- 24 Μαρ 2022, 11:13 #756813

Νταξ, καταλαβαίνω κάποιον που ψήφισε αντιΣΥΡΙΖΑ αλλά ρε μλκς έλεος. Πάρτε χαμπάρι οτι η ΝΔ ΔΕΝ αντιπροσωπεύει τη μεσαία τάξη στην οποία ανήκετε αλλά κλέβει την ψήφο σας πουλώντας σας πατρίδα-θρησκεία-οικογένεια για να δώσει χρήμα σε 10 επιχειρηματίες που τη χρηματοδοτούν. Ακόμα και η ΕΕ είναι επιφυλακτική απένταντί του γιατί ξέρει οτι δόσεις απο ταμείο ανάκαμψης δεν θα διοχετευτουν στην πραγματική οικονομία που χρειάζεται χρήμα (μικρομεσαίοι κτλ) αλλά σε αυτούς τους 10.

Αυτό ακριβώς. Βλέπουμε μπροστά μας τη λεηλασία του κράτους και της κοινωνίας μας. Έχει αρχίσει εδώ και καιρό, πλέον έχει φτάσει σε επίπεδα ξεδιαντροπιάς. Όποιος ξαναψηφίσει ΝΔ είναι συνένοχος για μένα στη λεηλασία αυτή.

Εργάζομαι στον κλαδο του εμπορίου 20 χρόνια, τέτοιο "κάθισμα" στην αγορά δεν εχω ξαναδεί. Και όχι, δεν φταίει (μόνο) ο πόλεμος - είχαμε και στο παρελθόν πολέμους κοντά μας

Από το 2002 ασχολούμαι με διεθνές εμπόριο και supply chains και τέτοιο πράγμα δεν έχω ξαναδεί... Η διεθνής οικονομία έχει τεντωθεί σε επικίνδυνα σημεία. Για την Ελλάδα δεν το συζητάω, ιδίως για το λιανεμπόριο, η κατάσταση είναι τραγική...

Πάρε παράδειγμα έναν μικρομεσαίο της δεκαετίας 80: σίγουρα (οι περισσότεροι) έχει ένα σπίτι, από ένα στα παιδιά και ένα εξοχικό - όλα μετρητά.

Τι κατάφερε σήμερα ο "μικρομεσαίος"; Το πολυ να πάρει 30 χρόνια δάνειο για ένα σπιτι.

Μεγάλωσαν οι ανάγκες βλέπεις: δε συμβιβάζεται με τίποτα λιγότερο από iphone, οπουδήποτε i7 για να σερφαρει (ακούς g?) , όσο μεγαλύτερη tv χωράει το σαλόνι, efood και ντελιβερι μέχρι και για καφε κτλ.

Διαφωνώ. Το πρόβλημα δεν είναι ότι μεγάλωσαν οι ανάγκες, καθώς εξαφανίστηκαν ή έγιναν πολύ φθηνότερες άλλες, αλλά είναι πως τα εισοδήματα δεν ακολούθησαν την αύξηση του κόστους ζωής.

Για να αγοράσουμε σήμερα ένα σπίτι, θα πρέπει να αποταμιεύουμε (ή να δίνουμε σε δόση) περίπου 1000 ευρώ / μήνα, άλλο τόσο για εξοχικό... Κατευθείαν 2κ / μήνα διαθέσιμο εισόδημα για να κάνουμε αυτά που κατάφερε ο μέσος μικρομεσαίος τη δεκαετία του '80 και του '90. Συν όλες οι υπόλοιπες υποχρεώσεις και κάτι στην άκρη για μία δύσκολη ώρα, μία οικογένεια θέλει κατ' ελάχιστο 3-4Κ / μήνα διαθέσιμο εισόδημα για να έχει αντίστοιχο επίπεδο ζωής. Πόσοι το έχουν αυτό; Όταν μεγαλώναμε κάτι αντίστοιχο ήταν ψιλο-στάνταρ για πάρα πολλές οικογένειες. Σημειώνω πως ο μέσος μισθός είναι πολύ πιο κάτω από 1000 ευρώ / μήνα...

Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν τόσο το κόστος ζωής που αυξήθηκε (ΟΚ, είναι πρόβλημα και αυτό προφανώς), αλλά το ότι τα εισοδήματά μας δεν αυξήθηκαν ανάλογα.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 24 Μαρ 2022, 11:41 #756817 Την δεκαετία του 80 όπως και πριν το 2010 ο κόσμος είχε χρήμα επειδή ως χώρα δανειζόμασταν αβέρτα.
Οπότε ναι, κατ'επέκταση ακόμη και ο μικρομεσαίος είχε σπίτι και εξοχικό, όλα μετρητά



Δεν ξέρω κατά πόσο θα ήταν σοφό να κάνουμε το ίδιο τρίτη φορά. Άσε που πλέον ευτυχώς δεν μας δανείζουν!

Επίσης, δεν υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στην καταναλωτική συμπεριφορά του σήμερα με την δεκαετία του 80. Και μιλάω από προσωπική εμπειρία.

Αντί για άπειρα super market με τεράστια ποικιλία προϊόντων είχαμε τον μπακάλη της γειτονιάς, αντί για τα πολυκαταστήματα ρούχων είχαμε το μαγαζάκι της γειτονιάς, αντί για άπειρα καφέ, ζαχαροπλαστεία και εστιατόρια, είχαμε ελάχιστες καφετέριες και μερικές ταβέρνες. Και φυσικά δεν μιλάω για τουρισμό χειμώνα καλοκαίρι και εκδρομές.

Οι γονείς δούλευαν για να μαζέψουν λεφτά και να πάρουν σπίτι για να μείνουν και αν μπορούσαν ένα δεύτερο για το δεύτερο παιδί ή κάποιο εξοχικό. Δεν γνωρίζω κανέναν από τον κύκλο μου που να έχει αντίστοιχη συμπεριφορά με αυτή των γονιών του. Όλοι είμαστε φάση Yolo!

Υπάρχουν άπειροι μετανάστες που εργάζονται σήμερα στην Ελλάδα, με μισθούς Ελλάδας (και ποιο χαμηλούς από αυτούς που έχουμε συνήθως εμείς) και επειδή έχουν την λογική των γονιών μας μια χαρά αγοράζουν σπίτια χωρίς δάνεια.

Αν από την άλλη θέλουμε να έχουμε την ποιότητα ζωής και τους μισθούς της Ευρώπης, θα πρέπει να μάθουμε να παράγουμε, ώστε να δημιουργήσουμε πλούτο, κάτι που δεν βλέπω να το πράττουμε.

ΥΓ. Ας σημειώσουμε με την ευκαιρία την συσχέτιση μεταξύ της αύξησης των τιμών του πετρελαίου με τον πληθωρισμό

Δεν είναι τυχαίο το γεγονός πως το θέμα της ακρίβειας άρχισε να μας απασχολεί από την στιγμή που οι τιμές του πετρελαίου και του Φ.Α. έχουν πάει στον Θεό.

- 24 Μαρ 2022, 11:54 #756820

Την δεκαετία του 80 όπως και πριν το 2010 ο κόσμος είχε χρήμα επειδή ως χώρα δανειζόμασταν αβέρτα.
Οπότε ναι, κατ'επέκταση ακόμη και ο μικρομεσαίος είχε σπίτι και εξοχικό, όλα μετρητά

Πως έφτανε το χρήμα στον κόσμο;
Έφευγε έξω ή κυκλοφορούσε στην οικονομία;

- 24 Μαρ 2022, 12:21 #756822

Την δεκαετία του 80 όπως και πριν το 2010 ο κόσμος είχε χρήμα επειδή ως χώρα δανειζόμασταν αβέρτα.
Οπότε ναι, κατ'επέκταση ακόμη και ο μικρομεσαίος είχε σπίτι και εξοχικό, όλα μετρητά

Πως έφτανε το χρήμα στον κόσμο;
Έφευγε έξω ή κυκλοφορούσε στην οικονομία;

Ένα ποσοστό έφευγε έξω και το υπόλοιπο κυκλοφορούσε στην οικονομία.
Η μισή Χαλκιδική την δεκαετία του 80 χτίστηκε.

[PaNick67]

- 24 Μαρ 2022, 12:41 #756823 Αν δεν υπηρχε η δεκαετια του 80 θα επρεπε να την εφευρουμε. Ολοι εμεις δεν θα ειχαμε κανει αυτα που καναμε, δεν θα ειχαμε σπουδασει, δεν θα ζουσαμε σημερα σε καλυτερες συνθηκες. Τα λεφτα του τοτε εφτιαξαν το μελλον σημερα. Το γεγονος της κακοδιαχειρησης εν αναιρει τα καλα που γινανε

Δειτε τι ποσοστα του πληθυσμου σπουδαζε τις δεκαετιες 60-70, ποσοι ηταν αναλφαβητοι. Τεραστιες μεριδες κοσμου ειδαν χρηματα στην τσεπη τους, μπορεσαν και αποταμιευσαν, εφτιαξαν το μελλον τους. Με δανεικα ναι αλλα οχι αμεσα, εμμεσα, το κρατος δανειζοταν, οχι οι πολιτες.

Ειναι τραγικο λαθος να ερμηνευεις το "τοτε" με τα δεδομενα του "σημερα" γιατι περασαν 40 χρονια, και σημερα βλεπεις και το αποτελεσμα και των επομενων δεκαετιων στο "σημερα".

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

[NickTG]

- 24 Μαρ 2022, 12:55 #756825

!

Όλοι είμαστε φάση Yolo!

Υπάρχουν άπειροι μετανάστες που εργάζονται σήμερα στην Ελλάδα, με μισθούς Ελλάδας (και ποιο χαμηλούς από αυτούς που έχουμε συνήθως εμείς) και επειδή έχουν την λογική των γονιών μας μια χαρά αγοράζουν σπίτια χωρίς δάνεια.

Πως είναι Yolo δηλαδή? Τους φτάνουν να αγοράσουν σπίτι αλλά τα χαλάνε σε Starbucks?

Που είναι αυτοί οι άπειροι μετανάστες και τι σπίτια αγοράζουν?

"Do another take and get it right, 127 times"

- 24 Μαρ 2022, 13:02 #756826

Αν δεν υπηρχε η δεκαετια του 80 θα επρεπε να την εφευρουμε. Ολοι εμεις δεν θα ειχαμε κανει αυτα που καναμε, δεν θα ειχαμε σπουδασει, δεν θα ζουσαμε σημερα σε καλυτερες συνθηκες. Τα λεφτα του τοτε εφτιαξαν το μελλον σημερα. Το γεγονος της κακοδιαχειρησης εν αναιρει τα καλα που γινανε

Δειτε τι ποσοστα του πληθυσμου σπουδαζε τις δεκαετιες 60-70, ποσοι ηταν αναλφαβητοι. Τεραστιες μεριδες κοσμου ειδαν χρηματα στην τσεπη τους, μπορεσαν και αποταμιευσαν, εφτιαξαν το μελλον τους. Με δανεικα ναι αλλα οχι αμεσα, εμμεσα, το κρατος δανειζοταν, οχι οι πολιτες.

Ειναι τραγικο λαθος να ερμηνευεις το "τοτε" με τα δεδομενα του "σημερα" γιατι περασαν 40 χρονια, και σημερα βλεπεις και το αποτελεσμα και των επομενων δεκαετιων στο "σημερα".

Και σε άλλα κράτη μειώθηκε δραματικά ο αναλφαβητισμός και αυξήθηκε το κατά κεφαλήν εισόδημα, χωρίς να φεσοθούν τα κράτη τους.

Όταν δανείζεται το κράτος, πρακτικά δανείζονται οι πολίτες. Ύστερα από μια δεκαετία Μνημονίων και με όλα αυτά που περάσαμε όλοι μας, είχα την εντύπωση πως αυτό θα το θεωρούσαμε δεδομένο.

- 24 Μαρ 2022, 13:10 #756827

Που είναι αυτοί οι άπειροι μετανάστες και τι σπίτια αγοράζουν?

Παλιά σπίτια που διορθώνουν μόνοι τους καθότι είναι της δουλειάς. Οι δικές μας πριμαντόνες δεν παντρεύονταν οικοδόμους και δεν ήθελαν παλιά σπίτια. Πάρε μια μείωση και στον πληθυσμό έτσι.

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 24 Μαρ 2022, 13:22 #756829

Όταν δανείζεται το κράτος, πρακτικά δανείζονται οι πολίτες. Ύστερα από μια δεκαετία Μνημονίων και με όλα αυτά που περάσαμε όλοι μας, είχα την εντύπωση πως αυτό θα το θεωρούσαμε δεδομένο.

Καθόλου δεν είναι έτσι, κάθε άλλο για την ακρίβεια. Αλλά όντως, επ' αυτού μας έγινε μπόλικη πλύση εγκεφάλου όλα αυτά τα χρόνια.
Είναι εντελώς άλλο κιόλας να δανείζεται το κράτος εκδίδοντας τα δικά του ομόλογα, σε δικό του νόμισμα, και άλλο το νόμισμα και το χρέος να ελέγχεται από άλλους.
Και φυσικά εντελώς άλλο το ιδιωτικό χρέος με το δημόσιο χρέος.

Η προφανής μεγάλη διαφορά με το 80 είναι πως σήμερα η οικονομία της χώρας είναι πολύ πιο ανοιχτή. Οι εισαγωγές είναι πιο εύκολες για όλους, οπότε εισάγουμε μεταξύ άλλων και iPhone, και ακρίβεια, και λεφτάδες που αγοράζουν τα σπίτια και ανεβαίνουν οι τιμές.
Αλλά η κουβέντα είναι τεράστια. Το σίγουρο είναι πως σήμερα (και εδώ και χρόνια), υπάρχει διαρκής εξαθλίωση ενός τεράστιου ποσοστού του πληθυσμού. Και δεν φαίνεται και να σταμάτει κάπου αυτό.
Και όσοι νομίζουν πως δυσκολευόμαστε σήμερα ν'αγοράσουμε σπίτι επειδή τρώμε πιο συχνά σε ταβέρνες, τι να πω, όπως νομίζετε παιδιά, δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας.

- 24 Μαρ 2022, 13:27 #756830 Για τα χάλια μας βλέπε 24% φορολογία με 10% φορολογία αλλού και κατεβάζω το διακόπτη της ΔΕΗ και κλείνω τους δρόμους για όσο και όποτε γουστάρω.

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

[PaNick67]

- 24 Μαρ 2022, 13:27 #756831

Αν δεν υπηρχε η δεκαετια του 80 θα επρεπε να την εφευρουμε. Ολοι εμεις δεν θα ειχαμε κανει αυτα που καναμε, δεν θα ειχαμε σπουδασει, δεν θα ζουσαμε σημερα σε καλυτερες συνθηκες. Τα λεφτα του τοτε εφτιαξαν το μελλον σημερα. Το γεγονος της κακοδιαχειρησης εν αναιρει τα καλα που γινανε

Δειτε τι ποσοστα του πληθυσμου σπουδαζε τις δεκαετιες 60-70, ποσοι ηταν αναλφαβητοι. Τεραστιες μεριδες κοσμου ειδαν χρηματα στην τσεπη τους, μπορεσαν και αποταμιευσαν, εφτιαξαν το μελλον τους. Με δανεικα ναι αλλα οχι αμεσα, εμμεσα, το κρατος δανειζοταν, οχι οι πολιτες.

Ειναι τραγικο λαθος να ερμηνευεις το "τοτε" με τα δεδομενα του "σημερα" γιατι περασαν 40 χρονια, και σημερα βλεπεις και το αποτελεσμα και των επομενων δεκαετιων στο "σημερα".

Και σε άλλα κράτη μειώθηκε δραματικά ο αναλφαβητισμός και αυξήθηκε το κατά κεφαλήν εισόδημα, χωρίς να φεσοθούν τα κράτη τους.

Όταν δανείζεται το κράτος, πρακτικά δανείζονται οι πολίτες. Ύστερα από μια δεκαετία Μνημονίων και με όλα αυτά που περάσαμε όλοι μας, είχα την εντύπωση πως αυτό θα το θεωρούσαμε δεδομένο.

Πρωτον, δεν τα περασαμε ολοι μας. Καποιοι εγιναν ασυλληπτα πιο πλουσιοι.
Δευτερον, μπορεις να μου πεις γιατι το '09 με 140% του ΑΕΠ χρεος μπηκαμε στα μνημονια και τωρα με το χρεος στο 210% δεν τρεχει καστανο;
Ή γιατι προσπαθουν να χρεωκοπησουν την Ρωσια με 18% χρεος μονο;

Μηπως γιατι το παιχνιδι ειναι μονο πολιτικο και οχι οικονομικο; Αν ηταν οικονομικο θα υπηρχαν χωρες προοδευμενες χωρις χρεη; Τι; Οχι; Γιατι ετσι δουλευει ο καπιταλισμος; Σωωωπαα!

Μηπως γιατι στην Ελλαδα πουληθηκαν ολα τα καιρια και σημαντικα οποτε θα ειναι σαν να πυροβολουν τα ποδια τους;

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 24 Μαρ 2022, 13:31 #756833

Δευτερον, μπορεις να μου πεις γιατι το 09 με 140% του ΕΠ χρεος μπηκαμε στα μνημονια και τωρα με το χρεος στο 210% δεν τρεχει καστανο;

Φρόντισε ο Αλέξης να δώσει το όνομα , το μόνο σωστό που έκανε (αναγκαστικά). Ειδάλλως κάθε χρόνο θα είχαμε νέους φόρους. Χαντάκωσε το κόμμα για να σώσει τη χώρα όταν οι άλλοι 2 έκαναν το αντίθετο.
Άντε στα σωστά να βάλω και τα εργασιακά με την Αχτσίογλου που μου είναι ιδιαίτερα συμπαθής .

Τελευταία επεξεργασία από mousatos και 24 Μαρ 2022, 14:21, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 24 Μαρ 2022, 13:42 #756835

Η προφανής μεγάλη διαφορά με το 80 είναι πως σήμερα η οικονομία της χώρας είναι πολύ πιο ανοιχτή. Οι εισαγωγές είναι πιο εύκολες για όλους, οπότε εισάγουμε μεταξύ άλλων και iPhone, και ακρίβεια, και λεφτάδες που αγοράζουν τα σπίτια και ανεβαίνουν οι τιμές.

Αυτό ισχύει με τα χίλια.
Την δεκαετία του 80 δεν υπήρχε ο ανταγωνισμός από Κίνα, οπότε υπήρχαν πολλές βιοτεχνίες στις οποίες δούλευε πολύς κόσμος, ενώ δεν υπήρχαν και μετανάστες, οπότε σε ότι αφορούσε οικοδομικές ή αγροτικές εργασίες για παράδειγμα δούλευαν Έλληνες.

Πρωτον, δεν τα περασαμε ολοι μας. Καποιοι εγιναν ασυλληπτα πιο πλουσιοι.

Προφανώς πρέπει να είναι πολύ σημαντικό το ποσοστό που αναφέρεις, ώστε να ακυρώνει αυτό που σημείωσα.
Ίσως στον κύκλο σου, γιατί στον δικό μου δεν γνωρίζω ούτε έναν που να αυξήθηκε το εισόδημα του την περίοδο της κρίσης.

- 24 Μαρ 2022, 13:45 #756836

Την δεκαετία του 80 δεν υπήρχε ο ανταγωνισμός από Κίνα, οπότε υπήρχαν πολλές βιοτεχνίες στις οποίες δούλευε πολύς κόσμος, ενώ δεν υπήρχαν και μετανάστες, οπότε σε ότι αφορούσε οικοδομικές ή αγροτικές εργασίες για παράδειγμα δούλευαν Έλληνες.

Mτφ --> δεν προσαρμοστήκαμε στα νέα δεδομένα.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 24 Μαρ 2022, 13:47 #756838

Την δεκαετία του 80 δεν υπήρχε ο ανταγωνισμός από Κίνα, οπότε υπήρχαν πολλές βιοτεχνίες στις οποίες δούλευε πολύς κόσμος, ενώ δεν υπήρχαν και μετανάστες, οπότε σε ότι αφορούσε οικοδομικές ή αγροτικές εργασίες για παράδειγμα δούλευαν Έλληνες.

Mτφ --> δεν προσαρμοστήκαμε στα νέα δεδομένα.

Αυτό είναι το μόνο σίγουρο δυστυχώς.