- 25 Μαρ 2021, 21:55 #699420 Όπως είπα δεν αμφισβητώ την επιστημονική γνώση και επ ευκαιρία να σε συγχαρώ Μπουσο για την εξαιρετική vivlioγραφικη προσπάθεια.

Εγώ το μόνο που έθιξα είναι ότι αυτό


σημαίνει ΠΑΝΩ, ΑΥΞΗΣΗ

και αυτό


σημαίνει ΚΑΤΩ, ΜΕΙΩΣΗ

συνεχίστε τώρα την επιστημονική ανάλυση.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 26 Μαρ 2021, 04:58 #699442

Πως μπορείς να με κρίνεις από τη στιγμή που δεν καταλαβαίνεις; Μου λες ότι ισχυρίζομαι πράγματα, αλλά λες ότι είναι καταφανώς λανθασμένα επειδή το λες εσύ. Δεν το αποδεικνύεις καν δηλαδή.

Ευχαριστώ για την απάντηση Μπούσσε. Σε συνδυασμό με την απάντηση που έδωσες στον EDDIE, κάπως πάω να καταλάβω τους συλλογισμούς σου. Κατ’ αρχάς δεν μπορώ να σε κρίνω, σχολιάζω μόνο τα γραφόμενά σου. Ζητώ συγγνώμη για τον απότομο τόνο στην προηγούμενη ανάρτησή μου και θα εκτιμούσα εάν συνεχίζαμε τη συζήτηση σε νηφάλιους τόνους. Ίσως έτσι βγάλουμε κάποια άκρη όλοι μας. Δεν διεκδικώ το αλάθητο προφανώς, οπότε ελπίζω με ξεκάθαρη και ήπια κουβέντα να πάμε ένα βήμα παραπέρα.
Ας περάσω τώρα στα σχόλια σου:

1) Αρχικά να καταλάβουμε τι είναι εποχική γρίπη. Πως αποδείχτηκε αυτό; Έχω αναρτήσει διάφορες χώρες που η πορεία της πανδημίας τους καλοκαιρινούς και φθινοπωρινούς μήνες, έκανε βουτιά και έφθινε. Αυτό το είδες ή όχι;
Αν δεν το είδες, τι νόημα έχει η αντιπαράθεση;

1) Η κορόνα δεν έχει σχέση με την εποχική γρίππη γιατί κατ’αρχήν δεν είναι γρίππη. [1, 2] Στέκομαι λίγο στη λέξη «γρίππη» γιατί συχνά χρησιμοποίειται για να υποβιβάσει τη σοβαρότητα της κορόνας, κάτι που δεν ισχύει. Πχ. Έχουμε κάπου 2,750,000 θανάτους από κορόνα μέσα σε ένα χρόνο έναντι γύρω στους 300,000-650,000 εκτιμώμενους ετήσιους θανάτους από γρίππη (για την οποία να μην ξεχνάμε πως ούτε καραντίνες παίζουν ούτε μάσκες) [3]
2) Όσον αφορά την εποχικότητα, είναι πιθανό οι περιβαλλοντικοί παράμετροι να επηρεάζουν μερικώς τη μεταδοσιμότητα της κορόνας, κυρίως λόγω της διαφορετικής συμπεριφοράς του κόσμου (δραστηριότητες σε εξωτερικούς έναντι εσωτερικών χώρων, κλειστά σχολεία κλπ.). Δε διαφωνώ ότι όταν αποκτηθεί ικανή ανοσία στον πληθυσμό θα έχουμε μία παρόμοια εποχικότητα μετά από λίγα χρόνια, αλλά σε αυτή τη φάση που υπάρχουν τόσοι παρθένοι οργανισμοί για να θρέψουν τον ιό, η επίδραση είναι μικρή. [4, 5] Σε αυτή τη φάση της επιδημίας, ένας βασικός τρόπος για να περιοριστεί η μεταδοτικότητα είναι η κοινωνική αποστασιοποίηση. [6] Επίσης το πολύ καλό contact tracing βοηθάει, αλλά δεν είδα και πολύ κόσμο να ψήνεται να βάλει το σχετικό application στο κινητό του...
3) Όσον αφορά τα ανεβοκατεβάσματα των κρουσμάτων, οι κοινωνίες είναι δυναμικά συστήματα. Όσο λασκάρουν τα μέτρα τα κρούσματα θα ανεβαίνουν και όσο ανεβαίνουν τα κρούσματα τα μέτρα θα αυστηροποιούνται για να τα ξαναρίξουν. (Όλα αυτά αγνοώντας τα εμβόλια εαν κοιτάμε τι έχει συμβεί το 2020).

2) Μπορείς να τα χώσεις άγρια στον Κούβελα και να του πεις ότι κάνεις λανθασμένα αφηγήμητα.

4) Δεν τον ξέρω τον Καθ. Κούβελα, αλλά δε θα καταπιώ αμάσητο ένα σχόλιό του μόνο και μόνο λόγω της θέσης του. Στο δια ταύτα, δε διαφωνώ ότι η προτεραιοποίηση του εμβολιασμού των υγειονομικών έχει να κάνει πρωτίστως με τη βελτιστοποίηση της διαθεσιμότητας των ανθρώπινων πόρων στις δομές υγείας, τουναντίον. [7] Πρώτα θα στοχεύσει κανείς στις μεγάλες ηλικίες ώστε να μειωθούν οι θάνατοι και η πίεση στο σύστημα υγείας όσο πιο γρήγορα γίνεται και επικουρικά σε όσουν δουλεύουν στους σχετικούς τομείς (υγείας και γηροκομεία). Υπάρχει κάτι το μεμπτό σε αυτό που να δικαιολογεί τα ΚΕΦΑΛΑΙΑ; Εγώ απλά βλέπω ότι αυτοί που κάνουν εμβόλιο έχουν δραματικά μικρότερες πιθανότητες να αρρωστήσουν και να πεθάνουν. Χάνω κάτι εδώ;

3) Παρέθεσα ένα άρθρο του Τζον Χόπκινς. Παίζει με τις λέξεις ουσιαστικά. Διαφωνείς και σε αυτό; Τα γραφήματα που έβαλα τώρα, αυτό δεν δείχνουν; Τι έγινε τέλος Νοέμβρη στο Ισραήλ δηλαδή και μειώθηκαν κατακόρυφα τα κρούσματα; Αφού δεν είχαμε εμβολιασμούς τότε.

5) Το χόπκινς όπως παρέθεσες λέει πολύ σωστά:

Also, while the vaccine may prevent you from getting sick, it is unknown at this time if you can still carry and transmit the virus to others.

UNKNOWN AT THIS TIME = άγνωστο αυτή τη στιγμή . γνωστό ότι δεν...
Και αυτό είναι λογικό γιατί είναι πολύ δύσκολο και χρονοβόρο να γίνουν τέτοιες μελέτες. Πάντως οι πρώτες μελέτες από το πεδίο δείχνουν ότι και οι ασυμπτωματικοί φορείς μειώνονται, άρα μάλλον και η μεταδοτικότητα πέφτει λόγω μειωμένου ιικού φορτίου, σε συμφωνία με τις προσδοκίες από άλλους εμβολιασμούς. [8, 9, 10]

Αποδέχεσαι ουσιαστικά ότι η γρίπη κάνει τον κύκλο της, ανεξαρτήτως εμβολίων, καθότι στο Ισραήλ υπάρχει η βουτιά κρουσμάτων από τέλη Σεπτέμβρη μέχρι τέλος Νοέμβρη.

6) To 2ο κύμα στο Ισραήλ τελείωσε πολύ απλά λόγω του αυστηρού lockdown που μπήκε στο τέλος Σεπτέμβρη. [11] Στην πορεία απλώθηκε η πιο μεταδοτική «αγγλική» μετάλαξη και ξεκίνησε το 3ο κύμα. Ίσως να έπαιξε ρόλο και η κόπωση του κόσμου; Δεν το έψαξα τόσο βαθιά και αυτό!

Αποδέχεσαι ουσιαστικά και ότι η αποκλειστική στρατηγική που στηρίζεται πάνω στα εμβόλια, δεν είναι πανάκεια καθότι η Ελλάδα μέσα με τη μέρα εμβολιάζει κόσμο, έχει τα πιο αυστηρά και αδιάκοπα lockdown από τις 2 Νοέμβρη αλλά κάνει σούζα το αλογάκι.

7) Το ποσοστό εμβολιασμού είναι αστείο σε αυτή τη φάση για να δούμε κάποια επίδραση στα συνολικά νούμερα. Δυστυχώς θα πρέπει να περιμένουμε αρκετούς μήνες ακόμη έτσι όπως το πάνε στην Ευρώπη...

Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι λάσπη στον ανεμιστήρα. Μπάλες στην εξέδρα, μη ολοκλήρωση άργκιουμεντ, μη αντοχή ανακριβειών.
Δεν έχω καταλάβει καν τι πηγές έχεις. Να της δω.

Συγγνώμη για το σεντόνι, αλλά προσπάθησα να είμαι όσο πιο ακριβής και ξεκάθαρος μπορώ αυτή την ώρα. Με χαρά μου να συνεχίσουμε τη κουβέντα. Θα σε παρακαλέσω μόνο να σεβαστείς τον κόπο μου (1.5 ώρα μέσα στη μαύρη νύχτα για να το γράψω αυτό...) και να κρατήσουμε τη συζήτηση όσο πιο ακριβή και επιστημονική γίνεται.

References
[1] https://www.who.int/emergencies/disease ... -influenza
[2] https://www.cdc.gov/flu/symptoms/flu-vs-covid19.htm
[3] https://www.hopkinsmedicine.org/health/ ... vs-the-flu
[4] https://www.nature.com/articles/s41467-020-18150-z
[5] https://assets.publishing.service.gov.u ... VID-19.pdf
[6] https://tomaspueyo.medium.com/coronavir ... 9337092b56
[7] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... Av4YV9bNlA
[8] https://www.nature.com/articles/d41586-021-00450-z
[9] https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21253275v1
[10] https://www.advisory.com/en/daily-brief ... ansmission
[11] https://www.ft.com/content/79f8323b-6cf ... c764756fef

- 26 Μαρ 2021, 09:24 #699445 Edit [Admin]

Drive quick but safe and stay calm.
My Flickr

- 26 Μαρ 2021, 09:31 #699447 Σε ποιο application αναφέρθηκες?

.

- 26 Μαρ 2021, 10:11 #699448

Πως μπορείς να με κρίνεις από τη στιγμή που δεν καταλαβαίνεις; Μου λες ότι ισχυρίζομαι πράγματα, αλλά λες ότι είναι καταφανώς λανθασμένα επειδή το λες εσύ. Δεν το αποδεικνύεις καν δηλαδή.

Ευχαριστώ για την απάντηση Μπούσσε. Σε συνδυασμό με την απάντηση που έδωσες στον EDDIE, κάπως πάω να καταλάβω τους συλλογισμούς σου. Κατ’ αρχάς δεν μπορώ να σε κρίνω, σχολιάζω μόνο τα γραφόμενά σου. Ζητώ συγγνώμη για τον απότομο τόνο στην προηγούμενη ανάρτησή μου και θα εκτιμούσα εάν συνεχίζαμε τη συζήτηση σε νηφάλιους τόνους........

SIHCTR ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟΣ!!!

Από μεριάς μου , ένα πελώριο μπράβο για την υπομονή , τις απόψεις και τη γραφή .
Και αυτό και οι προηγούμενες δημοσιεύσεις σου περί του θέματος είναι υποδείγματα λογικής και ευγενείας.

- 26 Μαρ 2021, 10:44 #699451

Πως μπορείς να με κρίνεις από τη στιγμή που δεν καταλαβαίνεις; Μου λες ότι ισχυρίζομαι πράγματα, αλλά λες ότι είναι καταφανώς λανθασμένα επειδή το λες εσύ. Δεν το αποδεικνύεις καν δηλαδή.

Ευχαριστώ για την απάντηση Μπούσσε. Σε συνδυασμό με την απάντηση που έδωσες στον EDDIE, κάπως πάω να καταλάβω τους συλλογισμούς σου. Κατ’ αρχάς δεν μπορώ να σε κρίνω, σχολιάζω μόνο τα γραφόμενά σου. Ζητώ συγγνώμη για τον απότομο τόνο στην προηγούμενη ανάρτησή μου και θα εκτιμούσα εάν συνεχίζαμε τη συζήτηση σε νηφάλιους τόνους........

SIHCTR ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟΣ!!!

Από μεριάς μου , ένα πελώριο μπράβο για την υπομονή , τις απόψεις και τη γραφή .
Και αυτό και οι προηγούμενες δημοσιεύσεις σου περί του θέματος είναι υποδείγματα λογικής και ευγενείας.

+1000!!!!
Εγώ τελικά ραντεβού στις12/Απριλίου και δεύτερο στις 10/5. Pfizer's - moderna λοιπον

< Note >

- 26 Μαρ 2021, 11:07 #699453 Με αυτο το διάστημα, moderna είναι. Έκλεισε και η πεθερά μου, ακριβώς ίδιες ημερομηνίες στο helexpo - moderna και αυτή.

Αν σε ενδιαφέρει η ταχύτητα, εχει αρκετά εναλλακτικά ραντεβου για 2 εβδομάδες πριν (1-4 Απριλίου), αλλα ειναι ΑΖ. Λόγω του μεγάλου διαστήματος 2ης δόσης είπαμε να μείνουμε στο αρχικό πλάνο.

- 26 Μαρ 2021, 11:42 #699456

Σε ποιο application αναφέρθηκες?

Αναφερόμουν στο Exposure Notification Framework που εξέλιξαν από κοινού η Google με την Apple.
https://covid19.apple.com/contacttracing
https://www.google.com/covid19/exposurenotifications/
Βασίζεται στο Bluetooth και καταγράφει (ανώνυμα) εάν ήσουν κοντά σε κάποιο άλλο κινητό για πάνω από 15 λεπτά. Αν ναι, και ο χρήστης αυτού του κινητού βγει κορονο-θετικός, και μπει στον κόπο να το δηλώσει στο application, το κινητό σου θα σε ενημερώσει αυτόματα.

Εδώ στο Βέλγιο έφτιαξαν το ανάλογο application Coronalert, αλλά στην Ελλάδα δεν ασχολήθηκε κανένας απ' όσο ξέρω. Δυστυχώς κι εδώ η χρήση του είναι αρκετά περιορισμένη για να κάνει κάποια σημαντική διαφορά…
https://www.vrt.be/vrtnws/en/2021/03/01/new-campaign-to-increase-take-up-on-contact-tracing-app/
Βαράει πολλά καμπανάκια στον κόσμο το concept του tracing στο κινητό του… αλλά άντε να του εξηγήσεις ότι Instagram, fb κλπ είναι απείρως χειρότερα…

- 26 Μαρ 2021, 11:54 #699458 @SIHCTR

1) Μάλιστα, δεν είναι γρίπη. Είναι κάτι άλλο. Δεν είναι κακοκαιρία, είναι η Μήδεια, ο Αντίνοος, ο Ιανός, ο Ηφαιστίων.

[1, 2, 3] Αρχικά έχουμε έναν άνθρωπο του Χάρβαρντ, τον Σωτήρη μας. Αυτός ο άνθρωπος έχει δηλώσει δημόσια ΑΥΤΟ.
Πως έχεις τέτοια σιγουριά ότι ο αριθμός που λες είναι όντως εξαιτίας covid όταν άνθρωποι του Χάρβαρντ λένε ότι τα βάζουμε όλα μέσα στο μίξερ;
Που πήγαν οι εποχικές γρίπες; εξαφανίστηκαν;
Λες για μάσκα-καραντίνα. Αρχικά πρέπει να δούμε πότε μας συμφέρει ότι γίνεται σωστή λειτουργία καραντίνας, σωστή χρήση μάσκας. Γίνεται ή όχι;

2) [3,4,5] Εδώ αναφέρεις ότι οι περιβαλλοντικοί παράγοντες πιθανόν να επηρεάζουν την μετάδοση, λόγω (και) της διαφορετικής συμπεριφοράς του κόσμου, αλλά από την άλλη λες ότι σε αυτή τη φάση μας σώζει η κοινωνική αποστασιοποίηση αλλά πιο πάνω είπες ότι τα λοκντάουν/καραντίνες έσωσαν τον κόσμο, ενώ μετά λες ότι οι εξωτερικές δραστηριότητες βοηθούν στη ΜΗ μετάδοση του ιού. Φάσκεις και αντιφάσκεις. Κανείς, δεν έχει το αλάθητο, αλλά αν είσαι άνθρωπος του χώρου της ιατρικής ή κάποιου τομέα πέριξ, τότε μπερδεύεις τον κόσμο.
[6] Αυτό με το application δεν το γνώριζα.

3) Συμφωνούμε. Ουσιαστικά δεν μπορούμε να συγκρίνουμε απόλυτα χώρες. Τουλάχιστον στην αρχή, πέρσι δηλαδή τους πρώτους 2-6 μήνες, δεν θα ήταν σωστή η αξιολόγηση λόγω ελλιπούς κύκλου χρονιάς. Πλέον όμως μπορούμε να έχουμε ασφαλέστερο δείγμα. Η μόνη διαφορά είναι ότι η Ελλάδα είναι σε λοκντάουν από 2 Νοέμβρη (και κάποιες περιοχές από τον μισό Οκτώβρη και έπειτα) και δεν έχει βγει ποτέ. Άλλες χώρες στην Ευρώπη αλλά και το Ισραήλ, είχαν άρση καραντίνας ή/και μέτρων.

4) Δεν είναι μόνο ο συγκεκριμένος καθηγητής. Ξαναλέω πως αν είσαι άνθρωπος του χώρου, θα έχεις αντιληφθεί ότι η επιστημονική κοινότητα είναι, ας το δεχθώ, μοιρασμένη.
[7] Κανείς δεν διαφωνεί σε αυτό. Είμαι ο πρώτος που λέει σε γνωστούς και φίλους ότι οι ευπαθείς ομάδες και οι ηλικιωμένοι, πρέπει να κάνουν το εμβόλιο καθώς τα πλεονεκτήματά του είναι σαφώς περισσότερα από ότι οι παρενέργειες. Διαφωνώ στην υστερία του εμβολίου στον υγιή πληθυσμό. Τα ποσοστά θνητότητας παγκοσμίως από 0-60 ετών είναι εξαιρετικά χαμηλά. Μπορείς βέβαια ΕΔΩ να δεις την πορεία περιπτώσεων και θανάτων από τα εμβόλια.

5) Ουσιαστικά παίζουμε με τις λέξεις και αυτό γιατί η ίδια η Επιστήμη δεν μπορεί να είναι σίγουρη. Ουσιαστικά αντί να σου πουν ότι μεταδίδει (σκέψου τι κακό θα έκανε στην εμβολιαστική καμπάνια), σου λένε ότι είναι άγνωστο. Είναι θέμα πως το πλασάρεις. Και δεν το λέει μόνο το Χόπκινς. Το λένε και άλλα μέσα που έχουν την πληροφόρηση, όπως...

6) Πάνω κάτω σου έχω απαντήσει πιο πάνω.
[11] Όσον αφορά τις μεταλλάξεις, νομίζω ότι μπορεί να είναι όσος και ο πληθυσμός της Γης. Κάθε ένα στέλεχος ιού που πάει σε άλλον άνθρωπο, μεταλλάσσεται. Νομίζω ότι έτσι ισχύει. Μπορεί και κάνω λάθος. Σύμφωνα όμως με τα όσα έχω ακούσει, οι μεταλλάξεις είναι μια φυσική διαδικασία στους ιούς.

7) Έχω κάνει ακριβής αριθμητική ανάλυση στην Ελλάδα για την πορεία των εμβολιασμών. Μπορεί ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματά του.

ΥΓ1: Και εγώ πίστεψέ με, έχω σπαταλήσει πολλές ώρες για ένα θέμα που με επηρεάζει πάνω από όλα σαν άνθρωπο. Δεν αναφέρομαι καν στο οικονομικό σκέλος, αν και είμαι σίγουρος ότι κάποιοι καρπώνονται δισεκατομμύρια δολαρίων/ευρώ εξαιτίας της διαχείρισης κρίσης της πανδημίας. Δεν σου ανέφερα καν θανάτους από τις μακροχρόνιες συνέπειες που θα αφήσει ο ιός αλλά δεν θα ευθύνονται σε αυτόν. Ψυχολογικά θέματα καλή ώρα. Μην ξεχνάς ότι "ο ψυχολόγος" είναι πλέον αναπόσπαστο κομμάτι του Δυτικού Κόσμου. Ιατρικά θέματα όπως ο καρκίνοςπου ευθύνεται για την ψυχολογική καταπίεση, την απώλεια ατομικών ελευθεριών που δέχεται πολύ μεγάλη μερίδα κόσμου. Είναι θέματα που δεν τα έβαλα καν στην πλάστιγγα.

ΥΓ2: Επιστημονικά μιλάω. Δεν μου αρέσει καθόλου να βάζουν στο στόμα μου λόγια που δεν είπα. Δεν μου αρέσει να υποτιμούν τη νοημοσύνη μου. Εκεί όντως αλλάζει ο τρόπος και τότε άλλοι πετούν την μπάλα στην εξέδρα και αντί να γίνεται σχολιασμών των λεγομένων, γίνεται σχολιασμός αυτού που τα λέει.

ΥΓ3: Οι περισσότερες πηγές που έχεις βάλει είναι 1 χρόνο πριν. Άσε που τις περισσότερες τις είχα ήδη διαβάσει. Παρά ταύτα ευχαριστώ για τον κόπο που έκανες, για να έχω ένα μέτρο σύγκρισης τι πηγές διαβάζεις.

https://www.instagram.com/ioannis7mqb/

- 26 Μαρ 2021, 11:55 #699459

Σε ποιο application αναφέρθηκες?

Αναφερόμουν στο Exposure Notification Framework που εξέλιξαν από κοινού η Google με την Apple.
https://covid19.apple.com/contacttracing
https://www.google.com/covid19/exposurenotifications/
Βασίζεται στο Bluetooth και καταγράφει (ανώνυμα) εάν ήσουν κοντά σε κάποιο άλλο κινητό για πάνω από 15 λεπτά. Αν ναι, και ο χρήστης αυτού του κινητού βγει κορονο-θετικός, και μπει στον κόπο να το δηλώσει στο application, το κινητό σου θα σε ενημερώσει αυτόματα.

Εδώ στο Βέλγιο έφτιαξαν το ανάλογο application Coronalert, αλλά στην Ελλάδα δεν ασχολήθηκε κανένας απ' όσο ξέρω. Δυστυχώς κι εδώ η χρήση του είναι αρκετά περιορισμένη για να κάνει κάποια σημαντική διαφορά…
https://www.vrt.be/vrtnws/en/2021/03/01/new-campaign-to-increase-take-up-on-contact-tracing-app/
Βαράει πολλά καμπανάκια στον κόσμο το concept του tracing στο κινητό του… αλλά άντε να του εξηγήσεις ότι Instagram, fb κλπ είναι απείρως χειρότερα…

Εγω έχω βάλει το αντίστοιχο αγγλικό.Κάποια στιγμή ήταν υποχρεωτικό για να μπεις σε μαγαζιά κλπ.

Life may not be the party we hoped for, but while we are here we might as well dance.

- 26 Μαρ 2021, 12:49 #699460 Μιας και με την άκρη του ματιού κατά το αέναο σκρολλάρισμα είδα αυτό:

Που πήγαν οι εποχικές γρίπες; εξαφανίστηκαν;

Να πω; να πω;

Όχι δεν εξαφανίστηκαν, αλλά η μείωση επαφών, η χρήση μάσκας και η απομόνωση έχουν μειώσει την εξάπλωσή τους.

Εγώ που περνάω στάνταρντ ένα γερό κρυολόγημα κάθε χρόνο με όλα τα παρελκόμενα (πυρετό, γαστρεντερικά κλπ) από πέρσυ το lockdown δεν έχω πάθει τίποτα. Βέβαια δεν με περιτριγυρίζουν και παιδιά, που είναι κι αυτό σημαντικό.
Αυτά.

edit: να προσθέσω ότι το παραπάνω διαγραμμένο gif δεν πήγαινε προς κάποιον συγκεκριμένα, αλλά στο ότι συνέχεια αναπαράγονται τα ίδια και τα ίδια

Κατά τ'άλλα πολύ καλό το ποστ σου SIHTCR

Drive quick but safe and stay calm.
My Flickr

- 26 Μαρ 2021, 12:53 #699461

Με αυτο το διάστημα, moderna είναι. Έκλεισε και η πεθερά μου, ακριβώς ίδιες ημερομηνίες στο helexpo - moderna και αυτή.

Αν σε ενδιαφέρει η ταχύτητα, εχει αρκετά εναλλακτικά ραντεβου για 2 εβδομάδες πριν (1-4 Απριλίου), αλλα ειναι ΑΖ. Λόγω του μεγάλου διαστήματος 2ης δόσης είπαμε να μείνουμε στο αρχικό πλάνο.

Ναι στο ίδιο και εγώ 10 το πρωί είναι κοντά μου και το λειτουργούν στρατιωτικοί. Όσους έχω ρωτήσει για το συγκεκριμένο είπαν τα καλύτερα για τις υπηρεσίες εκεί.

< Note >

- 26 Μαρ 2021, 17:44 #699520 Βρήκα καλύτερο σλοτ για την πεθερά- 3/4 pfizer στα Πατήσια οπότε το μπουμπουνισαμε έτσι.

- 26 Μαρ 2021, 18:46 #699529

Και για να αυτοσαρκαστώ λίγο...

Συνήθως είναι κάπως έτσι ο αγώνας ενάντια στη παραπληροφόρηση:

Tό τοι νομισθὲν τῆς ἀληθείας κρατεῖ.

- 26 Μαρ 2021, 18:55 #699530 @Giuseppe Busso
Ευχαριστώ για το χρόνο σου να απαντήσεις ολοκληρωμένα. Επέτρεψέ μου να απαντήσω στη συνέχεια σε κάθε σημείο σου όπου έχουμε διαφορετική άποψη. Τα σημεία που συμφωνούμε καθώς και αυτά που δεν προάγουν τη συζήτηση θα τα αφήσω εκτός. Με βάση τα δεδομένα που παραθέτω καταλήγω σε 4 συμπεράσματα. Νομίζω αυτά αρκούν για να συνεχίσουμε τη συζήτηση χωρίς να αναλωνόμαστε σε λεπτομέρειες.

[1, 2, 3] Αρχικά έχουμε έναν άνθρωπο του Χάρβαρντ, τον Σωτήρη μας. Αυτός ο άνθρωπος έχει δηλώσει δημόσια ΑΥΤΟ.
Πως έχεις τέτοια σιγουριά ότι ο αριθμός που λες είναι όντως εξαιτίας covid όταν άνθρωποι του Χάρβαρντ λένε ότι τα βάζουμε όλα μέσα στο μίξερ;

Δέχομαι ότι ο αριθμός που έγραψα (υπενθυμίζω 2,750,000 έναντι 300,000-650,000, ήτοι 4-9 φορές επάνω) μπορεί να περιλαμβάνει και περιπτώσεις θανάτων ΜΕ Covid μαζί με τις περιπτώσεις θανάτων ΑΠΟ Covid. Πόσες είναι αυτές δεν μπορούμε να ξέρουμε αν δεν έχουμε τα κατάλληλα στοιχεία. Για παράδειγμα στο Γιβραλτάρ (πολύ μικρό δείγμα, το ξέρω) το ποσοστό αυτό είναι ~13%. [1]
Από την άλλη μεριά ελπίζω να μπορείς να δεχτείς και εσύ από τη μεριά σου ότι υπάρχουν θάνατοι ΑΠΟ Covid που δεν έχουν αναφερθεί ως τέτοιοι. Π.χ. για το διάστημα 26/1/2020-3/10/2020 στην Αμερική οι υπερβάλλοντες θάνατοι ήταν κάπου 300,000-360,000 έναντι 209,000 επιβεβαιωμένων θανάτων σχετικών με Covid. [2] Επίσης το τιγκάρισμα των νοσοκομείων παγκοσμίως και της κατάρρευσης συστημάτων υγείας μας δείχνει σαφέστατα πως κάτι δεν πάει καλά εδώ και 12 μήνες.
Συμπέρασμα A: Οι θάνατοι από Covid τους τελευταίους 12 μήνες ήταν ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ περισσότεροι από μία τυπική γρίππη παρόλα τα μέτρα επιβράδυνσης της διασποράς.

Που πήγαν οι εποχικές γρίπες; εξαφανίστηκαν;

Πρακτικά, ΝΑΙ, λόγω των μέτρων που πάρθηκαν για την κορόνα. [2,3,4,5]. Άλλωστε ο υπολογισμός των υπερβάλλοντων θανάτων γίνεται με βάση αναφοράς τις υπόλοιπες χρονιές που ήδη περιλαμβάνουν τους θανατούς από γρίππη.

Λες για μάσκα-καραντίνα. Αρχικά πρέπει να δούμε πότε μας συμφέρει ότι γίνεται σωστή λειτουργία καραντίνας, σωστή χρήση μάσκας. Γίνεται ή όχι;

Δεν κατάλαβα τι εννοείς εδώ. Μπορείς να ξεκαθαρίσεις την ερώτηση;

2) [3,4,5] Εδώ αναφέρεις ότι οι περιβαλλοντικοί παράγοντες πιθανόν να επηρεάζουν την μετάδοση, λόγω (και) της διαφορετικής συμπεριφοράς του κόσμου, αλλά από την άλλη λες ότι σε αυτή τη φάση μας σώζει η κοινωνική αποστασιοποίηση αλλά πιο πάνω είπες ότι τα λοκντάουν/καραντίνες έσωσαν τον κόσμο, ενώ μετά λες ότι οι εξωτερικές δραστηριότητες βοηθούν στη ΜΗ μετάδοση του ιού. Φάσκεις και αντιφάσκεις. Κανείς, δεν έχει το αλάθητο, αλλά αν είσαι άνθρωπος του χώρου της ιατρικής ή κάποιου τομέα πέριξ, τότε μπερδεύεις τον κόσμο.

Δε αντιφάσκουν κάπου όλα αυτά (αν και δεν τα είπα ακριβώς έτσι). Υπάρχουν διάφορα εργαλεία για να επιβραδύνουμε τον ιό και όσο πιο πολλά μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε, τόσο το καλύτερο. Σε ανοιχτούς χώρους το ρίσκο μετάδοσης είναι σημαντικά μικρότερο σε σχέση με τους κλειστούς. Επίσης με μάσκα το ρίσκο μετάδοσης είναι μικρότερο σε σχέση με το χωρίς. Επίσης όταν είσαι μακρία από κάποιον το ρίσκο είναι μικρότερο από το να είσαι κοντά. Όταν εφαρμόζεται καραντίνα σε επαφές υψηλού κινδύνου το ρίσκο είναι χαμηλότερο σε σχέση με τη μη καραντίνα κ.ο.κ. Δυστυχώς το χειμώνα οι καιρικές συνθήκες μειώνουν τις ευκαιρίες για εξωτερικές δραστηριότητες. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να αγνοήσουμε τα υπόλοιπα εργαλεία.
Πρόσεξε, δεν συζητάω εδώ για το αν εφαρμόζεται σωστή καραντίνα, ή τί μέτρα θα έπρεπε να πάρει μία κυβέρνηση. Αυτό είναι πολύ πιο σύνθετο θέμα που ξεφεύγει από τα πλαίσια αυτής της συζήτησης. Εστιάζω μόνο στο τί επιταχύνει τη μετάδοση και τί όχι. Διαφωνείς κάπου στις παραπάνω προτάσεις;
Συμπέρασμα B: Υπάρχουν διάφορα εργαλεία για τον περιορισμό της διασποράς, τα οποία λειτουργούν αθροιστικά. Όσο περισσότερα εφαρμοστούν, τόσο περισσότερο θα επιβραδυνθεί η διασπορά.

4) Δεν είναι μόνο ο συγκεκριμένος καθηγητής. Ξαναλέω πως αν είσαι άνθρωπος του χώρου, θα έχεις αντιληφθεί ότι η επιστημονική κοινότητα είναι, ας το δεχθώ, μοιρασμένη.

Μοιράσμενη πάνω σε ποιο θέμα; Μπορείς να το ξεκαθαρίσεις;

Διαφωνώ στην υστερία του εμβολίου στον υγιή πληθυσμό. Τα ποσοστά θνητότητας παγκοσμίως από 0-60 ετών είναι εξαιρετικά χαμηλά. Μπορείς βέβαια ΕΔΩ να δεις την πορεία περιπτώσεων και θανάτων από τα εμβόλια.

Α) Ενδιαφέρων σύνδεσμός. Ποιο είναι το επιχείρημά σου παραθέτοντάς τον; Αν κατάλαβα καλά περιλαμβάνει όλες τις περιπτώσεις στην Αμερική που κάποιος εμβολιάστηκε για COVID και μετά από κάποιο σύντομο χρονικό διάστημα πέθανε. Ας αγνοήσουμε προς στιγμή το γεγονός ότι «Correlation does not imply causation» και ας υποθέσουμε ότι έφταιγε όντως το εμβόλιο. Μιλάμε για ποσοστό 0.002%, σημαντικά πιο κάτω από το ~1% της κόρονας. Επίσης μιας και σε αυτή την παράγραφο μιλάς για ηλικίες 0-60, μπορείς αν θες να αναλύσεις τα δεδομένα για τις δύο κατηγορίες 0-60 & 61+ και να μας πεις τα δύο ποσοστά.
Β) Συμφωνώ ότι το ρίσκο για σοβαρές επιπλοκές από κορόνα είναι μικρότερο όσο πιο νέος είναι κανείς. Και πάλι όμως αν θέλουμε να προσπαθήσουμε για ανοσία αγέλης μέσω εμβολίων πρέπει να εμβολιαστούν όσο το δυνατόν περισσότεροι. Είναι τόσο απλό. Άσε που όσο περισσότερο κόσμο αφήνεις χωρίς εμβόλιο, τόσο περισσότερες πιθανότητες δίνεις στον ιο για νέες μεταλλάξεις (και κάποιες από αυτές έχουν μεγαλύτερη αντοχή στα αντισώματα), [7,8]
Συμπέρασμα Γ: Αυτή τη στιγμή είμαστε σε αγώνα ταχύτητας με τον Covid. Ο σίγουρος τρόπος για να προσπεράσουμε τις μεταλλάξεις είναι με τα εμβόλια.

5) Ουσιαστικά παίζουμε με τις λέξεις και αυτό γιατί η ίδια η Επιστήμη δεν μπορεί να είναι σίγουρη. Ουσιαστικά αντί να σου πουν ότι μεταδίδει (σκέψου τι κακό θα έκανε στην εμβολιαστική καμπάνια), σου λένε ότι είναι άγνωστο. Είναι θέμα πως το πλασάρεις. Και δεν το λέει μόνο το Χόπκινς. Το λένε και άλλα μέσα που έχουν την πληροφόρηση, όπως...

Εδώ θα διαφωνήσω. ΔΕΝ παίζουμε με τις λέξεις καθόλου. Η Επιστήμη μπορεί να είναι σίγουρη όταν έχει δεδομένα. Το μόνο σχετικό στο βίντεο που έβαλες είναι η φράση στο 1:09: «Οι εμβολιασμένοι μπορεί να κουβαλούν ακόμη ιικό φορτίο στη μύτη τους, μολύνοντας άλλους». Δε μας λέει κάτι καινούριο. Άλλωστε αφού ένα εμβόλιο δεν έχει αποτελεσματικότητα 100%, όλο και κάποιος μπορεί να έχει ιικό φορτίο.
Συμπέρασμα Δ: Κάποιος που έχει κάνει το εμβολίο καλό είναι να μη χαλαρώνει και να συνεχίσει να φοράει μάσκα. Συμπέρασμα για τη μεταδοτικότητα δεν μπορούμε να βγάλουμε αυτή τη στιγμή (ούτε θετικό ούτε αρνητικό). Αν μου επιτρέπεις θα μελετήσω εν καιρώ τις τελευταίες γνώσεις και θα επανέλθω.

[11] Όσον αφορά τις μεταλλάξεις, νομίζω ότι μπορεί να είναι όσος και ο πληθυσμός της Γης. Κάθε ένα στέλεχος ιού που πάει σε άλλον άνθρωπο, μεταλλάσσεται. Νομίζω ότι έτσι ισχύει. Μπορεί και κάνω λάθος. Σύμφωνα όμως με τα όσα έχω ακούσει, οι μεταλλάξεις είναι μια φυσική διαδικασία στους ιούς.

Σωστά. Μεταλλάξεις γίνονται διαρκώς. Οι περισσότερες από αυτές δεν κάνουν κάποια διαφορά. Αν κάποια βοηθάει την εξάπλωση του ιού, επικρατεί αργά ή γρήγορα (π.χ.) η «Αγγλική».

7) Έχω κάνει ακριβής αριθμητική ανάλυση στην Ελλάδα για την πορεία των εμβολιασμών. Μπορεί ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Δεν έτυχε να διαβάσω την ανάλυσή σου πάνω σε αυτό. Αν μπορείς πες μου που μπορώ να τη βρω. Πάντως θα με ενδιέφερε να ακούσω και τα δικά σου συμπεράσματα.

ΥΓ1: Και εγώ πίστεψέ με, έχω σπαταλήσει πολλές ώρες για ένα θέμα που με επηρεάζει πάνω από όλα σαν άνθρωπο. Δεν αναφέρομαι καν στο οικονομικό σκέλος, αν και είμαι σίγουρος ότι κάποιοι καρπώνονται δισεκατομμύρια δολαρίων/ευρώ εξαιτίας της διαχείρισης κρίσης της πανδημίας. Δεν σου ανέφερα καν θανάτους από τις μακροχρόνιες συνέπειες που θα αφήσει ο ιός αλλά δεν θα ευθύνονται σε αυτόν. Ψυχολογικά θέματα καλή ώρα. Μην ξεχνάς ότι "ο ψυχολόγος" είναι πλέον αναπόσπαστο κομμάτι του Δυτικού Κόσμου. Ιατρικά θέματα όπως ο καρκίνοςπου ευθύνεται για την ψυχολογική καταπίεση, την απώλεια ατομικών ελευθεριών που δέχεται πολύ μεγάλη μερίδα κόσμου. Είναι θέματα που δεν τα έβαλα καν στην πλάστιγγα.

Συμφωνώ απόλυτα. Είναι πάρα πολλές οι παράπλευρες απώλειες. Στην παρούσα φάση το αφήνω εκτός συζήτησης για να επικεντρωθούμε σε συγκεκριμένο θέμα (ανοσία αγέλης – εμβολιασμοί)

ΥΓ2: Επιστημονικά μιλάω. Δεν μου αρέσει καθόλου να βάζουν στο στόμα μου λόγια που δεν είπα. Δεν μου αρέσει να υποτιμούν τη νοημοσύνη μου. Εκεί όντως αλλάζει ο τρόπος και τότε άλλοι πετούν την μπάλα στην εξέδρα και αντί να γίνεται σχολιασμών των λεγομένων, γίνεται σχολιασμός αυτού που τα λέει.

Εαν είπα κάτι υποτιμητικό ζητάω συγγνωμή. Προσπαθώ να μείνω στην ουσία των λεγομένων όπως κι εσύ.

ΥΓ3: Οι περισσότερες πηγές που έχεις βάλει είναι 1 χρόνο πριν. Άσε που τις περισσότερες τις είχα ήδη διαβάσει. Παρά ταύτα ευχαριστώ για τον κόπο που έκανες, για να έχω ένα μέτρο σύγκρισης τι πηγές διαβάζεις.

Οι ημερομηνίες των πηγών είναι:
1. 17/3/2020 (Διεθνής οργανισμός υγείας, αν είχαν κάτι διαφορετικό να πουν θα το είχαν ανανεώσει)
2. Page last reviewed: January 27, 2021
3. Updated: March 26, 2021
4. Published: 27 August 2020 (nature communications)
5. 21st October 2020
6. 19/3/2020 (παλιό αλλά καλό. Από τότε έχουμε μαζέψει κάποια παραπάνω εμπειρία και αριθμούς, αλλά η ανάλυση κατ’αρχήν ισχύει)
7. March 23, 2021
8. 19 FEBRUARY 2021
9. Posted March 21, 2021.
10. March 4, 2021
11. September 2020 (Είδηση για το 2ο κύμα του Ισραήλ)
Με εξαίρεση το 6, τα υπόλοιπα νομίζω δεν μπορούν να θεωρηθούν παλιά ή άσχετα.

Και μία ακόμη ερώτηση. Δε σχολίασες όσα είχα γράψει στην πρώτη ανάλυση για τους εμβολιασμούς στο Ισραήλ. Διαφωνείς ότι ο μαζικός εμβολιασμός έπαιξε κάποιο μετρήσιμο ρόλο στον τερματισμό του 3ου κύματος;

References
[1] https://twitter.com/GibraltarGov/status/1375107394510938113
[2] https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
[3] https://www.today.com/health/flu-season-2020-2021-flu-activity-historic-lows-mask-wearing-t207131
[4] https://www.refinery29.com/en-us/2021/03/10345633/flu-cases-down-meaning
[5] https://www.webmd.com/cold-and-flu/news/20210225/what-happened-to-flu-season
[6] https://www.healthline.com/health-news/why-the-flu-season-basically-disappeared-this-year
[7] https://medicine.wustl.edu/news/new-evidence-covid-19-antibodies-vaccines-less-effective-against-variants/
[8] https://www.cuimc.columbia.edu/news/new-study-coronavirus-variants-predicts-virus-evolving-escape-current-vaccines-treatments