- 05 Φεβ 2015, 12:41 #73409

Δεν ξέρω για πια διαπραγμάτευση μιλάμε αυτή τη σιγμή. Δεν υπάρχει καμία διαπραγμάτευση. Υπάρχει μια βαβούρα με επαφές και προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων από το επιτελείο (κυρίως το οικονομικό) η οποία - κατά την ταπεινή μου άποψη - κατέρρευσε εχθές το βράδυ.
Όταν θέλεις να διαπραγματευτείς σε μια ομάδα η πρώτη σου επαφή (όχι σύγκρουση) είναι πάντα αυτός που σου φέρει την ισχυρότερη αντίσταση, δηλαδή με τους Γερμανούς. Βλέπεις τις διαθέσεις του ισχυρότερου αντιπάλου και μετά δημιουργείς συμμαχίες. Εδώ δεν είμαστε στο σχολείο και στο 15μελές όπου δεν μιλάμε στον απουσιολόγο επειδή έτσι (είναι κακός, γλύφτης κοκ) και μιλάμε με όλους του άλλους για να μας σβήσει την απουσία. Γ@μώ τους θεωρητικούς των παιγνίων.....

Καταρχήν λίγο-πολύ η Γερμανία έχει δηλώσει τη θέση της, απορώ αν υπάρχει έστω και μισός Έλλην που να μην ξέρει τις προθέσεις του ισχυρού. Τι να πάει ο Τσίπρας στη Μέρκελ για να του πει αυτά που του διαρρέουν από τις εφημερίδες; Πολύ έξυπνο.
Τουλάχιστον η κυβέρνηση έχει γνωστοποιήσει τι θέλει και μάλιστα έχουν συμφωνήσει μέχρι και Adam Smith Institute, Krugman, Martin Wolf και λοιποί. Οι οποίοι δηλώνουν ότι η άποψη της Ελλάδας δεν είναι και τόσο γιούρια και έχει μια λογική βάση. Πράγμα που δε θα μπορούσε να το κάνει αν πήγαιναν κατευθείαν σε Μέρκελ Σόϊμπλε και έτρωγαν κατευθείαν πόρτα.
Νομίζω ότι ο απουσιολόγος δε θέλει να μιλάει και όχι το αντίθετο, για να τον επαναπροσεγγίσεις λοιπόν θα πρέπει να μάθουν οι υπόλοιποι συμμαθητές ότι αυτά που λες δεν είναι και τόσο παράλογα και πως η επιμονή ενός ανθρώπου θα φέρει κάτω όλη την τάξη.

Όσο για τη θεωρία παιγνίων που θυμήθηκαν κάποιες φυλλάδες επειδή έγραψε ένα βιβλίο ο Βαρουφάκης, έχει πολύ περιοριστικές υποθέσεις για να δουλεύει σε αυτή την περίπτωση. Αυτοί που λένε ότι μπορούν να την εφαρμόσουν εδώ, ευχαρίστως να το κάνουν για να γελάσουμε και λίγο. Και δε νομίζω ότι είπε πουθενά ότι θα τους παίξει έτσι. Να διαχωρίζουμε λοιπόν την είδηση από τα κατασκευάσματα.

Μαζί σου όσον αφορά τα κατασκευάσματα των ΜΜΕ και τις φυλλάδες. Ακόμα και αν διαφωνώ με τις απόψεις της κυβέρνησης (και τις προηγούμενης σε πολλά, και ιδιαίτερα όσον αφορά την οικονομική πολιτική), είμαστε 100% πίσω από όποια προσπάθεια μπορεί να βελτιώσει την παρούσα κατάσταση η οποία απλά δεν πάει άλλο για μεγάλη μερίδα του πληθυσμού της χώρας (και μάλιστα αυτών που είναι σε παραγωγικές ηλικίες - τελοσπάντων έχουν γραφτεί και ειπωθεί πολλάκις). Αυτό δεν μας εμποδίζει να κρίνουμε και να σχολιάζουμε, όσο και αν τα σχόλια μας μπορεί να μένουν σε αυτό το μικρόκοσμο του φόρουμ.
Από την Μέρκελ δεν θα έτρωγε πόρτα. Θα βρίσκονταν, θα είχαν διαφορετικές απόψεις, αλλά θα έλεγε και τη θέση της κυβέρνησης (όπου άλλωστε όλα αυτή περί μεταμόρφωσης του κράτους, είναι μία προς μία μνημονιακές απαιτήσεις που η προηγούμενη κυβέρνηση έκανε γαργάρα προς όφελος κάποιων).
Αλλά, "Adam Smith Institute, Krugman, Martin Wolf και λοιποί" όσο και αν οι απόψεις τους είναι υποστηρικτικές των θέσεων της Ελλάδας, δεν κάνουν πολιτική και δεν παίρνουν αποφάσεις, ούτε καν συμμετέχουν σε κάποιο όργανο λήψης αποφάσεων.

Δυο πράγματα είναι σίγουρα στη ζωή. To πρώτο είναι η εφορία.

- 05 Φεβ 2015, 12:43 #73412

Το πιο πιθανό που θα καταφέρει ίσως ο Τσίπρας στα πλαίσια της διαπραγμάτευσης, είναι να βαφτίσει τη "Τρόικα" "ομάδα διαπραγμάτευσης" και το "μνημόνιο", "σχέδιο".

Θα τους παρακαλέσει για να μη γίνει ρόμπα στη πατρίδα και τον ρίξουν.

Είναι πραγματικά κρίμα να καταστραφεί η χώρα από ένα πείσμα.

Αυτό.
Μέχρι να αρχίσει να δουλεύει το μνημόνιο του ΣΥΡΙΖΑ.

Λίγο τα τρολάκια της ΝΔ θα κελαηδήσουν, λίγο τα ζαβά του ΣΥΡΙΖΑ (κάτι Στρατούληδες) θα τσινήσουν, αλλά σε γενικές γραμμές δεν πιστεύω να υπάρξει σοβαρό πρόβλημα.

Είναι πολύ λογικός ο προβληματισμός των δανειστών σε αυτό το σημείο.
Όποιος δεν ασχολείται με μαλακοπιτουροθεωρίες για το αν κλάνουν μέντες οι κουτόφραγκοι με τον γιανι, δεν θα είχε πρόβλημα να το καταλάβει.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 05 Φεβ 2015, 13:01 #73422

ανάθεμα αν καταλαβαίνουν οι μισοί από αυτούς που παπαγαλίζουν, τι είναι το παίγνιο επιχειρήσεων

Μα προσπαθεί να διαπραγματευτεί χωρίς πλάνο, χωρίς πρόγραμμα. Πλάκα κάνετε?

- 05 Φεβ 2015, 13:07 #73427

Δεν ξέρω για πια διαπραγμάτευση μιλάμε αυτή τη σιγμή. Δεν υπάρχει καμία διαπραγμάτευση. Υπάρχει μια βαβούρα με επαφές και προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων από το επιτελείο (κυρίως το οικονομικό) η οποία - κατά την ταπεινή μου άποψη - κατέρρευσε εχθές το βράδυ.
Όταν θέλεις να διαπραγματευτείς σε μια ομάδα η πρώτη σου επαφή (όχι σύγκρουση) είναι πάντα αυτός που σου φέρει την ισχυρότερη αντίσταση, δηλαδή με τους Γερμανούς. Βλέπεις τις διαθέσεις του ισχυρότερου αντιπάλου και μετά δημιουργείς συμμαχίες. Εδώ δεν είμαστε στο σχολείο και στο 15μελές όπου δεν μιλάμε στον απουσιολόγο επειδή έτσι (είναι κακός, γλύφτης κοκ) και μιλάμε με όλους του άλλους για να μας σβήσει την απουσία. Γ@μώ τους θεωρητικούς των παιγνίων.....

Καταρχήν λίγο-πολύ η Γερμανία έχει δηλώσει τη θέση της, απορώ αν υπάρχει έστω και μισός Έλλην που να μην ξέρει τις προθέσεις του ισχυρού. Τι να πάει ο Τσίπρας στη Μέρκελ για να του πει αυτά που του διαρρέουν από τις εφημερίδες; Πολύ έξυπνο.
Τουλάχιστον η κυβέρνηση έχει γνωστοποιήσει τι θέλει και μάλιστα έχουν συμφωνήσει μέχρι και Adam Smith Institute, Krugman, Martin Wolf και λοιποί. Οι οποίοι δηλώνουν ότι η άποψη της Ελλάδας δεν είναι και τόσο γιούρια και έχει μια λογική βάση. Πράγμα που δε θα μπορούσε να το κάνει αν πήγαιναν κατευθείαν σε Μέρκελ Σόϊμπλε και έτρωγαν κατευθείαν πόρτα.
Νομίζω ότι ο απουσιολόγος δε θέλει να μιλάει και όχι το αντίθετο, για να τον επαναπροσεγγίσεις λοιπόν θα πρέπει να μάθουν οι υπόλοιποι συμμαθητές ότι αυτά που λες δεν είναι και τόσο παράλογα και πως η επιμονή ενός ανθρώπου θα φέρει κάτω όλη την τάξη.

Όσο για τη θεωρία παιγνίων που θυμήθηκαν κάποιες φυλλάδες επειδή έγραψε ένα βιβλίο ο Βαρουφάκης, έχει πολύ περιοριστικές υποθέσεις για να δουλεύει σε αυτή την περίπτωση. Αυτοί που λένε ότι μπορούν να την εφαρμόσουν εδώ, ευχαρίστως να το κάνουν για να γελάσουμε και λίγο. Και δε νομίζω ότι είπε πουθενά ότι θα τους παίξει έτσι. Να διαχωρίζουμε λοιπόν την είδηση από τα κατασκευάσματα.

Μαζί σου όσον αφορά τα κατασκευάσματα των ΜΜΕ και τις φυλλάδες. Ακόμα και αν διαφωνώ με τις απόψεις της κυβέρνησης (και τις προηγούμενης σε πολλά, και ιδιαίτερα όσον αφορά την οικονομική πολιτική), είμαστε 100% πίσω από όποια προσπάθεια μπορεί να βελτιώσει την παρούσα κατάσταση η οποία απλά δεν πάει άλλο για μεγάλη μερίδα του πληθυσμού της χώρας (και μάλιστα αυτών που είναι σε παραγωγικές ηλικίες - τελοσπάντων έχουν γραφτεί και ειπωθεί πολλάκις). Αυτό δεν μας εμποδίζει να κρίνουμε και να σχολιάζουμε, όσο και αν τα σχόλια μας μπορεί να μένουν σε αυτό το μικρόκοσμο του φόρουμ.
Από την Μέρκελ δεν θα έτρωγε πόρτα. Θα βρίσκονταν, θα είχαν διαφορετικές απόψεις, αλλά θα έλεγε και τη θέση της κυβέρνησης (όπου άλλωστε όλα αυτή περί μεταμόρφωσης του κράτους, είναι μία προς μία μνημονιακές απαιτήσεις που η προηγούμενη κυβέρνηση έκανε γαργάρα προς όφελος κάποιων).
Αλλά, "Adam Smith Institute, Krugman, Martin Wolf και λοιποί" όσο και αν οι απόψεις τους είναι υποστηρικτικές των θέσεων της Ελλάδας, δεν κάνουν πολιτική και δεν παίρνουν αποφάσεις, ούτε καν συμμετέχουν σε κάποιο όργανο λήψης αποφάσεων.

Όπως εσύ έχεις το δικαίωμα να κρίνεις και να σχολιάζεις(κάτι που ουδέποτε υπονόησα ότι δεν έχεις), ομοίως έχουμε και οι υπόλοιποι. Θαρρώ πως έκρινα την πρότασή σου αυτούσια και όχι τη στάση σου απέναντι στην κυβέρνηση που προσωπικά δε με ενδιαφέρει ούτε έχω δικαίωμα να κρίνω.
Η Μέρκελ ποτέ δεν μιλάει κατευθείαν, πάντα το κάνει από το παρασκήνιο, αν και ελέγχει την Ευρώπη εντούτοις δε θα τη δεις ποτέ στα φώτα. Έτσι λοιπόν και σε αυτή την περίπτωση έκανε το ίδιο, διέρρεε ότι το Βερολίνο δεν πρόκειται να συζητήσει(έχει σημασία η φράση) κούρεμα παρά μόνο τήρηση των συμφωνηθέντων. Πάει λοιπόν ο Τσίπρας στη Γερμανία, και η Μέρκελ του επαναλαμβάνει αυτό που ήδη ξέρει, δε συζητάμε. Αυτό μπορεί να μην το λες πόρτα, αλλά συζήτηση δεν είναι...

Αυτοί που ανέφερα είναι ορισμένοι εκ των πομπών που ακούν οι παίκτες της αγοράς οι οποίοι με τη σειρά τους επηρεάζουν και τις κυβερνήσεις. Ναι μεν δεν έχουν εξουσία αλλά δημιουργούν ένα κλίμα που σιγά σιγά απλώνεται και φτάνει σε αυτιά περισσότερου κόσμου και στις πολυαγαπημένες μας αγορές. Με τη μία συνάντηση με την Άγκελα, δε θα μάθαινε κανείς τι ήθελε η Κυβέρνηση, και όταν θα έκανε το τουρ για να ψάξει υποστηρικτές θα φαινόταν περισσότερο απελπισμένη απ' όσο είναι τώρα και θα συναντούσε κλειστά αυτιά.

- 05 Φεβ 2015, 13:10 #73428 Ο Βαρουφάκης είχε πει πως θα κάνει μια πρόταση που θα 'ναι τόσο καλή που δεν θα μπορούν να την απορρίψουν.
Αυτό ήταν το 'πλάνο'.
Αν οι προτάσεις του ήταν μπαρούφες, δεν θα ασχολιόταν όλη η Ευρώπη τόσες μέρες, θα 'χε απορριφθεί απλά σαν γραφικός μέσα σε λίγα λεπτά, ούτε καν ώρες.
Πάντως, όπως και να 'χει, θα κριθεί από το αποτέλεσμα.
Τουλάχιστον θα 'χουν προσπαθήσει, οι προηγούμενοι είχαν απορρίψει ακόμα και την προσπάθεια.

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 05 Φεβ 2015, 13:15 #73433 Οι προτάσεις της σημερινής κυβέρνησης, προφανώς και δεν είναι παράλογες, το ότι βρίσκουν συμμάχους και εκτός Ελλάδας, κάτι λέει νομίζω... Το τι θα γίνει τελικά, κανείς δεν το ξέρει, το ότι το παλεύουν πάντως, είναι γεγονός.
Βέβαια κάποιοι λένε πως στο τέλος θα γίνουν αυτά που είχαν συμφωνήσει οι προηγούμενοι και απλώς θα το βαφτίσουμε αλλιώς.
Η δική μου πρόβλεψη είναι πως κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.
Η Γερμανία δεν θα κάνει εύκολα πίσω, αλλά και οι ΣΥΡΙΖΑίοι αν δεχτούν κάτι τέτοιο, μόνον να χάσουν έχουν (και η χώρα μαζί τους...).
Πιο λογικό βρίσκω να έχουν βάλει ήδη κάνα Λαφαζάνη και Λαπαβίτσα να επεξεργάζονται στο παρασκήνιο σχέδιο για νέο νόμισμα και ταυτόχρονη εθνικοποίηση των πάντων, παρά να δεχτούν κάτι τέτοιο...

- 05 Φεβ 2015, 13:17 #73434 O κόσμος πιστεύει (και δικαιολογημένα μέχρις ενός σημείου) ότι η Γερμανία με τη Μέρκελ κάνει κουμάντο στην Ευρώπη. Μέχρι τώρα τι είχαμε; Μιλούσαμε με τους υφιστάμενούς της και ψάχναμε από εκεί υποστήριξη. Τι άλλαξε με τον Τσιπρα; Αποφάσισε να βρει επαφή με τον προϊστάμενό της. ΑΝ βρει άκρη, θα τη βρει από εκεί. Αν οι ΗΠΑ πιστεύουν ότι η Γερμανία δείχνει τάσεις αυτονόμησης από την αμερικανική ηγεμονία τότε θα βρεθεί λύση ευνοϊκότερη για μας, όσο ακόμα η Αμερική μπορεί να πιέζει. Πιστεύω πως δείχνει φανερά και γι'αυτό το τραγούδι θα το πει η χοντρή, αλλά η χοντρή δεν είναι η Μέρκελ.

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 05 Φεβ 2015, 13:19 #73435 To mandate του ΣΥΡΙΖΑ όμως δεν ήταν "λαϊκή δημοκρατία της Ελλάδας" αν ήταν έτσι θα ψήφιζε ο κόσμος ΚΚΕ, το mandate ήταν "διαπραγμάτευση αλλά εντός ΕΕ και ευρώ".

@Corto Maltese
Που ακριβώς είδες την αμερικάνικη ηγεμονία τα προηγούμενα 5 χρόνια ?
Το ό,τι ο Obama έχει δηλώσει ότι μετατοπίζει το κέντρο προσοχής στον Ειρηνικό έχει καμία σημασία ?

Τελευταία επεξεργασία από nass και 05 Φεβ 2015, 13:20, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 05 Φεβ 2015, 13:19 #73436

Το σεναριο να το τραβηξει στο ακρο και να μας βγαλει από Ευρω, ΕΕ, ΝΑΤΟ δεν παιζει;

Γιαυτο δεν τον ψηφισε ο κοσμος;

Όχι, δεν τον ψήφισε για αυτό ο κόσμος διότι δεσμεύτηκε ότι θα κρατήσει την Ελλάδα στο ευρώ.

Άλλωστε το προσωπικό του, πολιτικό κόστος είναι τεράστιο.

Αυτο ψηφισες εσυ και δεν νομιζω να ψηφισες Συριζα...

- 05 Φεβ 2015, 13:21 #73437

To mandate του ΣΥΡΙΖΑ όμως δεν ήταν "λαϊκή δημοκρατία της Ελλάδας" αν ήταν έτσι θα ψήφιζε ο κόσμος ΚΚΕ, το mandate ήταν "διαπραγμάτευση αλλά εντός ΕΕ και ευρώ".

Ακομα και ανθρωποι χωρις πολλες γνωσεις μπορουν να καταλαβουν τις αντιφασεις στις προυκλογικες υποσχεσεις...

- 05 Φεβ 2015, 13:22 #73440 Δεν είδα καμία προεκλογική υπόσχεση του ΣΥΡΙΖΑ για "δραχμή" και "εθνικοποίηση των πάντων" αυτά τα έχουν σπρώξει κάτω από το χαλί χρόνια τώρα.

- 05 Φεβ 2015, 13:23 #73441 Ε, εντάξει κι αν μας προκύψει και καμιά 'λαική δημοκρατία' , μην κολλάμε σε λεφτομέρειες...εξάλλου έτσι θα πραγματοποιηθεί και το όνειρο του δία και δεν θα χρειαστεί να ξενιτευτεί στις βόρειες κορέες...

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 05 Φεβ 2015, 13:25 #73443 @ GTS

Ο Σύριζα είχε πει ξακάθαρα εντός Ευρώ και ΕΕ.

Οι προτάσεις της σημερινής κυβέρνησης, προφανώς και δεν είναι παράλογες, το ότι βρίσκουν συμμάχους και εκτός Ελλάδας, κάτι λέει νομίζω... Το τι θα γίνει τελικά, κανείς δεν το ξέρει, το ότι το παλεύουν πάντως, είναι γεγονός.
Βέβαια κάποιοι λένε πως στο τέλος θα γίνουν αυτά που είχαν συμφωνήσει οι προηγούμενοι και απλώς θα το βαφτίσουμε αλλιώς.
Η δική μου πρόβλεψη είναι πως κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.
Η Γερμανία δεν θα κάνει εύκολα πίσω, αλλά και οι ΣΥΡΙΖΑίοι αν δεχτούν κάτι τέτοιο, μόνον να χάσουν έχουν (και η χώρα μαζί τους...).
Πιο λογικό βρίσκω να έχουν βάλει ήδη κάνα Λαφαζάνη και Λαπαβίτσα να επεξεργάζονται στο παρασκήνιο σχέδιο για νέο νόμισμα και ταυτόχρονη εθνικοποίηση των πάντων, παρά να δεχτούν κάτι τέτοιο...

Ελπίζω να μην είναι αυτή η κατάληξη της χώρας.

Καλό είναι να γίνεται η διαπραγμάτευση (αν και νομίζω ότι γίνεται για τα μάτια του κόσμου) διότι οι προηγούμενοι μπορεί να μην πίεσαν όσο έπρεπε, αλλά κάπου πρέπει να υπάρξει μια ισορροπία για το καλό του τόπου.

Θα αναγκαστεί να συμβιβαστεί, ελπίζω, αλλιώς έχετε γεια...

- 05 Φεβ 2015, 13:29 #73444

Δεν ξέρω για πια διαπραγμάτευση μιλάμε αυτή τη σιγμή. Δεν υπάρχει καμία διαπραγμάτευση. Υπάρχει μια βαβούρα με επαφές και προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων από το επιτελείο (κυρίως το οικονομικό) η οποία - κατά την ταπεινή μου άποψη - κατέρρευσε εχθές το βράδυ.

Θελεις να μας εξηγησεις γιατι κατερρευσε (η δυνατοτητα διαπραγματευσης ? η δημιουργια εντυπωσεων ? ) χθες το βραδυ ? Υποθετω οτι αναφερεσαι στην αποφαση της ΕΚΤ.

Οσα ομολογα του ελλ. δημοσιου ειχαν οι τραπεζες τα εχουν δωσει εδω και καιρο. Η αποφαση της ΕΚΤ , λοιπον, αφορα μονο ομολογα που εκδιδουν οι ελλ. τραπεζες (τραπεζικα ομολογα) και τα οποια δινουν (με την εγγυηση του ελλ. δημοσιου) στην ΕΚΤ για να αντλησουν ρευστοτητα. Δλδ κοβει την ρευστοτητα των τραπεζων απο την ΕΚΤ . Απο την αλλη μερια ,ομως, οι ελλ. τραπεζες μπορουν να χρησιμοποιουν τον ELA για να αντλησουν ρευστοτητα. Αρα τι ? Σαν προσπαθεια δημιουργιας κλιματος τρομοκρατιας μου φαινεται (να αρχισει και τα τουι ο Αδωνις) . Μπορει και να κανω λαθος.

Αν μιλας για τη μη αυξηση του οριου στην εκδοση εντοκων γραμματιων , υπαρχουν οι εφεδρειες του ΕΤΧΣ (λεω εγω) .

Οπως και να εχει , περιμενω το αποτελεσμα της διαπραγματευσης . Ο,τι και να λεμε τωρα μικρη σημασια εχει.

- 05 Φεβ 2015, 13:30 #73445 Οι κυβερνώντες έκαναν πιστεύω λάθη τακτικής. Δεν είχε ακόμα ολοκληρωθεί η καταμέτρηση των ψήφων κ είχαν "επαναπροσληφθει" καθαρίστριες , διοικητικοί , ΕΡΤ κ.λ.π . Πλεον που η σκόνη καταλιαγασε κατάλαβαν οτι η διαπραγμάτευση είναι πιο σκληρή απ οτι πίστευαν (οι προηγούμενοι ίσως να μην έκαναν κ καθόλου,αυτό δεν αλλάζει κάτι).
Προσωπικά αυτό που με παρηγορεί ακόμη είναι οτι οι υπέρμαχοι της δραχμής (Λαφαζανης κ σια), ειτε λόγω πρωθυπ. εντολής ειτε για άλλο λογο είναι προς το παρόν ανενεργοί..).