- 04 Φεβ 2021, 19:54
#690238
Corto Maltese έγραψε:axel12p έγραψε:Άκουγα τις προάλλες για την περίπτωση Ελληνικού Πανεπιστημίου, όπου Τμήμα με ΜΠΣ πολύ υψηλής ζήτησης, παρέχει το πρόγραμμα εντελώς δωρεάν, γιατί η Δημόσια Παιδεία πρέπει να είναι δωρεάν. Στην πράξη αυτό που ισχύει είναι ότι προσφέρει μόλις 10 θέσεις φοιτητών, το Τμήμα έχει μηδενικά έσοδα και την ίδια στιγμή οι φοιτητές που δεν περνάνε στο Μεταπτυχιακό αναγκάζονται να πάνε να δώσουν τα ωραία τους λεφτά στην Βουλγαρία για να πάρουν από εκεί ένα Μεταπτυχιακό πολύ κατώτερης ποιότητας, το οποίο όμως τους ανοίγει διάπλατα τις ίδιες πόρτες με το Ελληνικό (π.χ. Δημόσιο).
Αν δεν υπήρχαν αυτές οι αγκυλώσεις που κρατάνε πίσω το Ελληνικό Πανεπιστήμιο, θα μπορούσε το Τμήμα να δέχεται 30 φοιτητές τον χρόνο, να έχει δίδακτρα 500€/εξάμηνο και να λέει ότι οι 10 καλύτεροι φοιτητές εξακολουθούν να σπουδάζουν δωρεάν. Στην πράξη δηλαδή, πάλι αυτοί οι 10 θα σπούδαζαν δωρεάν και οι υπόλοιποι 20 αντί να δώσουν τα λεφτά τους στα Βουλγάρικα Πανεπιστήμια για ένα πολύ κατώτερό πρόγραμμα σπουδών θα τα έδινα στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο και το Τμήμα θα είχε κάθε χρόνο 20.000€ έσοδα για να καλύψει κάποια βασικά του έξοδα. Προφανώς και το ποσό δεν είναι μεγάλο, αλλά αυτή την στιγμή το Τμήμα δεν έχει καν αυτό το ποσό. Και μιλάμε απλά για τα έσοδα ενός ΜΠΣ με 20 επιπλέον φοιτητές.
Κι εγώ άκουγα ότι για μία ψήφο δεν έγιναν τα ελληνική επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ. 
Με το μπαρδόν αλλά λες ότι σου κατέβει. Πρώτον αυτό που περιγράφεις γίνεται σχεδόν σε κάθε τμήμα. Δεύτερον τα Δημόσια ΑΕΙ προσφέρουν ΜΠΣ με δίδακτρα κα-νο-νι-κό-τα-τα. Πολύ χοντρότερα από το 500αρικο που λες. Ο λόγος που πολλά τμήματα επιλέγουν να μην το κάνουν είναι ότι εάν το κάνουν χάνουν την κρατική επιδότηση (όση και αν είναι αυτή) και τα έσοδα είναι αστεία. Υπάρχει και η υποχρέωση για 15% δωρεάν εισακτέους με σύστημα υποτροφιών άρα στους 10 οι 2 θα είναι τζάμπα, οι άλλοι 8 θα αφήσουν λίγο λιγότερα χρήματα από την επιδότηση και το σενάριο να γίνουν 30 είναι ανόητο γιατί ΚΑΝΕΙΣ δε θα πλήρωνε σοβαρά λεφτά για να κάνει Μάστερ με συνθήκες χειρότερες από τάξη Δημοτικού (30 άτομα σε αίθουσα - έλεος).
Και για να πάμε και στο άλλο σενάριο που εγώ όντως κάνω ΜΠΣ με δίδακτρα και επειδή είμαι γαμάτος ζητάω 10Κ το έτος και για τον ίδιο λόγο βρίσκω 40 φοιτητές και βγάζω 400Κ το χρόνο. Λογικά με 50 το χρόνο μπορώ να βρω 6 γαμάτους καθηγητές να διδάξουν στο Τμήμα μου. Σωστά; ΛΑΘΟΣ. Γιατί δεν υπάρχει κανένας τρόπος να μπορέσω να χρησιμοποιήσω αυτά τα χρήματα σε μισθούς. Κανένας. Γι αυτό το λόγο τα ΜΠΣ με χρήματα αυτό που κάνουν είναι να βάφουν και να σοβαντίζουν κάθε χρόνο τους χώρους και να παίρνουν καινούργιο βιντεοπροβολέα κάθε τρεις μήνες. Και ύστερα τα έσοδα από ένα ΜΠΣ πάνε σε έναν κωδικό του ΕΛΚΕ και όχι σε κάποιο Τμήμα. Ο κωδικός είναι σε έναν ή δύο καθηγητές που ελάχιστο λογαριασμό θα δώσουν στο Τμήμα και δεν έχουν ΚΑΜΙΑ δυνατότητα να χρηματοδοτήσουν πάγια έξοδα. Αυτό το κάνει ο Τακτικός ο οποίος διαρκώς περικόπτεται όπως είδαμε στην αρχή της συζήτησης.
Για να μη μιλήσω για τους λαϊκισμούς για τα Τμήματα των Γρεβενών και της Τρίπολης. Τί ακριβώς κοστίζει παραπάνω ένα κτήριο αν βρίσκεται στο Αιγάλεω, στη Θέρμη ή στα Γρεβενά; Τί; Και στο Αιγάλεω ή το campus θα είχε προσωπικό, γραμματεία και διοίκηση. Σε καμία από αυτές τις πόλεις δεν υπάρχει παράρτημα της Πρυτανείας ώστε να πεις ότι έχουμε αυξημένα διοικητικά κόστη, η φοιτητική μέριμνα είναι αστεία οπουδήποτε, μη σου πω ότι η σύμβαση με μία ταβέρνα στη Σπάρτη ή την Ηγουμενίτσα θα είναι πιο συμφέρουσα από μία πλήρως λειτουργική Λέσχη, οι δε Εστίες όπου και αν υπάρχουν μπορούν να βρίσκονται οπουδήποτε. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω αυτά τα συναισθηματικά επιχειρήματα που απευθύνονται στα κατώτερα αντανακλαστικά του μέσου καφενόβιου δεξιού τί προσπαθούν να αποδείξουν.
Όσο δε οι εισακτέοι. Τα ΑΕΙ κάθε χρόνο ζητάνε και λένε να εισαχθούν λιγότεροι από τους μισούς από αυτούς που εν τέλει εισάγονται. Κάθε χρόνο ζητάμε 40 φοιτητές και κάθε χρόνο μας στέλνουν 110 με τις ειδικές κατηγορίες και τις μεταγραφές πάμε στους 140+. Αλλά ακόμα και να ζητούσαμε σε ποιο σοβαρό κράτος του κόσμου υπάρχει επαγγελματικός προσανατολισμός που καθορίζει τους εισακτέους; Λέει το ΗΒ ή οι ΗΠΑ ή η Γαλλία θέλω τόσους γιατρούς γιατί έχω τόσες ανάγκες; Σοβαρά τώρα; Σε όλο τον πλανήτη τα παιδιά που σπουδάζουν αυτό που θέλουν. Αν δε θέλουν να γίνουν Μαθηματικοί να μην το δηλώσουν, αν δε θέλουν να γίνουν Γιατροί ή Φυτικοί Παραγωγοί no problem προαιρετικό είναι.
Τέλος ο υπέρτατος λαϊκισμός: Οι βάσεις. Αν θέλω να πάω τη βάση στο τελευταίο ΤΕΙ φέτος στο 12 την πάω πάρα πολύ άνετα. Αν θέλω να πάω τη βάση στην Ιατρική στο 5 πάλι την πάω ευκολότατα. Το να μιλάμε για απόλυτα νούμερα σε έναν ανταγωνιστικό διαγωνισμό είναι αστείο ή (αν ξέρουμε γιατί μιλάμε) χοντρή απάτη. Δεν πας στην Κτηνιατρική με 17 ή με 18. Πας αν δεν είσαι αρκετά καλός για Ιατρική. Απλά τα πράματα. Αν η Ιατρική πάει στο 19,5 η Κτηνιατρική θα πάει στο 19, αν πάει στο 15, η Κτηνιατρική θα πάει στο 14. Το θέμα είναι από τη στιγμή που μπήκες τί σκατά πρέπει να κάνει το Ίδρυμα και πως πρέπει να είναι ο απόφοιτος. Το τί θα κάνει με το πτυχίο δε με νοιάζει εμένα, να μην ερχόταν. Ας μπει και με 3. Όταν βγει όμως θα ξέρει το Α το Β και το Γ. Να ξέρει ότι με ότι βαθμό και να μπει οι σπουδές του θα είναι του Χ επιπέδου.
Αρχικά να σε ευχαριστήσω για τον χρόνο που αφιέρωσες και την αναλυτική σου απάντηση.
Σχετικά με αυτά που αναφέρεις...
Το περιστατικό που έχεις κάνει quote μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι ισχύει.
Corto Maltese έγραψε:Με το μπαρδόν αλλά λες ότι σου κατέβει. Πρώτον αυτό που περιγράφεις γίνεται σχεδόν σε κάθε τμήμα. Δεύτερον τα Δημόσια ΑΕΙ προσφέρουν ΜΠΣ με δίδακτρα κα-νο-νι-κό-τα-τα. Πολύ χοντρότερα από το 500αρικο που λες. Ο λόγος που πολλά τμήματα επιλέγουν να μην το κάνουν είναι ότι εάν το κάνουν χάνουν την κρατική επιδότηση (όση και αν είναι αυτή) και τα έσοδα είναι αστεία. Υπάρχει και η υποχρέωση για 15% δωρεάν εισακτέους με σύστημα υποτροφιών άρα στους 10 οι 2 θα είναι τζάμπα, οι άλλοι 8 θα αφήσουν λίγο λιγότερα χρήματα από την επιδότηση και το σενάριο να γίνουν 30 είναι ανόητο γιατί ΚΑΝΕΙΣ δε θα πλήρωνε σοβαρά λεφτά για να κάνει Μάστερ με συνθήκες χειρότερες από τάξη Δημοτικού (30 άτομα σε αίθουσα - έλεος).
Το γνωρίζω ότι υπάρχουν Τμήματα τα οποία προσφέρουν ΜΠΣ με δίδακτρα. Κλασική περίπτωση είναι το Μακεδονίας, το οποίο είναι το άλλο άκρο από την περίπτωση που ανέφερα. Τα δίδακτρα πολύ υψηλότερα και οι φοιτητές πολύ περισσότεροι από τους 30 που αναφέρεις. Συνθήκες πολύ κατώτερες αναλογικά με το ποσό που έδινες, αλλά σίγουρα καλύτερες από το να δώσεις το αντίστοιχο ποσό στην Βουλγαρία. Η μόνη διαφορά με την Βουλγαρία, είναι ότι εκεί παίρνεις το Μεταπτυχιακό και το Διδακτορικό ασύγκριτα πιο εύκολα. Μου κάνει εντύπωση βέβαια το γεγονός πως κόβεται η χρηματοδότηση του Τμήματος, σε περίπτωση ύπαρξης ΜΠΣ με δίδακτρα.
Corto Maltese έγραψε:Και για να πάμε και στο άλλο σενάριο που εγώ όντως κάνω ΜΠΣ με δίδακτρα και επειδή είμαι γαμάτος ζητάω 10Κ το έτος και για τον ίδιο λόγο βρίσκω 40 φοιτητές και βγάζω 400Κ το χρόνο. Λογικά με 50 το χρόνο μπορώ να βρω 6 γαμάτους καθηγητές να διδάξουν στο Τμήμα μου. Σωστά; ΛΑΘΟΣ. Γιατί δεν υπάρχει κανένας τρόπος να μπορέσω να χρησιμοποιήσω αυτά τα χρήματα σε μισθούς. Κανένας. Γι αυτό το λόγο τα ΜΠΣ με χρήματα αυτό που κάνουν είναι να βάφουν και να σοβαντίζουν κάθε χρόνο τους χώρους και να παίρνουν καινούργιο βιντεοπροβολέα κάθε τρεις μήνες. Και ύστερα τα έσοδα από ένα ΜΠΣ πάνε σε έναν κωδικό του ΕΛΚΕ και όχι σε κάποιο Τμήμα. Ο κωδικός είναι σε έναν ή δύο καθηγητές που ελάχιστο λογαριασμό θα δώσουν στο Τμήμα και δεν έχουν ΚΑΜΙΑ δυνατότητα να χρηματοδοτήσουν πάγια έξοδα. Αυτό το κάνει ο Τακτικός ο οποίος διαρκώς περικόπτεται όπως είδαμε στην αρχή της συζήτησης.
Αυτό ομολογουμένως δε το γνώριζα και δεν μπορώ να κατανοήσω την λογική του. Δε θα περίμενες κάποιος ότι τα έσοδα ενός ΜΠΣ θα έμενα στο Τμήμα για την κάλυψη αναγκών ή την πληρωμή των καθηγητών;
Corto Maltese έγραψε:Για να μη μιλήσω για τους λαϊκισμούς για τα Τμήματα των Γρεβενών και της Τρίπολης. Τί ακριβώς κοστίζει παραπάνω ένα κτήριο αν βρίσκεται στο Αιγάλεω, στη Θέρμη ή στα Γρεβενά; Τί; Και στο Αιγάλεω ή το campus θα είχε προσωπικό, γραμματεία και διοίκηση. Σε καμία από αυτές τις πόλεις δεν υπάρχει παράρτημα της Πρυτανείας ώστε να πεις ότι έχουμε αυξημένα διοικητικά κόστη, η φοιτητική μέριμνα είναι αστεία οπουδήποτε, μη σου πω ότι η σύμβαση με μία ταβέρνα στη Σπάρτη ή την Ηγουμενίτσα θα είναι πιο συμφέρουσα από μία πλήρως λειτουργική Λέσχη, οι δε Εστίες όπου και αν υπάρχουν μπορούν να βρίσκονται οπουδήποτε. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω αυτά τα συναισθηματικά επιχειρήματα που απευθύνονται στα κατώτερα αντανακλαστικά του μέσου καφενόβιου δεξιού τί προσπαθούν να αποδείξουν.
Βασικά θεωρώ ότι έτσι και αλλιώς δεν θα έπρεπε να υπάρχει ένα Πανεπιστήμιο σε κάθε Επαρχιακή πόλη. Εκτός και αν υπάρχει σύνδεση του αντικειμένου με την τοπική κοινωνία. Επίσης, λογικά έχεις ένα σχετικά υψηλό κόστος ενοικίων και εγκαταστάσεις που δεν είναι κατάλληλες για τέτοια χρήση. Στην Κοζάνη το Πανεπιστήμιο είναι πάνω από ένα Super Market. Επίσης, θεωρώ ότι υπάρχουν πολλαπλά οφέλη από την ύπαρξη campus και την συγκέντρωση όλων των Τμημάτων σε έναν χώρο. Δεν υπάρχει σύγκριση για παράδειγμα, ανάμεσα στα ΤΕΙ Κοζάνης και στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας.
Corto Maltese έγραψε:Όσο δε οι εισακτέοι. Τα ΑΕΙ κάθε χρόνο ζητάνε και λένε να εισαχθούν λιγότεροι από τους μισούς από αυτούς που εν τέλει εισάγονται. Κάθε χρόνο ζητάμε 40 φοιτητές και κάθε χρόνο μας στέλνουν 110 με τις ειδικές κατηγορίες και τις μεταγραφές πάμε στους 140+. Αλλά ακόμα και να ζητούσαμε σε ποιο σοβαρό κράτος του κόσμου υπάρχει επαγγελματικός προσανατολισμός που καθορίζει τους εισακτέους; Λέει το ΗΒ ή οι ΗΠΑ ή η Γαλλία θέλω τόσους γιατρούς γιατί έχω τόσες ανάγκες; Σοβαρά τώρα; Σε όλο τον πλανήτη τα παιδιά που σπουδάζουν αυτό που θέλουν. Αν δε θέλουν να γίνουν Μαθηματικοί να μην το δηλώσουν, αν δε θέλουν να γίνουν Γιατροί ή Φυτικοί Παραγωγοί no problem προαιρετικό είναι.
Το ότι τα Πανεπιστήμια ζητάνε 40 χιλιάδες φοιτητές και το Υπουργείο στέλνει τους διπλούς δεν είναι ένα θέμα;
Επίσης, ο επαγγελματικός προσανατολισμός δεν καθορίζει τους εισακτέους. Σκοπός του είναι να κατευθύνει τους μαθητές σε αντικείμενα στα οποία θα είναι πιο κατάλληλοι και πιο αποδοτικοί. Αυτή την στιγμή στην Ελλάδα, μόλις 1 στους 4 επιλέγει την επαγγελματική εκπαίδευση (με τα χίλια προβλήματα που έχει), την στιγμή που ο Ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι κοντά στο 50%. Εδώ πήγαν και κατάργησαν τα ΤΕΙ και τα έκαναν ΑΕΙ (που λέει ο λόγος), αντί να αναβαθμίσουν το ρόλο τους.
Έχουν οι έφηβοι την γνώση ώστε να επιλέξουν αντικείμενα που πραγματικά τους ταιριάζουν και τα οποία να προσφέρουν κάποια επαγγελματική προοπτική; Είναι αξιόλογες αυτές οι εναλλακτικές; Δεν γνωρίζω αν στις υπόλοιπες χώρες υπάρχει κάποιας μορφής σύνδεση μεταξύ του αριθμού των εισακτέων και των αναγκών της αγοράς, από την άλλη όμως δεν βλέπεις αυτό το χάλι όπου η πλειοψηφία των μαθητών, με πολλά έξοδα για φροντιστήρια, ιδιαίτερα και ακόμη και με πολύ χαμηλές επιδόσεις να οδηγούνται στο σύνολο τους σχεδόν στα Πανεπιστήμια. Δεν γνωρίζω πως το καταφέρνουν στο εξωτερικό, αυτό πάντως που έχουμε εδώ δεν μπορεί να θεωρηθεί υγιές.
Corto Maltese έγραψε:Τέλος ο υπέρτατος λαϊκισμός: Οι βάσεις. Αν θέλω να πάω τη βάση στο τελευταίο ΤΕΙ φέτος στο 12 την πάω πάρα πολύ άνετα. Αν θέλω να πάω τη βάση στην Ιατρική στο 5 πάλι την πάω ευκολότατα. Το να μιλάμε για απόλυτα νούμερα σε έναν ανταγωνιστικό διαγωνισμό είναι αστείο ή (αν ξέρουμε γιατί μιλάμε) χοντρή απάτη. Δεν πας στην Κτηνιατρική με 17 ή με 18. Πας αν δεν είσαι αρκετά καλός για Ιατρική. Απλά τα πράματα. Αν η Ιατρική πάει στο 19,5 η Κτηνιατρική θα πάει στο 19, αν πάει στο 15, η Κτηνιατρική θα πάει στο 14. Το θέμα είναι από τη στιγμή που μπήκες τί σκατά πρέπει να κάνει το Ίδρυμα και πως πρέπει να είναι ο απόφοιτος. Το τί θα κάνει με το πτυχίο δε με νοιάζει εμένα, να μην ερχόταν. Ας μπει και με 3. Όταν βγει όμως θα ξέρει το Α το Β και το Γ. Να ξέρει ότι με ότι βαθμό και να μπει οι σπουδές του θα είναι του Χ επιπέδου.
Προφανώς και μπορείς να πας την βάση όπου θέλεις και προφανώς στην πράξη δεν το κάνεις. Δεν έχουν μπει ποτέ τα τελευταία χρόνια τόσο εύκολα θέματα που να μην υπάρχει Τμήμα με βάση εισαγωγής κάτω του 10. Το θέμα δεν είναι η βάση ως απόλυτος αριθμός, αλλά το γεγονός πως όταν αποφασίζεις την εισαγωγή στα Πανεπιστήμια του 80-90% των μαθητών, εκ των πραγμάτων θα υπάρχει ένα σεβαστό ποσοστό αυτών που δεν θα έχει τις απαιτούμενες γνώσεις για να ανταπεξέλθει. Και στην πράξη, αφού προφανώς γνωρίζεις τις καταστάσεις πολύ καλύτερα από εμένα, δεν θα ανέβει το επίπεδο των φοιτητών, αλλά θα αναγκαστεί να κατέβει το επίπεδο των αντίστοιχων Τμημάτων, γιατί αν οι φοιτητές δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν και εγκαταλείπουν το Τμήμα, αυτό θα αναγκαστεί να κλείσει. Όπως επίσης, είναι γνωστό ότι το ποσοστό επιτυχίας στις εξετάσεις των Τμημάτων, πρέπει να είναι μέσα σε ορισμένα συγκεκριμένα πλαίσια. Οπότε εκ των πραγμάτων ρίχνω το επίπεδο του Τμήματος για να μπορέσει το Τμήμα μου να συνεχίσει να υφίσταται.
Κάποιοι επιμένουν ότι αξίζει να συνεχίζεις να ρίχνεις λεφτά και προσωπικό σε τέτοια Τμήματα. Προσωπικά διαφωνώ. Επειδή τα διαθέσιμα ποσά είναι συγκεκριμένα, προτιμώ οι πόροι αυτοί να δοθούν στα υπόλοιπα Τμήματα, ώστε να καλύψουν τις δικές τους ανάγκες ώστε να παρέχουν ακόμη καλύτερο εκπαιδευτικό έργο.
σε κάνει να πιστεύεις οτι εχει σκοπό να αναβαθμίσει την παιδεία.
Τα πανεπιστήμια να πάνε να καούνε. 
Θέλω να πιστεύω ότι είσαι αρκετά έξυπνος για να καταλάβεις ότι αυτά τα δύο δεν συνδέονται μεταξύ τους, και απλά τα έβαλες για να κάνεις εντύπωση! 
