- 08 Φεβ 2015, 12:59 #74532

Στο φινάλε οι απεργίες δεν πληρώνονται.

Ποιος ηρθε?

ΥΠ.ΕΞ., circa 2003, εχει απεργια.
Παιρνουμε τηλ. διευθυντρια και λεει "ελατε, δεν απεργω". Παμε, εκει, και οι edit [Mod] στο πρωτοκολλο ΕΙΝΑΙ μεσα, αλλα "κανουν απεργια", κοινως εχουν χτυπησει καρτα και θα πληρωθουν, αλλα δεν εξυπηρετουν γιατι "απεργια". Πιτα ολοκληρη, σκυλος χορτατος.

Παιρνει τηλ η διευθυντρια απο πανω, και τις ξεχεζει και ΤΟΤΕ μονο κινητοποιηθηκαν και πρωτοκολλησαν. Ποιος ξερει με τι τις απειλησε.

- 08 Φεβ 2015, 13:02 #74534

Έχουμε μια χώρα που πνίγεται στα χρέη, που στην απελπισία της να βρει μετρητά στραγγαλίζει τους φορολογούμενους της, που κινδυνεύει να βρεθεί εκτός σημαντικών συμμαχιών και θεσμών και αντί να κοιτάμε πρώτα από όλα αν αυτοί που πληρώνουμε (με έντοκα δανεικά) κάνουν την δουλειά τους, πρέπει να επικεντρωθούμε στο αν τους παρέχουμε... "επίπεδο εργασίας";;;;

Το έχουμε χάσει τελείως, έτσι;

Απο που προκυπτει οτι δανειζομασταν για να πληρωνουμε τους ΔΥ ? Για λεγε να μαθουμε και μεις.

http://www.ineobservatory.gr/sitefiles/files/report4.pdf. Τα στοιχεια ειναι απο την Eurostat.

Στο διαγραμμα 2.12 βλεπουμε οτι το χρονικο διαστημα 1995 – 2006 οι συνολικες πρωτογενεις δαπανες (δαπανες μειον τους τοκους δανειων ) στην Ελλαδα (ως % του ΑΕΠ) ειναι μικροτερες (κατα 3,4% εως 12,5% ) απο τον αντιστοιχο μεσο ορο στην ΕΕ-15. Το διαστημα 2007-2009 ειναι περιπου ισες ή λιγο μεγαλυτερες (περιπου 1%) στην Ελλαδα.

Στο διαγραμμα 2.3 βλεπουμε οτι καθ' ολο το χρονικο διαστημα 1995–2009 τα συνολικα εσοδα στην Ελλαδα (ως % του ΑΕΠ) ειναι μικροτερα (κατα 2,6% εως 8,5% ) απο τον αντιστοιχο μεσο ορο στην ΕΕ-15.

Το συμπερασμα , για οποιον δεν ειναι χαζος ή ταλιμπανεζος, ειναι οτι το χρεος οφειλεται κυριως στην υστερηση εσοδων (φοροαποφυγη, φοροαπαλλαγες, φοροδιαφυγη) και στις δαπανες για τοκους (οι οποιες ειναι περιπου διπλασιες , ως ποσοστο του ΑΕΠ, απο αυτες στην ΕΕ-15).

Οταν επαναλαμβανεις πολλες φορες την ιδια παπαρια , η παπαρια δεν γινεται εξυπναδα. Παπαρια παραμενει. Ασε που δειχνει οτι εχεις μεινει στο 2010.

Τελευταία επεξεργασία από αεροζολ και 08 Φεβ 2015, 13:06, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 08 Φεβ 2015, 13:03 #74535 @nass
όχι ότι έχει και καμία ιδιαίτερη σημασία, αλλά εγώ αναφέρομαι στην σύγκριση ωρών εργασίας.

- 08 Φεβ 2015, 13:06 #74537 Εχθές το βράδυ ήταν ιδιαίτερο, είχε ένα ετήσιο πολιτιστικό γεγονός το οποίο με έφερε σε επαφή με πολύ κόσμο, ίσως γράψω κάπου αλλού για αυτό, δεν είχα ξαναζήσει κάτι αντίστοιχο.

Με ρώταγαν για Ελλάδα εκλογές κτλ... Κλασσικά μετά ρώταγα Πώς το βλέπουν αυτοί.

Αλλοι λένε πήρατε πολλά λεφτά τον μπουλο τώρα, άλλοι να βοηθήσουμε λόγω Ένωσης κτλ... Αλλά όλοι έχουν αυτό το απλοϊκό ερώτημα.. Τι είναι αυτά τα δε θέλουμε να τα επιστρέψουμε; "that's not right!!!"

Αυτά για το πώς πέρασε το μήνυμα του new deal στους λαούς της Ευρώπης

- 08 Φεβ 2015, 13:08 #74538 @mjacob
Και γω αναφέρομαι στην ακυρότητα σύγκρισης ποσοτικών αποκλειστικά μεγεθών, είτε αριθμό δημόσιων υπαλλήλων (dimviii/ARD) είτε "ανθρωποημερών" (Χρήστος Λάππας) είτε ωρών εργασίας (mjacob).

- 08 Φεβ 2015, 13:08 #74539

Εχθές το βράδυ ήταν ιδιαίτερο, είχε ένα ετήσιο πολιτιστικό γεγονός το οποίο με έφερε σε επαφή με πολύ κόσμο, ίσως γράψω κάπου αλλού για αυτό, δεν είχα ξαναζήσει κάτι αντίστοιχο.

Με ρώταγαν για Ελλάδα εκλογές κτλ... Κλασσικά μετά ρώταγα Πώς το βλέπουν αυτοί.

Αλλοι λένε πήρατε πολλά λεφτά τον μπουλο τώρα, άλλοι να βοηθήσουμε λόγω Ένωσης κτλ... Αλλά όλοι έχουν αυτό το απλοϊκό ερώτημα.. Τι είναι αυτά τα δε θέλουμε να τα επιστρέψουμε; "that's not right!!!"

Αυτά για το πώς πέρασε το μήνυμα του new deal στους λαούς της Ευρώπης

πηραμε πολλα λεφτα που μας τα χαρισαν?
δεν θελουμε να τα επιστρεψουμε?
και εσυ τι απαντησες?

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 08 Φεβ 2015, 13:10 #74540 "Κι εγώ έφυγα από την Ελλάδα γιατί μου ζητούσαν δανεικά" ;
ή μήπως,
"Είναι κλέφτες και τεμπέληδες, αλλά εγώ δεν είμαι τέτοιος";

- 08 Φεβ 2015, 13:12 #74541

Τι γίνεται τώρα; Στενοχωριέται ο ΣΥΡΙΖΑ που η προηγούμενη κυβέρνηση ΔΕΝ ΕΚΛΕΙΣΕ ΤΗ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ; Αυτήν που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αναγνώριζε και δήλωνε ότι θα την ανατρέψει μετεκλογικά και ότι δεν θα δεσμεύει την Κυβέρνηση Αριστεράς;

Μιλάς για υπευθυνότητα ή δεν διαβάζω καλά;

Μεχρι τωρα η φαση ηταν οι ευρωπαιοι εταιροι μας δανειζουν για να πληρωνουμε παλια δανεια [ τα δανεια προς ιδιωτες εχουν μετατραπει σε δανεια προς επισημους φορεις (ΔΝΤ, κρατη, ESM, EFSF) ] και εμεις στηνουμε κωλο. Και η υπαρχουσα συμφωνια (ΝΔΣΟΚ) προβλεπει 4,5% του ΑΕΠ πρωτογενες πλεονασμα (για να πληρωνονται τα δανεια) . Συν μεηλ Χαρδουβελη (εχουν αναφερθει αυτα που ζητουσε η τροϊκα για να εκταμιευθουν τα 7 δις για την πληρωμη παλιων δανειων) .
Ποια ειναι αυτη η διαπραγματευση που η/το ΝΔΣΟΚ την ειχαν στο τσεπακι και δεν την εκλεισαν ? Πες και σε μας να μαθαινουμε. Και που , οπως μας λες σε προηγουμενο σχολιο σου, θα ηταν καλυτερη απο αυτη που ΘΑ κλεισει ο ΣΥΡΙΖΑς ? Ξερεις ποια ΘΑ ειναι η τελικη συμφωνια ? Ποια ΘΑ ειναι ?

Τελευταία επεξεργασία από αεροζολ και 08 Φεβ 2015, 13:23, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 08 Φεβ 2015, 13:14 #74542

Λάππας όταν έχεις πει παπαριά η αντεπίθεση είναι εντελώς βλακώδης τακτική και καθόλου του στυλ σου. ΚΑΝΕΙΣ δε σου απάντησε αν ο ΔΥ της Δανίας είναι περισσότερο ή λιγότερο αποτελεσματικός, εργατικός, μακρυτσούτσουνος, λιτός, ολιγαρκής. Σου είπανε (αρκετοί) ότι απεργίες έχει και εδώ, έχει και στη Δανία και να μας βάζεις Prnt Scn για να μας πείσεις ότι στην Ελλάδα γίνονται απεργίες είναι ακόμα πιο βλακώδες. ΟΛΟΙ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ. Αλλά δεν αποδεικνύει ΤΙ-ΠΟ-ΤΑ. Στο φινάλε οι απεργίες δεν πληρώνονται.

Έχεις καταλάβει τι ρωτάω;

Δεν ρωτάω ΑΝ γίνονται απεργίες στην Δανία, με την οποία συγκρίθηκε η Ελλάδα, φαντάζομαι ότι και εκεί θα γίνονται που και που.

Ρωτάω ΠΟΣΕΣ απεργίες γίνονται στην Δανία από τους ΔΥ και ΠΟΣΕΣ στην Ελλάδα μέσα σε ένα χρόνο. Όταν παρατίθεται απλά ένα νούμερο που δείχνει ότι υπάρχει παρόμοιος αριθμός ΔΥ στις δυο χώρες για να αποδείξει ότι δεν είναι πρόβλημα ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα, πρώτα από όλα ζητάω να μάθω πόσες μέρες δούλεψαν και πόσες απήργησαν για τα συνδικαλιστικά τους οι μεν και οι δε .

(Όταν μου απαντήσεις σε αυτό, ίσως θα μπορέσεις να διαβάσεις και το αρθράκι για την διαφθορά των τελωνειακών και να εξηγήσεις κατά πόσο είναι συγκρίσιμη η διαφθορά στους δικούς μας ΔΥ με άλλες χώρες της ένωσης)

Το αν δεν πληρώνονται για τις απεργίες εκτός του ότι είναι μερικώς αναληθές, (π.χ. όταν οι υπάλληλοι καθαριότητας κάνουν υπερωρίες μετά από πολυήμερες απεργίες ώστε να μπορέσουν να καθαρίσουν τα βουνά από τα σκουπίδια που οι ίδιοι έχουν προκαλέσει με την απεργία τους, αναπληρώνουν σημαντικό κομμάτι του χαμένου εισοδήματος), δεν εξετάζει πόσο έχασε η κάθε χώρα από τις ημέρες που οι ΔΥ της δεν ήταν στο καθήκον τους να εξυπηρετούν τους πολίτες.
Πόσες μέρες δεν μπόρεσε ένας Δανός/Σουηδός/Λουξεμβουργιανός (με τους οποίους θέλετε να συγκρίνουμε τον δημόσιο τομέα μας) να κάνει την δουλειά του επειδή το δημόσιο απεργούσε και πόσες ένας Έλληνας; Είναι συγκρίσιμα τα στοιχεία; Δεν πιστεύεις ότι πρέπει να μας ενδιαφέρει;

Δεν λες να καταλάβεις ότι οι άνθρωποι απεργούν ανάλογα με το πόσο θίγονται. Λογικό είναι όταν σου λένε ότι θα σου πάνε στον μισθό από τα 1000 στα 700 να απεργήσεις, δεν νομίζεις; Ας το κάνανε αυτό στους Δανούς να δεις πόσους μήνες θα είχαν απεργία...

BTW, όπως είπε και ο corto, στις απεργίες δεν πληρώνεσαι.

- 08 Φεβ 2015, 13:17 #74544

@mjacob
Και γω αναφέρομαι στην ακυρότητα σύγκρισης ποσοτικών αποκλειστικά μεγεθών, είτε αριθμό δημόσιων υπαλλήλων (dimviii/ARD) είτε "ανθρωποημερών" (Χρήστος Λάππας) είτε ωρών εργασίας (mjacob).

συμφωνω οτι αυτα τα νουμερα δεν θα πουν ολη την αληθεια σχετικα με τον δημοσιο τομεα στην Ελλαδα,αλλα πανω σε αυτα τα νουμερα δεν στεκουν οι κατηγοριες για υπεραριθμους δυ που χρησιμοποιουν οι ξενοι.
Δεν το συζητω βεβαια οτι η αποτελεσματικοτητα των δυ μας υπολειπεται,και σιγουρα υπαρχουν πολλα στραβα που θελουν φτιαξιμο.

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 08 Φεβ 2015, 13:38 #74551 http://www.avgi.gr/article/5288690/exou ... s-moro-mou

Α το μπαγάσα πώς τα γραφεί.... Συγκινήθηκα

- 08 Φεβ 2015, 13:43 #74553

Απο που προκυπτει οτι δανειζομασταν για να πληρωνουμε τους ΔΥ ? Για λεγε να μαθουμε και μεις.

Απο που προκύπτει ότι οι πρωτογενείς δαπάνες συνδέονται 1:1 με τους μισθούς των ΔΥ ? Επειδή παραθέτεις συνέχεια την ίδια παπαριά (χρησιμοποιώ την ίδια έκφραση που χρησιμοποιείς και συ, ελπίζω να μην σε πειράζει). Μπορεί οι δαπάνες να είναι μικρότερες διότι δεν κάνουμε δημόσιες επενδύσεις, διότι δίνουμε σε έρευνα το 0.τόσο% του προϋπολογισμού, διότι δεν δίνουμε πολλά λεφτά σε περίθαλψη και αφήνουμε τους ανθρώπους να πεθαίνουν στο δρόμο, δηλαδή για 1000 λόγους, ενώ ταυτόχρονα οι μισθοί να είναι στα ύψη. Αρα μας φέρνεις ξανά και ξανά σαν επιχείρημα κάτι που δεν έχει σχέση αιτίου-αιτιατού με το συζητούμενο.

Ετσι στα πρόχειρα για τα τελευταία χρόνια πριν την κρίση (Πηγή: κατάθεση προϋπολογισμού 2008 σελ. 30) Ποσοστά μισθών-συντάξεων σε σχέση με τις ολικές πρωτογενείς δαπάνες:

(Ο πρώτος αριθμός είναι χωρίς συντάξεις δηλ. αποκλειστικά μισθοί ο δεύτερος είναι με συντάξεις)
2005 --> 36.6% / 47.5%
2006 --> 36.8% / 48.1%
2007 --> 35% / 46%
2008 --> 36.2% / 47.5%

(υπόψην ότι τα νούμερα αναφέρονται στο "στενό" δημόσιο τομέα, ως γνωστόν το μεγάλο πάρτι γινόταν σε ΔΕΚΟ, ΟΤΑ κτλ.)

και πιο πρόσφατα προϋπολογισμός του 2015 στη σελ. 115 οι δαπάνες δυστυχώς δε γίνεται άμεση σύγκριση μισθών διότι έχει μαζί μισθούς & συντάξεις αλλά και γιατί έχει αλλάξει ο τρόπος υπολογισμού, νομίζω τώρα περιλαμβάνεται και ο ευρύτερος δημόσιος τομέας πχ. ΟΤΑ):

2013 --> --- / 40%
2014 --> --- / 42%
2015 --> --- / 43.1%

Λέω λοιπόν ότι το 1/3+ πρωτογενών δαπανών είναι για μισθούς ΔΥ και κάπου στο 45% συνολικά για μισθούς και συντάξεις. Είναι πολύ-λίγο ? Δεν ξέρω. Αλλά πάντως ΑΥΤΟ πρέπει να συγκρίνεις με τις άλλες χώρες, όχι συνολικά τις δημόσιες δαπάνες --> είναι μικρές --> δεν πληρώνουμε πολλά για ΔΥ

EDIT: Στο μεταξύ, από την ίδια πηγή που ποστάρισες, φαίνεται στο διάγραμμα 2.11 ότι στην Ελλάδα οι δαπάνες για αμοιβές είναι ΥΨΗΛΟΤΕΡΕΣ (γύρω στο 5% ?) από την ΕΕ-15 ενώ αυτό που είναι σαφώς μικρότερο είναι οι "κοινωνικές μεταβιβάσεις". Με άλλα λόγια, φαίνεται όντως να πληρώνουμε περισσότερα για μισθούς και λιγότερα για "κοινωνικές μεταβιβάσεις" (σε χρήμα ή σε είδος)!

Από το Διάγραμμα 2.11 προκύπτουν επίσης οι εξής δύο διαπιστώσεις: Πρώτον, το μερίδιο των κοινωνικών μεταβιβάσεων που παρέχονται στην Ελλάδα από τη γενική κυβέρνηση είναι μικρότερο από αυτό που παρατηρείται για
το σύνολο των χωρών της ΕΕ-15 (συγκεκριμένα είναι 35,4% στην Ελλάδα έναντι 42,1% στο σύνολο των χωρών της ΕΕ-15). Δεύτερον, η Ελλάδα παρουσιάζει ελαφρώς υψηλότερη συνεισφορά των αμοιβών του προσωπικού στο σύνολο των δαπανών σε σχέση με τον μέσο όρο στην ΕΕ-15.

http://www.ineobservatory.gr/sitefiles/files/report4.pdf

Τα συμπεράσματα δικά σας...

EDIT2: Στη συνέχεια της έκθεσης (πχ. διαγράμματα 2.14, 2.15) φαίνεται αυτό που έλεγα παραπάνω, ότι οι αριθμοί δε λένε την αλήθεια και ότι έχουμε ένα πολύ ΑΝΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟ Δημόσιο, μόνο οι Ιταλοί έχουν χειρότερο

Οταν επαναλαμβανεις πολλες φορες την ιδια παπαρια , η παπαρια δεν γινεται εξυπναδα. Παπαρια παραμενει.

Σωστό!

Τελευταία επεξεργασία από nass και 08 Φεβ 2015, 14:01, έχει επεξεργασθεί 3 φορά/ες συνολικά

- 08 Φεβ 2015, 13:43 #74554 kilomeater
Μην του δίνεις σημασία του |λογοκρισία|, πάρε εσύ τα λεφτά σου από την Ελλάδα, αν δεν το έχεις κάνει ήδη.

- 08 Φεβ 2015, 14:11 #74562

Απο που προκυπτει οτι δανειζομασταν για να πληρωνουμε τους ΔΥ ? Για λεγε να μαθουμε και μεις.

Απο που προκύπτει ότι οι πρωτογενείς δαπάνες συνδέονται 1:1 με τους μισθούς των ΔΥ ? Επειδή παραθέτεις συνέχεια την ίδια παπαριά (χρησιμοποιώ την ίδια έκφραση που χρησιμοποιείς και συ, ελπίζω να μην σε πειράζει). Μπορεί οι δαπάνες να είναι μικρότερες διότι δεν κάνουμε δημόσιες επενδύσεις, διότι δίνουμε σε έρευνα το 0.τόσο% του προϋπολογισμού, διότι δεν δίνουμε πολλά λεφτά σε περίθαλψη και αφήνουμε τους ανθρώπους να πεθαίνουν στο δρόμο, δηλαδή για 1000 λόγους, ενώ ταυτόχρονα οι μισθοί να είναι στα ύψη. Αρα μας φέρνεις ξανά και ξανά σαν επιχείρημα κάτι που δεν έχει σχέση αιτίου-αιτιατού με το συζητούμενο.

Ετσι στα πρόχειρα για τα τελευταία χρόνια πριν την κρίση (Πηγή: κατάθεση προϋπολογισμού 2008 σελ. 30) Ποσοστά μισθών-συντάξεων σε σχέση με τις ολικές πρωτογενείς δαπάνες:

(Ο πρώτος αριθμός είναι χωρίς συντάξεις δηλ. αποκλειστικά μισθοί ο δεύτερος είναι με συντάξεις)
2005 --> 36.6% / 47.5%
2006 --> 36.8% / 48.1%
2007 --> 35% / 46%
2008 --> 36.2% / 47.5%

(υπόψην ότι τα νούμερα αναφέρονται στο "στενό" δημόσιο τομέα, ως γνωστόν το μεγάλο πάρτι γινόταν σε ΔΕΚΟ, ΟΤΑ κτλ.)

και πιο πρόσφατα προϋπολογισμός του 2015 στη σελ. 115 οι δαπάνες δυστυχώς δε γίνεται άμεση σύγκριση μισθών διότι έχει μαζί μισθούς & συντάξεις αλλά και γιατί έχει αλλάξει ο τρόπος υπολογισμού, νομίζω τώρα περιλαμβάνεται και ο ευρύτερος δημόσιος τομέας πχ. ΟΤΑ):

2013 --> --- / 40%
2014 --> --- / 42%
2015 --> --- / 43.1%

Λέω λοιπόν ότι το 1/3+ πρωτογενών δαπανών είναι για μισθούς ΔΥ και κάπου στο 45% συνολικά για μισθούς και συντάξεις. Είναι πολύ-λίγο ? Δεν ξέρω. Αλλά πάντως ΑΥΤΟ πρέπει να συγκρίνεις με τις άλλες χώρες, όχι συνολικά τις δημόσιες δαπάνες --> είναι μικρές --> δεν πληρώνουμε πολλά για ΔΥ

Οταν επαναλαμβανεις πολλες φορες την ιδια παπαρια , η παπαρια δεν γινεται εξυπναδα. Παπαρια παραμενει.

Σωστό!

Οχι δεν με πειραζει . Αλλα για να δουμε ποιος λεει ΠΑΠΑΡΙΕΣ.

Οταν οι συνολικες πρωτογενεις δαπανες (ως προς το ΑΕΠ) ειναι μικροτερες απο τον μεσο ορο της ΕΕ-15 τοτε ΔΕΝ δανειζεσαι κυριως λογω του υψους των δαπανων αλλα κυριως λογω της υστερησης των εσοδων (και του υψους των τοκων που ειναι περιπου διπλασιο ως ποσοστο). Πιο απλα δεν γινεται να ειπωθει.

Η κατανομη των δαπανων ειναι (σχεδον) ΑΣΧΕΤΗ. Ασε που δεν μπορει να γινει ακριβης συγκριση ως προς την μισθολογικη δαπανη. Για παραδειγμα στην Ελλαδα οι μισθοι των καθαριστριων του υπουργειου Οικονομικων προστιθενται στην μισθολογικη δαπανη ενω στο πχ UK που η καθαριοτητα του υπουργεου Οικονομικων εχει δοθει σε ιδιωτη δεν περναει στην μισθολογικη δαπανη , αλλα παραμενει δαπανη .

Παπαρια ,επισης ,ειναι να χαρακτηριζεις κατι παπαρια επειδη ΙΣΩΣ ισχυει κατι. Με τα ΜΠΟΡΕΙ/ΙΣΩΣ/ΑΝ δεν γινεται συζητηση για το που οφειλεται κυριως το χρεος (αν η γιαγια μου ειχε καρουλια θα ηταν πατινι). Και ο ΙΤ αν ηταν γαματος και ανταγωνιστικος μπορεινα ειχαμε μικροτερο χρεος , μπορει να ειχαμε καλυτερο εμπορικο ισοζυγιο (και μπορει να ηταν και στα @@ μας το χρεος).Πολλα ΜΠΟΡΕΙ με τα ΑΝ.

Επισης , το να αποδιδεις στον συνομιλητη σου πραγματα που δεν εχει πει ειναι |λογοκρισία| . ΔΕΝ εχω γραψει (ουτε αφησει να εννοηθει) οτι "οι πρωτογενείς δαπάνες συνδέονται 1:1 με τους μισθούς των ΔΥ" . Που το εχω γραψει(ή αφησει να εννοηθει) ?

Θα μας πεις εσυ απο που προκυπτει οτι δανειζομασταν για να πληρωνουμε τους ΔΥ ?

Τελευταία επεξεργασία από αεροζολ και 08 Φεβ 2015, 14:38, έχει επεξεργασθεί 3 φορά/ες συνολικά

- 08 Φεβ 2015, 14:19 #74567

kilomeater
Μην του δίνεις σημασία του |λογοκρισία|, πάρε εσύ τα λεφτά σου από την Ελλάδα, αν δεν το έχεις κάνει ήδη.

Ναι, ναι πάρ'τα.
http://kourdistoportocali.com/post/41258/banks

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.