθανότητες για ατύχημα είναι 100% και πως μαγικά το -0,8 γίνεται 8. Όχι τίποτα άλλο, γιατί είσαι τόσο σίγουρος πως δεν το είπε κανένας και το έγραψες και με τεράστια γράμματα.

- 17 Μάιος 2022, 13:46 #763657

Δεν έχει κανένα νόημα να αντιμετωπίζεις το θέμα σαν να έχεις δύο ισοπίθανα ενδεχόμενα. Δηλαδή ή θα έχεις ατύχημα ή όχι. Αυτό έχει νόημα μόνο στα πλαίσια μιας μαθηματικής άσκησης και δεν έχει καμία πρακτική εφαρμογή στην καθημερινότητα. Γιατί βάση του κλασσικού ορισμού της πιθανότητας θα πρέπει όλα τα γεγονότα να έχουν την ίδια δυνατότητα να συμβούν. Σε αντίθεση με το παράδειγμα που έφερα με το κορώνα-γράμματα πχ που η μαθηματική άσκηση ταυτίζεται με την πραγματικότητα γιατί ένα κέρμα δεν θα σταθεί όρθιο. Το αν θα έχει κάποιος ατύχημα επηρεάζεται από πάρα πολλά τυχαία γεγονότα και δεν είναι εύκολο να τα περιγράψεις όλα αυτά μαθηματικά έτσι ώστε να έχουν εφαρμογή στην καθημερινότητά σου. Πολύ, πολύ επιφανειακά θα σου πω απλά πως δεν γίνεται να θες να αποδείξεις κάτι στατιστικά και να αγνοήσεις τις ακραίες τιμές όταν πχ όλο το καλοκαίρι θα σου δίνει η Σαντορίνη κάθε μέρα 20 τροχαία με μηχανάκια. Τα οποία φυσικά και συμβαίνουν αλλά δεν αποδεικνύουν τίποτα για την επικινδυνότητα της μοτοσυκλέτας. Η στατιστική φυσικά και έχει τα εργαλεία για να περιγράψει σωστά τι συμβαίνει. Σίγουρα όμως αυτό δεν γίνεται με μαθηματικά δημοτικού όπως αυτά εδώ.

Ό,τι υπάρχει σε ποσοστό εδώ είναι απλά μια καταγραφή συμβάντων και τίποτε περισσότερο. Όπως σε άπειρα άλλα πράγματα που γίνεται η ίδια καταγραφή αλλά κανένας δεν τα λαμβάνει υπ' όψιν στην καθημερινότητά του και τις επιλογές του. Άρα μια χαρά δέχομαι σαν επιχείρημα το ότι κάποιος δεν γουστάρει ή φοβάται τις μοτοσυκλέτες. Η μαθηματική απόδειξη όμως μπάζει.

Συγκρίνεις την πάνω παράγραφο που είναι πιθανότητες με την κάτω που είναι στατιστική. Δεν είναι συγκρίσιμα.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 17 Μάιος 2022, 15:02 #763663

@markvag
.................με απόλυτη σιγουριά πως δεν είναι τόσο απλό.

Και όμως, το συγκεκριμένο ζήτημα είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ απλό.

Για τα υπόλοιπα με ρωτάς να σου αναλύσω δεδομένα που βρήκε ένας μαθητής Ε δημοτικού που μαθαίνει τώρα τα ποσοστά.

Βασικά, σου ζητάω να μου ΒΡΕΙΣ νούμερα που να αποδεικνύουν αυτά που λες. Όχι πως ένα σώμα 300kg έχει μικρότερη αδράνεια από ένα σώμα 1000kg (έχω πάει 1 γυμνασίου, ξέρω βασική φυσική), αλλά πως αυτό μεταφράζεται σε λιγότερα ατυχήματα για τις μηχανές.

Α, και τα δεδομένα αυτά τα παραθέτει η NHTSA, που ε... όπως και να το κάνουμε έχει μία αξιοπιστία. Έχει και 5-10 ειδικούς που δουλεύουν εκεί...

Επίσης περιμένω να βρεις το ποστ που λέει πως στα 25 χρόνια οι πιθανότητες για ατύχημα είναι 100% και πως μαγικά το -0,8 γίνεται 8. Όχι τίποτα άλλο, γιατί είσαι τόσο σίγουρος πως δεν το είπε κανένας και το έγραψες και με τεράστια γράμματα.

Αν εννοείς αυτό:

Αν θεωρήσουμε ότι δύο συνεχόμενες χρονιές οδηγούν οι ίδιοι, η πιθανότητα κάποιος να έχει ατύχημα τουλάχιστον μία από τις δύο χρονιές είναι: 4% + 4% - 4%*4% = σχεδόν 8%. Αν το υπολογίσεις, π.χ., για 25 έτη οδήγησης, η πιθανότητα είναι κοντά 100%.

Είναι λάθος προφανώς. ΟΚ, ειπώθηκε από έναν και είναι λάθος. Δεκτό.

Δηλαδή πιάνεσαι από ΕΝΑ σημείο που αναφέρθηκε που είναι λάθος και πετάς στα σκουπίδια ΟΛΑ τα στοιχεία (ξαναλέω, τα ίδια στοιχεία που χρησιμοποιούν μερικοί από τους μεγαλύτερους οργανισμούς παγκοσμίως);; Προφανώς αυτή η σκέψη του serf είναι λάθος και πιθανώς να το έγραψε χωρίς να το σκεφτεί ιδιαίτερα. Τώρα, που το τακτοποιήσαμε αυτό, μπορούμε να δούμε την ουσία;

1) Γιατί κάνει λάθος η NHTSA και οι ασφαλιστικές;
2) Ποιά είναι τα σωστά νούμερα που πρέπει να χρησιμοποιήσουμε και γιατί; Αν τα ατυχήματα / χλμ ή οι θάνατοι / χλμ είναι λάθος, ποιό νούμερο θα μας έδειχνε την σωστή εικόνα;
3) Έχεις ΔΕΔΟΜΕΝΑ που να αποδεικνύουν ότι η μειωμένη αδράνεια μεταφράζεται σε μεγαλύτερη ασφάλεια ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ = λιγότερα ατυχήματα / λιγότεροι θάνατοι;
4) Γιατί τα στοιχεία στον πληθυσμό (σύνολο χλμ, σύνολο αναβατών / επιβαινόντων) δεν μας δίνουν αντιπροσωπευτική εικόνα;
5) Αντίστοιχα τί δείγμα θα πρέπει να έχουμε για να έχουμε σωστή εικόνα;


Επίσης, μπορεί η μηχανή να έχει μικρότερη αδράνεια, αλλά έχει πολύ χειρότερη ευστάθεια σε σχέση με ένα 4τροχο. Γιατί η μικρότερη αδράνεια επηρρεάζει περισσότερο από την χειρότερη ευστάθεια; Κάποια δεδομένα που να το αποδεικνύουν;

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 17 Μάιος 2022, 15:34 #763671 Φίλτατε markvag,
Δεν γίνεται να συμφωνήσουμε σ' αυτό για τις ακραίες τιμές. Αν δεν εμπιστεύεσαι εμένα, ρώτα κάποιον που εμπιστεύεσαι. Ψάξε στο ίντερνετ. Έχω πολύ καλούς λόγους που δεν μπορώ να δεχτώ την γνώμη σου. Για να κλείσουμε το θέμα της θεωρίας των μαθηματικών. Συμφωνούμε πως δεν έχει νόημα να το βλέπεις με βάση τις πιθανότητες γιατί δεν λένε τίποτα στην καθημερινότητα; Συμφωνούμε πως κάθε φορά που κάποιος καβαλάει πάμε πάλι από την αρχή άσχετα από το τι έγινε χθες και προχθές;

Πάμε τώρα και στα κάμποσα λινκ εδώ πέρα από τους αξιόπιστους φορείς με τους ειδικούς. Εγώ λέω πως όταν θες πχ να ανεβάσεις τα ασφάλιστρα ή να αλλάξεις τον τρόπο των εξετάσεων για το δίπλωμα σου φτάνει μια απλή καταγραφή των ατυχημάτων και η υπεραπλουστευμένη προσέγγιση του 8% των μοτοσυκλετιστών εμπλέκονται σε ατύχημα. Λέω πως είναι λάθος σαν νούμερο; Πως έκαναν κάτι λάθος στα μαθηματικά; Πως δεν έγιναν όντως τα ατυχήματα; Όχι. Λέω πολύ απλά πως αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα για την ασφάλεια ενός μέσου μεταφοράς για τον μέσο χρήστη. Γιατί; Γιατί πολύ απλά αγνοεί υπερβολικά πολλούς παράγοντες. Από χίλιες διαφορετικές πηγές να είναι έρευνες, εφόσον έγιναν για τον ίδιο σκοπό και με τον ίδιο τρόπο το ίδιο θα λέω και μέχρι το 2098 να γράφουμε.

Για την ενεργητική ασφάλεια τώρα. Εφόσον ξέρεις φυσική όπως λες ποιος ο λόγος να μπλέκουμε με κάθε είδους πιθανά και απίθανα σενάρια; Έτσι πολύ πρόχειρα θα στο κάνω τούμπα το επιχείρημα και θα σου πω πως φταίει η χειρότερη ενεργητική ασφάλεια των αυτοκινήτων γιατί πάνε και πέφτουν πάνω στις μηχανές. Γιατί ξαναλέω. Ούτε θα πετάξει να αποφύγει το εμπόδιο, ούτε θα περάσει από κάτω από το σταματημένο Τράνζιτ.

- 17 Μάιος 2022, 16:09 #763676 Δηλαδή για να το καταλάβω. Όλα τα νούμερα είναι λάθος;


Τέλος πάντων, σε αυτό:

Συμφωνούμε πως κάθε φορά που κάποιος καβαλάει πάμε πάλι από την αρχή άσχετα από το τι έγινε χθες και προχθές;

Προφανώς και έχεις δίκιο (ποτέ δεν έγραψα κάτι τέτοιο βέβαια). Στα υπόλοιπα όχι.

Νομίζω πως η κουβέντα δεν έχει νόημα να συνεχίσει.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

[NickTG]

- 17 Μάιος 2022, 16:23 #763678

τα ατυχήματα / χλμ ή οι θάνατοι / χλμ

Σχετικά με αυτό.
Έχω την αίσθηση ότι ειδικά σε ΗΠΑ ένα μεγάλο ποσοστό μηχανών αποτελούν πρακτικά οχήματα αναψυχής πράγμα που σημαίνει λιγότερα χιλιόμετρα αλλά ίσως σε υψηλότερους ρυθμούς από το συνηθισμένο.

Επίσης μέσα στα χιλιόμετρα από ότι καταλαβαίνω περιλαμβάνει όλα τα οχήματα έτσι? Όχι μόνο επιβατικά αλλά και επαγγελματικά οχήματα.

"Do another take and get it right, 127 times"