- 26 Μαρ 2021, 22:39
#699562
@SIHCTR
Δέχομαι ότι ο αριθμός που έγραψα (υπενθυμίζω 2,750,000 έναντι 300,000-650,000, ήτοι 4-9 φορές επάνω) μπορεί να περιλαμβάνει και περιπτώσεις θανάτων ΜΕ Covid μαζί με τις περιπτώσεις θανάτων ΑΠΟ Covid. Πόσες είναι αυτές δεν μπορούμε να ξέρουμε αν δεν έχουμε τα κατάλληλα στοιχεία. Για παράδειγμα στο Γιβραλτάρ (πολύ μικρό δείγμα, το ξέρω) το ποσοστό αυτό είναι ~13%. [1]
Από την άλλη μεριά ελπίζω να μπορείς να δεχτείς και εσύ από τη μεριά σου ότι υπάρχουν θάνατοι ΑΠΟ Covid που δεν έχουν αναφερθεί ως τέτοιοι. Π.χ. για το διάστημα 26/1/2020-3/10/2020 στην Αμερική οι υπερβάλλοντες θάνατοι ήταν κάπου 300,000-360,000 έναντι 209,000 επιβεβαιωμένων θανάτων σχετικών με Covid. [2] Επίσης το τιγκάρισμα των νοσοκομείων παγκοσμίως και της κατάρρευσης συστημάτων υγείας μας δείχνει σαφέστατα πως κάτι δεν πάει καλά εδώ και 12 μήνες.
Συμπέρασμα A: Οι θάνατοι από Covid τους τελευταίους 12 μήνες ήταν ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ περισσότεροι από μία τυπική γρίππη παρόλα τα μέτρα επιβράδυνσης της διασποράς.
Από τη στιγμή που δεν γίνεται νεκροψία, αυτός ο αριθμός ουσιαστικά είναι άγνωστο πόσο μικρός ή μεγάλος μπορεί να είναι. Μου αρκεί που το παραδέχεσαι τουλάχιστον και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του. Το τιγκάρισμα στα νοσοκομεία συμβαίνει εξαιτίας του "σπιράλ θανάτου" που ακολουθείται 1+ χρόνο τώρα. Το να βγεις να τρομοκρατήσεις τον κόσμο για έναν "φονικό" ιό, είναι σαν να τον στέλνεις με δέκατα, με βήχα και φτάρνισμα κατευθείαν στα νοσοκομεία εξαιτίας της φοβίας. Πράγμα που πραγματικά συμβαίνει.
Το υπογραμμισμένο δε, είναι τουλάχιστον αστείο να το λες 1+ χρόνο μετά. Τα μέτρα που εσύ ονομάζεις επιβράδυνση, ήταν ουσιαστικά η αιτία για την εικόνα που έχεις σήμερα. Λοκντάουν κάνεις τις πρώτες 2 εβδομάδες, βία 1 μήνα, μέχρι να οργανώσεις συγκεκριμένα πράγματα. Ένα χρόνο μετά το λοκντάουν όχι απλά συντηρεί, αλλά αυξάνει τους θανάτους ΜΕ/ΑΠΟ covid.
Επιπροσθέτως μπορώ να το επεκτείνω το θέμα σε παράγοντες που ουσιαστικά θα ήταν πολύ ισχυροί στην αντιμετώπιση της πανδημίας. Έχουν να κάνουν με την ισχυροποίηση του ανοσοποιητικού συστήματος μέσω της σωστής διατροφής (βιταμίνες C & D, τροφές με ψευδάργυρο), του σωστού ύπνου, της άσκησης και της γυμναστικής, το να χάσουν βάρος οι υπέρβαροι, το κόψιμο καπνίσματος.
https://www.gavi.org/vaccineswork/why-l ... o-about-itΠαράγοντες που ουσιαστικά προετοιμάζουν το έδαφος για ισχυρούς ανοσοποιητικά ανθρώπους. Κλεισμένοι μέσα στα σπίτια, σκυθρωποί και στενοχωρημένοι, έχουν δείξει όλες οι έρευνες ότι είμαστε ευάλωτοι. Και ευάλωτοι δεν είμαστε όταν θα είμαστε κλεισμένοι, όπως ο καθένας που θα βγει και θα πει την παπαριά ότι φέτος δεν αρρώστησε. Αλλά θα είσαι ευάλωτος όταν βγεις που το ανοσοποιητικό σου θα έχει πέσει de facto.
Όταν φτάνεις στα νοσοκομεία, είναι αργά. Τώρα όσα και να χτίσεις, ίσως δεν φτάνουν. Και δεν αξίζει να φτιάξουν, γιατί το θέμα αντιμετωπίζεται αποκλειστικά οικονομικά. Ειδάλλως θα τα έφτιαχναν αν ήθελαν όντως να σώσουν ζωές. Τσέπες θέλουν να σώσουν.
Πρακτικά, ΝΑΙ, λόγω των μέτρων που πάρθηκαν για την κορόνα. [2,3,4,5]. Άλλωστε ο υπολογισμός των υπερβάλλοντων θανάτων γίνεται με βάση αναφοράς τις υπόλοιπες χρονιές που ήδη περιλαμβάνουν τους θανατούς από γρίππη.
Ευχαριστώ για τις πηγές. Υπάρχει όμως και μία άλλη εξήγηση και έχω κάνει αναφορά με πηγή στο παρελθόν. Τα rapid test οκ, φαντάζομαι συμφωνείς ότι είναι της πλάκας για εμπεριστατωμένη διάγνωση. Στην PCR όμως υπάρχει μεγάλο θέμα με τους
κύκλους ενίσχυσης. Είχα βάλει συγκεκριμένη πηγή που έκανε αναφορά σε αυτό. Κάποιοι το λένε "μαγείρεμα". Υπάρχουν συγκεκριμένες οδηγίες από τους κατασκευαστές τεστ για τους κύκλους ενίσχυσης ειδάλλως μπορείς να λάβεις κουκουρούκου αποτελέσματα. Δηλαδή σε πολλούς κύκλους ενίσχυσης είναι πολύ πιθανό να περιλαμβάνεται και μια εποχική γρίπη και αν το τεστ βγει θετικό, τότε αυτό προσμετράτε ως covid.
Δεν κατάλαβα τι εννοείς εδώ. Μπορείς να ξεκαθαρίσεις την ερώτηση;
Λέω ότι αρχικά να συμφωνήσουμε αν ο κόσμος κάνει σωστή χρήση μέτρων, μάσκας, καραντίνας. Δεν είναι ερώτηση. Είναι απορία.
Δε αντιφάσκουν κάπου όλα αυτά (αν και δεν τα είπα ακριβώς έτσι). Υπάρχουν διάφορα εργαλεία για να επιβραδύνουμε τον ιό και όσο πιο πολλά μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε, τόσο το καλύτερο. Σε ανοιχτούς χώρους το ρίσκο μετάδοσης είναι σημαντικά μικρότερο σε σχέση με τους κλειστούς. Επίσης με μάσκα το ρίσκο μετάδοσης είναι μικρότερο σε σχέση με το χωρίς. Επίσης όταν είσαι μακρία από κάποιον το ρίσκο είναι μικρότερο από το να είσαι κοντά. Όταν εφαρμόζεται καραντίνα σε επαφές υψηλού κινδύνου το ρίσκο είναι χαμηλότερο σε σχέση με τη μη καραντίνα κ.ο.κ. Δυστυχώς το χειμώνα οι καιρικές συνθήκες μειώνουν τις ευκαιρίες για εξωτερικές δραστηριότητες. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να αγνοήσουμε τα υπόλοιπα εργαλεία.
Πρόσεξε, δεν συζητάω εδώ για το αν εφαρμόζεται σωστή καραντίνα, ή τί μέτρα θα έπρεπε να πάρει μία κυβέρνηση. Αυτό είναι πολύ πιο σύνθετο θέμα που ξεφεύγει από τα πλαίσια αυτής της συζήτησης. Εστιάζω μόνο στο τί επιταχύνει τη μετάδοση και τί όχι. Διαφωνείς κάπου στις παραπάνω προτάσεις;
Συμπέρασμα B: Υπάρχουν διάφορα εργαλεία για τον περιορισμό της διασποράς, τα οποία λειτουργούν αθροιστικά. Όσο περισσότερα εφαρμοστούν, τόσο περισσότερο θα επιβραδυνθεί η διασπορά.
Σου έχω απαντήσει και πιο πάνω. Διαφωνούμε τα μάλα πλέον, γιατί δεν μιλάμε για τέτοιο καιρό πέρσι. Ο ιός δεν θα φύγει, όπως δεν έφυγε κανένας ιός. Αντί λοιπόν να τρομοκρατούμε τον κόσμο λέγοντάς του ότι αν δεν βάλει 12 μάσκες και αν δεν κάτσει στο σπίτι 12 χρόνια σκλάβος, να του πει επιτέλους κάποιος την αλήθεια. Ότι θα μάθουμε να ζούμε με αυτόν.
Μοιράσμενη πάνω σε ποιο θέμα; Μπορείς να το ξεκαθαρίσεις;
Νομίζω γράφω ξεκάθαρα αλλά για κάποιο λόγο δεν με καταλαβαίνεις.
Α) Ενδιαφέρων σύνδεσμός. Ποιο είναι το επιχείρημά σου παραθέτοντάς τον; Αν κατάλαβα καλά περιλαμβάνει όλες τις περιπτώσεις στην Αμερική που κάποιος εμβολιάστηκε για COVID και μετά από κάποιο σύντομο χρονικό διάστημα πέθανε. Ας αγνοήσουμε προς στιγμή το γεγονός ότι «Correlation does not imply causation» και ας υποθέσουμε ότι έφταιγε όντως το εμβόλιο. Μιλάμε για ποσοστό 0.002%, σημαντικά πιο κάτω από το ~1% της κόρονας. Επίσης μιας και σε αυτή την παράγραφο μιλάς για ηλικίες 0-60, μπορείς αν θες να αναλύσεις τα δεδομένα για τις δύο κατηγορίες 0-60 & 61+ και να μας πεις τα δύο ποσοστά.
Β) Συμφωνώ ότι το ρίσκο για σοβαρές επιπλοκές από κορόνα είναι μικρότερο όσο πιο νέος είναι κανείς. Και πάλι όμως αν θέλουμε να προσπαθήσουμε για ανοσία αγέλης μέσω εμβολίων πρέπει να εμβολιαστούν όσο το δυνατόν περισσότεροι. Είναι τόσο απλό. Άσε που όσο περισσότερο κόσμο αφήνεις χωρίς εμβόλιο, τόσο περισσότερες πιθανότητες δίνεις στον ιο για νέες μεταλλάξεις (και κάποιες από αυτές έχουν μεγαλύτερη αντοχή στα αντισώματα), [7,8]
Συμπέρασμα Γ: Αυτή τη στιγμή είμαστε σε αγώνα ταχύτητας με τον Covid. Ο σίγουρος τρόπος για να προσπεράσουμε τις μεταλλάξεις είναι με τα εμβόλια.
Σου έχω γράψει την άποψή μου και αν ψάξεις και τις προηγούμενες σελίδες, έχω σηκώσει απευθείας κομμάτι από την ημερήσια έκθεση covid κατευθείαν από το Υπουργείο Υγείας μας. Σου συστήνω δε να ακούσεις και μια εξαιρετική
σημερινή συνέντευξη. Είναι 30 λεπτά. Δηλαδή το 1/3 από όσο σπατάλησες για να μου απαντήσεις. Θα δεις ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όταν τα λένε πια οι ίδιοι οι γιατροί.
Εδώ θα διαφωνήσω. ΔΕΝ παίζουμε με τις λέξεις καθόλου. Η Επιστήμη μπορεί να είναι σίγουρη όταν έχει δεδομένα. Το μόνο σχετικό στο βίντεο που έβαλες είναι η φράση στο 1:09: «Οι εμβολιασμένοι μπορεί να κουβαλούν ακόμη ιικό φορτίο στη μύτη τους, μολύνοντας άλλους». Δε μας λέει κάτι καινούριο. Άλλωστε αφού ένα εμβόλιο δεν έχει αποτελεσματικότητα 100%, όλο και κάποιος μπορεί να έχει ιικό φορτίο.
Συμπέρασμα Δ: Κάποιος που έχει κάνει το εμβολίο καλό είναι να μη χαλαρώνει και να συνεχίσει να φοράει μάσκα. Συμπέρασμα για τη μεταδοτικότητα δεν μπορούμε να βγάλουμε αυτή τη στιγμή (ούτε θετικό ούτε αρνητικό). Αν μου επιτρέπεις θα μελετήσω εν καιρώ τις τελευταίες γνώσεις και θα επανέλθω.
Η Επιστήμη ποτέ δεν είναι σίγουρη. Πράγματα που ξέρουμε σήμερα, σε 20 χρόνια θα είναι αλλιώς. Το ότι βαπτίζεται Επιστήμη, δεν την κάνει αλάθητη. Η εξέλιξή της είναι αυτή που την κάνει καλύτερη και η εξέλιξη της έρχεται επειδή ακριβώς δεν είναι απόλυτη. Συνεπώς είτε διαφωνούμε, είτε όντως παίζουμε με τις λέξεις.
Δεν έτυχε να διαβάσω την ανάλυσή σου πάνω σε αυτό. Αν μπορείς πες μου που μπορώ να τη βρω. Πάντως θα με ενδιέφερε να ακούσω και τα δικά σου συμπεράσματα.
viewtopic.php?p=699139#p699139Εαν είπα κάτι υποτιμητικό ζητάω συγγνωμή. Προσπαθώ να μείνω στην ουσία των λεγομένων όπως κι εσύ.
Δεν θέλω να πεις συγγνώμη, οπότε δεν κάνω κάτι τέτοιο αποδεκτό. Μπορείς να διαφωνείς με τις απόψεις μου, αλλά δεν θέλω να μου υποτιμάς τη νοημοσύνη. Επειδή νομίζω "έσκασες" κάπως απότομα και ξαφνικά στο τόπικ, έθεσες πολλά ερωτήματα και μου παίρνει και εμένα χρόνο να σου απαντήσω, μη νομίζεις.
Και για την ακρίβεια νομίζω ότι και οι δύο αυτή τη στιγμή σπαταλάμε φαιά ουσία σε κάτι που εδώ μέσα ουσιαστικά δεν αλλάζει κάτι. Πιο ουσία από αυτό που σου είπα, δεν υπάρχει.
bibendum έγραψε:Busso νοιώθεις ότι κατά κάποιον τρόπο προσβάλεις ανθρώπους που επί χρονια έχουν ασχοληθεί με την ιατρική επιστήμη;
Επίσης η αντιθεση σου είναι στις πολιτικές που εφαρμόζονται η στην ιατρική προσέγγιση του ιού;
Προσωπικα διστάζω να εκφράσω απόψεις με τόση σιγουριά όσο εσύ για πράγματα που ασχολούμαι κάθε μέρα και ξέρω ότι έχω 100% δίκιο πόσο μάλλον με κάτι που είναι εντελώς άσχετο με αυτό που κάνω.
Υγ φιλικά ρωτάω
< >
Είναι πολύ κομπλικέ το ερώτημά σου και δεν καταλαβαίνω τι θα σε ωφελήσει η απάντησή μου, η οποία είναι ακόμη πιο περίπλοκη να δοθεί.
Αρχικά θα σου πω με ποιο δικαίωμα η ιατρική επιστήμη αποφασίζει να μου γαμήσει την αξιοπρέπειά μου σαν άνθρωπο, απαγορεύοντας τη δική μου εργασία και επιτρέποντας μια άλλη;
Vagnar έγραψε:Επειδή αναφέρεται η Σουηδία συχνά, τα επίσημα νούμερα που έχουν δώσει για την κλασσική γρίπη είναι κάτι σαν
Ναι και; Πόσα χρόνια θες να καθίσεις τον κόσμο κλεισμένο; Στην τελική άσε να βγούμε έξω εμείς που θέλουμε και εσύ κάτσε στο υπόγειο κλεισμένος να σωθείς.
