- 11 Σεπ 2021, 19:06 #725204

Προσπαθώ να καταλάβω ποιος είναι ο αντίλογος ακριβώς, γιατι μονο ερωτήσεις διαβαζω, για τις οποίες εχεις μαλλον ηδη τις απαντήσεις. Επίσης πως ακριβώς προκύπτει πως όλοι ηταν εμβολιασμενοι, ντόπιοι και μη; Το εμβόλιο δεν ειναι ο μονος τρόπος με τον οποίο ταξιδεύει κάποιος.

Οι ερωτήσεις είναι ο αντίλογος.......Τις απαντήσεις δεν τις έχω, αναρωτιέμαι. Βλέπω μια στατιστική που δεν συντάσσεται με το κυρίαρχο αφήγημα ότι τα εμβόλια είναι η λύση των απανταχού προβλημάτων της ανθρωπότητας..... άλλά δυστυχώς στην όποια αμφιβολία εκφράζεται για τα δεδομένα αυτά, και σε όποιον αντίλογο εκφράζεται υπέρ των θεμελιωδών δικαιωμάτων του ανθρώπου που τόσο πολύ έχουν καταπιεστεί αυτόν τον 1,5 χρόνο, η απάντηση είναι ότι "δεν έχεις ατομική ευθύνη", "θες να είσαι free rider", "δεν θες να δεις τη λύση στο πρόβλημά μας".

α, και οι απορίες αυτές προέρχονται από εμβολιασμένο...

Εμβολιασμένος ή όχι νοσεις κανονικά.
Και μεταδιδεις. Αν εισαι και ασυμπτωματικος δεν το παιρνεις χαμπαρι κιόλας και ζεις κανονικά.
Redmi Note 8 Pro

Δεν μπορώ να διακρίνω αν το ποστ είναι ειρωνικό ή όχι. Please elaborate.

Τελευταία επεξεργασία από ArrowsFA1 και 11 Σεπ 2021, 19:08, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 11 Σεπ 2021, 19:07 #725205 Νομιζω πως συγκρίνεις λαθος πράγματα όταν κάνεις στατιστική ανάλυση και μαλλον αφήνεις ενα σωρό παραμέτρους απέξω. Δες το πρώτο ποστ του Νίκου πιο πάνω.

"I find the cars uncompromisingly, almost painfully, beautiful" Ayrton Senna

- 11 Σεπ 2021, 19:08 #725206

Άρα λέτε ότι ο ιος υπήρχε και η ύπαρξη περισσοτέρων παρόντων ανθρώπων διευκόλυνε τη διασπορά του;
Ναι, αλλά αυτοί ήταν εμβολιασμένοι υποτίθεται........

δυστυχώς μια από τις μεγάλες πληγές αυτής της περιόδου είναι ότι ο παραμικρός (εύλογος) αντίλογος αντιμετωπίζεται (ιδίως από τα ΜΜΕ) ως προερχόμενος από "ψεκασμένους, συνωμοσιολόγους και αντιεμβολιαστές"......

Όλοι αυτοί όχι - λιγότεροι από τους μισούς για την ακρίβεια, καθώς η Δ χτυπά με σφοδροτητα και παιδιά που είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία ανεμβολιαστα.
Πέρυσι τέτοια εποχή ο ιός ουσιαστικά δεν υπήρχε ή δεν είχε εξαπλωθεί (χωρίς Δ μάλιστα). Δεν μπορεί να γίνει σύγκριση.

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 11 Σεπ 2021, 19:09 #725208

Επίσης πως ακριβώς προκύπτει πως όλοι ηταν εμβολιασμενοι, ντόπιοι και μη; Το εμβόλιο δεν ειναι ο μονος τρόπος με τον οποίο ταξιδεύει κάποιος.

Ή ήταν εμβολιασμένοι ή έκαναν PCR ή rapid κατά την είσοδο και κατά την έξοδο, άρα θεωρητικά δεν υπήρξαν φορείς του ιού στο ενδιάμεσο..Αλλιώς δεν έμπαινες στη χώρα, εκτός αν ερχόσουν π.χ. με τη θαλαμηγό σου, αλλά οι άνθρωποι αυτοί είναι στατιστικά ελάχιστοι.

[PaNick67]

- 11 Σεπ 2021, 19:18 #725214 Δεν ειρωνεύομαι ποτε για σοβαρά θέματα.

Η Δ πλήττει εμβολιασμένους και ανεμβολιαστους. Η διαφορά είναι στο ποσο σοβαρά ασθενουν και ποσο πολυ μεταδίδουν ιικο φορτίο.

Εικάζω οτι το εμβόλιο αποτρέπει την δημιουργία μεταλλάξεων αλλά αυτό δεν λέει και πολλα γιατί ο τρίτος κόσμος μένει ανεμβολιαστος, άλλωστε και η Δ από την Ινδία ήρθε

Redmi Note 8 Pro

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km

- 11 Σεπ 2021, 19:43 #725223 90% στις ΜΕΘ είναι ανεμβολίαστοι...
Πέρυσι ήταν 100%.
Αρα;

Που'ναι ένα gif όταν το χρειάζεσαι...

- 11 Σεπ 2021, 20:03 #725232 για να ξεκαθαρισω: δεν αμφισβητω οτι τα εμβολια βοηθάνε, προφανώς βοηθάνε και αυτό προκύπτει και από τα νούμερα των εμβολιασμένων/μη εμβολιασμένων νοσούντων και θανόντων σήμερα....
Απλά είναι προφανές ότι δεν έχουν λύσει το πρόβλημα......αν το είχαν λύσει δεν θα είχαμε τους 8πλασιους στις ΜΕΘ....

Αλλά αυτό που με στενοχωρεί πιο πολύ απ' όλα είναι αν, υπό αυτές τις συνθήκες, όπου η βούληση του πολίτη που άγεται προς εμβολιασμό, κάθε άλλο παρά ελεύθερη γνωστικών και βουλητικών ελαττωμάτων είναι*, είναι επιτρεπτή η έμμεση υποχρεωτικότητα που εισάγεται σε ό,τι αφορά ακόμα και την ελευθερία μετακίνησης του (μη νοσούντος) γενικού πληθυσμού. (Εννοείται ότι δεν συζητώ το θέμα των υγειονομικών στα νοσοκομεία).

**(γνωστικό ελάττωμα ΔΕΝ υπάρχει όταν η συναίνεση του πολίτη για τη διενέργεια της ιατρικής πράξης δίνεται κατόπιν πλήρους και σαφούς ενημέρωσής τους για όλες τις πτυχές της, ενώ βουλητικό ελάττωμα ΔΕΝ υπάρχει όταν η συναίνεση αυτή ΔΕΝ είναι προϊόν πλάνης, απάτης, ή απειλής - και βεβαίως "κρατική" απειλή είναι το να σου λένε ότι αν δεν εμβολιαστείς, δεν θα μπορείς να μετακινείσαι, ή να εργάζεσαι...)

Αυτά τα ολίγα, από έναν νομικό που μέσα στον καννιβαλισμό της πανδημίας, δεν θέλησε να ξεχάσει τις θεμελιώδεις αρχές που διδάχθηκε και ορκίστηκε να σέβεται και να προασπίζεται.
Over and out.

- 11 Σεπ 2021, 20:32 #725238 Η κατάσταση που βιώνουμε θα μπορούσε -iMHO- να περιγραφεί και ως εμπόλεμη...

- 11 Σεπ 2021, 20:57 #725245

για να ξεκαθαρισω: δεν αμφισβητω οτι τα εμβολια βοηθάνε, προφανώς βοηθάνε και αυτό προκύπτει και από τα νούμερα των εμβολιασμένων/μη εμβολιασμένων νοσούντων και θανόντων σήμερα....
Απλά είναι προφανές ότι δεν έχουν λύσει το πρόβλημα......αν το είχαν λύσει δεν θα είχαμε τους 8πλασιους στις ΜΕΘ....

Αλλά αυτό που με στενοχωρεί πιο πολύ απ' όλα είναι αν, υπό αυτές τις συνθήκες, όπου η βούληση του πολίτη που άγεται προς εμβολιασμό, κάθε άλλο παρά ελεύθερη γνωστικών και βουλητικών ελαττωμάτων είναι*, είναι επιτρεπτή η έμμεση υποχρεωτικότητα που εισάγεται σε ό,τι αφορά ακόμα και την ελευθερία μετακίνησης του (μη νοσούντος) γενικού πληθυσμού. (Εννοείται ότι δεν συζητώ το θέμα των υγειονομικών στα νοσοκομεία).

**(γνωστικό ελάττωμα ΔΕΝ υπάρχει όταν η συναίνεση του πολίτη για τη διενέργεια της ιατρικής πράξης δίνεται κατόπιν πλήρους και σαφούς ενημέρωσής τους για όλες τις πτυχές της, ενώ βουλητικό ελάττωμα ΔΕΝ υπάρχει όταν η συναίνεση αυτή ΔΕΝ είναι προϊόν πλάνης, απάτης, ή απειλής - και βεβαίως "κρατική" απειλή είναι το να σου λένε ότι αν δεν εμβολιαστείς, δεν θα μπορείς να μετακινείσαι, ή να εργάζεσαι...)

Αυτά τα ολίγα, από έναν νομικό που μέσα στον καννιβαλισμό της πανδημίας, δεν θέλησε να ξεχάσει τις θεμελιώδεις αρχές που διδάχθηκε και ορκίστηκε να σέβεται και να προασπίζεται.
Over and out.

Αυτό που πάντα με ενοχλούσε στην επιστήμη σου είναι ότι θεωρεί ότι κάποια πράγματα είναι θεόσταλτα και πρέπει να ακολουθούνται σε όλες τις περιστάσεις. Ξεχνάει δε ότι οι Νόμοι έχουν συνταχθεί από ανθρώπους και δεν είναι ούτε τέλειοι, ούτε μπορούν να προβλέψουν όλες τις πιθανές περιπτώσεις. Από την στιγμή που βιώνουμε εξαιρετικές (με την έννοια της εξαίρεσης, του μη φυσιολογικού) συνθήκες, θα πρέπει να παρθούν και εξαιρετικά μέτρα. Προφανώς λοιπόν και θα πρέπει να υπάρξουν περιορισμοί σε όσους διακινδυνεύουν την υγεία του κοινωνικού συνόλου με την συμπεριφορά τους, καίτοι αυτή θα μπορούσε να θεωρηθεί ατομικό δικαίωμα υπό άλλες συνθήκες. Αυτό με οδηγεί συνειρμικά σε κάτι άλλο που με ενοχλεί σφόδρα στην δυτική, αστική "δημοκρατία" και που είναι είναι η προβολή του ατομικού συμφέροντος (ατομικές ελευθερίες κλπ) πάνω από το συμφέρον του κοινωνικού συνόλου. Όχι κύριε/α, κάποια δικαιώματα σου θα ανασταλούν για την προστασία του συνόλου. Αν δεν σου αρέσει να πας να ζήσεις σε κάποιο βουνό και να μην βλέπεις άνθρωπο.

- 11 Σεπ 2021, 21:12 #725252 +1000

Τις ιδιες συζητησεις ειχαμε και με το δημοσιο καπνισμα. Οταν τα ατομικα σου πιστευω δημιουργουν προβλημα στο κοινο καλο τοτε ναι καποια δικαιωματα σου πρεπει να περιοριστουν.
Δε θες να κανεις εμβολιο; Καλως. Παντου όμως μασκα, παντου αποστασεις, περιορισμενος απο κοινωνικες συναθροισεις.

I build engines and attach
wheels to them.
Enzo Ferrari

- 11 Σεπ 2021, 21:19 #725255

Η κατάσταση που βιώνουμε θα μπορούσε -iMHO- να περιγραφεί και ως εμπόλεμη...

Νομίζω η χρήση ενός τέτοιου όρου αποτελεί προσβολή προς όσους πράγματι βίωσαν πόλεμο και ακόμη περισσότερο στα θύματα των πολέμων.
Σαφώς η κατάσταση είναι δύσκολη.

Ωστόσο η χρήση πολεμικών όρων όπως "αόρατος εχθρος", "εμπόλεμη κατάσταση", "εμβολιαστική εκστρατεία", διευκολύνει την υποβολή του πλήθους σε διάφορα περιοριστικά των ελευθεριών του μέτρα, και για αυτό και προτιμάται από κυβερνήσεις και ΜΜΕ.

Δία όπως ξέρεις σε εκτιμώ πολύ και είμαι ο πρώτος που θα πω ότι οι νόμοι, ως ανθρώπινα δημιουργήματα είναι ατελείς και επιδεκτικοί βελτίωσης. Ωστόσο δεν παύουν να αποτελούν κανόνες ρύθμισης της κοινωνικής συμβίωσης, οι οποίες χαρακτηρίζονται από ιεραρχία. Η φυσική κατάσταση του ανθρώπου είναι να μετακινείται ελεύθερα στον πλανήτη ή έστω τουλάχιστον στη χώρα του. Συμφωνήσαμε να φτιάξουμε κανόνες (τα εθνικά Συντάγματα) που θα είναι στην κορυφή της πυραμίδας και θα προασπίζουν ορισμένα δικαιώματα ακόμη και σε περιόδους κρίσης, ώστε να μην επιστρέψουμε σε χαλεπούς καιρούς. Όταν έγιναν τα τωρινά Συντάγματα τα πανδημικά φαινόμενα ήταν γνωστά και μάλιστα υπήρξαν και επιδημίες/πανδημίες πολύ πιο θανατηφόρες από την τωρινή. Ποτέ όμως πριν, ο υγιής πολίτης δεν αντιμετωπίστηκε ως "προ-άρρωστος"...

- 11 Σεπ 2021, 21:47 #725261

Δία όπως ξέρεις σε εκτιμώ πολύ

Προφανώς αυτό είναι αμοιβαίο.

Συμφωνήσαμε να φτιάξουμε κανόνες (τα εθνικά Συντάγματα) που θα είναι στην κορυφή της πυραμίδας και θα προασπίζουν ορισμένα δικαιώματα ακόμη και σε περιόδους κρίσης, ώστε να μην επιστρέψουμε σε χαλεπούς καιρούς. Όταν έγιναν τα τωρινά Συντάγματα τα πανδημικά φαινόμενα ήταν γνωστά και μάλιστα υπήρξαν και επιδημίες/πανδημίες πολύ πιο θανατηφόρες από την τωρινή. Ποτέ όμως πριν, ο υγιής πολίτης δεν αντιμετωπίστηκε ως "προ-άρρωστος"...

Είναι αυταπόδεικτο ότι είσαι πολύ περισσότερο καταρτισμένος από εμένα σχετικά με την ιστορία της επιβολής των Συνταγμάτων και των Νόμων. Αυτό που έχω να πω όμως είναι ότι σε συνθήκες έκτακτης ανάγκης αναστέλλονται και Άρθρα του Συντάγματος, αλλά και Νόμοι. Το ερώτημα είναι αν θα πρέπει να είμαστε προσκολλημένοι σε ένα πλαίσιο που περιορίζει την επιχειρησιακή δυνατότητα αντιμετώπισης ενός κινδύνου, ή αν θα πρέπει να έχουμε την ελευθερία να αντιμετωπίζουμε ad hoc μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Προσωπικά είμαι βαθιά πεπεισμένος ότι πρέπει να έχουμε απόλυτη ελευθερία στις επιλογές μας μπροστά σε έναν κίνδυνο, και να μην δεσμευόμαστε από κανόνες που είχαν σχεδιαστεί για άλλες καταστάσεις. Θα μου πεις, και πολύ σωστά, ότι αυτό μπορεί να επιφέρει την τυραννία. Δίκαιο θα είχες, αλλά είναι στο χέρι των κυβερνόντων να μην συμβεί αυτό. Το πως είναι άλλο θέμα (σύστημα checks and balances που λένε και στις ΗΠΑ, αλλά δεν λειτουργεί εκεί). Κάλλιον το προλαμβάνειν ή το θεραπεύειν;

- 11 Σεπ 2021, 22:22 #725275

Η κατάσταση που βιώνουμε θα μπορούσε -iMHO- να περιγραφεί και ως εμπόλεμη...

Νομίζω η χρήση ενός τέτοιου όρου αποτελεί προσβολή προς όσους πράγματι βίωσαν πόλεμο και ακόμη περισσότερο στα θύματα των πολέμων.
Σαφώς η κατάσταση είναι δύσκολη.

Εδώ διαφωνούμε. Μαχόμαστε ενάντια σε ένα εχθρό που μας αποδιοργανωνει και μας εξοντώνει, για να μπορέσουμε να διατηρήσουμε τις βασικές και στοιχειώδεις κοινωνικές λειτουργίες και νικώντας να επανέλθουμε σε αυτό που είχαμε λίγο πριν...

Δεν εννοώ ότι θα πάμε στο "μέτωπο", με συγχωρείς αν δεν το διευκρίνησα...

Ωστόσο η χρήση πολεμικών όρων όπως "αόρατος εχθρος", "εμπόλεμη κατάσταση", "εμβολιαστική εκστρατεία", διευκολύνει την υποβολή του πλήθους σε διάφορα περιοριστικά των ελευθεριών του μέτρα, και για αυτό και προτιμάται από κυβερνήσεις και ΜΜΕ.

Για τα ΜΜΕ θα με βρεις σύμφωνο οποιαδήποτε στιγμή, χωρίς την ανάγκη πανδημίας δηλαδή...

Την πολιτική, όσο βρώμικη και αν τη θεωρώ, υιοθετώ ότι -και πρέπει, και καλώς- κάνει πράγματα που δεν λέγονται ενώ λέει πράγματα που δεν γίνονται...

Είναι πολύ πιθανό τον τελευταίο ενάμιση χρόνο οι επιστήμονες και οι πολιτικοί να έχουν έρθει αντιμέτωποι με trolley problems που φαντάζουν αδιανόητα ή κινηματογραφικά...

Δεν ειναι αναγκαία μια πανδημία για περιορισμό ελευθεριών, δες την Κίνα...

Ας μην βλέπουμε δράκους και φαντάσματα εκεί που δεν υπάρχουν...

Αντίθετα, ας ασχοληθούμε με τους δράκους και τα φαντάσματα που έχουμε μπροστά μας...

- 12 Σεπ 2021, 08:33 #725304 https://ourworldindata.org/explorers/co ... NK~GRC~PRT

Συγκριση ημερήσιων θανάτων ανάμεσα σε Ελλάδα , Δανία και Πορτογαλλία. 2 χώρες που μας πέρασαν στους εμβολιασμούς. Η Δανία ιδανικά έχει εμβολιάσει το 100% των +80χρονων και η Πορτογαλλάι το 98%, σύντομα το 100% κι αυτή.

- 12 Σεπ 2021, 09:06 #725309 Κάτσε να ανοίξουν σχολεία πανεπιστήμια και να έρθει να ρωτήσει κανείς πόσους θανάτους είχαμε πέρυσι τέτοια μέρα.