- 23 Ιαν 2015, 10:01 #66468

Ανάμεσα στο πλούσιος και το φτωχός υπάρχει ξέρεις και μια άλλη οικονομική τάξη, η μεσαία. Και είναι αυτή στην οποία πριν την εξοντωτική φορολογία (ώστε να μην πειραχτεί το κράτος) βρισκόμασταν οι περισσότεροι.

Τώρα, είναι προ των πυλών ένα κόμμα που προαναγγέλλει ακόμα περισσότερο κράτος, και στελέχη του οποίου έχουν μιλήσει ακόμα και για επανακρατικοποίηση εταιριών όπως η Ολυμπιακή.

Ποιος θα κληθεί να βάλει το χέρι στην τσέπη για αυτά; Ποιος είναι τελικά "ο πλούτος";

Μαλλον εχουμε διαφορετικη αποψη για το ποιοι ανηκουν στη μεσαια ταξη. Πχ εγω καοιον με bmw 3lt 5ετιας κ ιδιοκτητο σπιτι 150μ2 και εξοχικο και 2-3 καλα οικοπεδα δεν τους θεωρω μεσαια ταξη.


< >

Το μεγάλο πρόβλημα του κόσμου είναι ότι οι βλάκες είναι γεμάτοι αυτοπεποίθηση και οι έξυπνοι είναι γεμάτοι αμφιβολίες...

- 23 Ιαν 2015, 10:18 #66475

Να σου δώσω ένα παράδειγμα δυο όχι τόσο τυχαίων γειτόνων;

Ο ένας έχει στο όνομα του 3 σπίτια, ένα που μένει και 2 που νοικιάζει, και τα οποία του αποφέρουν -πλέον- ετήσιο εισόδημα €17.400 ΠΡΟ ΦΟΡΩΝ (40% με το καλημέρα). Σε αυτά προσθέτουμε και εισόδημα €2.000 από την εργασία του (ω ναι! ). Σύνολο κάτι λιγότερο από €20.000/χρόνο, προ φόρων πάντα. Μόνο για το αυτοκίνητο, θα κληθεί να πληρώσει γύρω στα €2.500/χρόνο. Δεν ενδιαφέρει το κράτος πόσο το κινεί, πόσο φθείρει υποδομές και επιβαρύνει το περιβάλλον, πόσο συμμετέχει στην κίνηση, στην υποβάθμιση ζωής της πόλης. Και φυσικά δεν ενδιαφέρει ούτε πόσα περισσότερα έδωσε στο Ελληνικό κράτος σε φόρους κατά την αγορά του "πολυτελούς" αυτοκινήτου του.

Ο άλλος έχει στο όνομα του μόνο το σπίτι που μένει και ένα αυτοκίνητο 1400κε ενώ βγάζει απ' την δουλειά του €19.200. Παλιότερα θα το χαρακτηρίζαμε απλά ικανοποιητικό, πλέον είναι ένας καλός μισθός. Θα κληθεί να πληρώσει για το αυτοκίνητο του... €240 για τα οποία μάλιστα παραπονιέται έντονα. Δεν ενδιαφέρει το κράτος πόσο το κινεί, πόσο φθείρει τις υποδομές και επιβαρύνει το περιβάλλον, πόσο συμμετέχει στην κίνηση, στην υποβάθμιση ζωής της πόλης. Δεν ενδιαφέρει πόσο λιγότερα πλήρωσε κατά την αγορά του αυτοκινήτου σε σχέση με τον γείτονα του. Θα είναι για πάντα αυτός που θα πληρώνει συγκλονιστικά λιγότερα.

Έχουν και οι δυο το ίδιο εισόδημα περίπου, αλλά ο πρώτος είναι "πλούσιος" και σκίζεται στους φόρους για να κάνουμε κοινωνική πολιτική για τον δεύτερο.

Ποιος από τους δυο πιστεύεις ότι θα αποτελέσει τον στόχο του ΣΥΡΙΖΑ;

Μεταξύ των δύο, εύκολα διαλέγεις ως πιο πλούσιο τον πρώτο, αφού 3 σπίτια είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο (ακίνητο μεν, δεν είναι μετρητά, αλλά είναι μεγάλο ποσό όπως και αν το δεις).
Μπορεί σε όρους παρόντος εισοδήματος να είναι πάνω κάτω στα ίδια, αλλά ο πρώτος είναι πολύ πιο άνετος γιατί ουσιαστικά εισπράττει χωρίς να δουλεύει (μπορεί να σταματήσει να δουλεύει και ελάχιστα να αλλάξουν), ενώ ο άλλος αν χάσει την δουλειά του, τον ήπιε!
Μεταξύ τον δύο, εγώ θα ήθελα να είμαι ο πρώτος, εύκολα.

- 23 Ιαν 2015, 10:30 #66477

Μεταξύ των δύο, εύκολα διαλέγεις ως πιο πλούσιο τον πρώτο, αφού 3 σπίτια είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο (ακίνητο μεν, δεν είναι μετρητά, αλλά είναι μεγάλο ποσό όπως και αν το δεις).
Μπορεί σε όρους παρόντος εισοδήματος να είναι πάνω κάτω στα ίδια, αλλά ο πρώτος είναι πολύ πιο άνετος γιατί ουσιαστικά εισπράττει χωρίς να δουλεύει (μπορεί να σταματήσει να δουλεύει και ελάχιστα να αλλάξουν), ενώ ο άλλος αν χάσει την δουλειά του, τον ήπιε!
Μεταξύ τον δύο, εγώ θα ήθελα να είμαι ο πρώτος, εύκολα.

Επίσης ο πρώτος (αν τα ακίνητα τα έχει κληρονομήσει) έχει προσφέρει ελάχιστα στην οικονομία και είναι και αραχτός να ζει τη ζωούλα του, ενώ ο δεύτερος δουλεύει σκληρά και προσφέρει καθημερινά. Πιο άδικο για τον δεύτερο δε γίνεται. Μια κανονική κυβέρνηση θα πρέπει να εξαλείψει αυτήν την αδικία.

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 23 Ιαν 2015, 10:39 #66479 Και να κάνει τι;;; Να νομοθετήσει ενάντια στην κληρονομιά;; Να δημεύονται οι περιουσίες όσων πεθαίνουν;;;
Ο κομμουνισμός κατέρρευσε. Σταματήστε τα όνειρα.

Religion: The greatest bullshit ever told

Κανένα πρόβατο δε σώθηκε βελάζοντας

- 23 Ιαν 2015, 11:03 #66487 Αντε να δουμε...

Θα κυκλοφορησει η Φιεσταρα του χρονου???

- 23 Ιαν 2015, 11:27 #66497

Μεταξύ των δύο, εύκολα διαλέγεις ως πιο πλούσιο τον πρώτο, αφού 3 σπίτια είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο (ακίνητο μεν, δεν είναι μετρητά, αλλά είναι μεγάλο ποσό όπως και αν το δεις).
Μπορεί σε όρους παρόντος εισοδήματος να είναι πάνω κάτω στα ίδια, αλλά ο πρώτος είναι πολύ πιο άνετος γιατί ουσιαστικά εισπράττει χωρίς να δουλεύει (μπορεί να σταματήσει να δουλεύει και ελάχιστα να αλλάξουν), ενώ ο άλλος αν χάσει την δουλειά του, τον ήπιε!
Μεταξύ τον δύο, εγώ θα ήθελα να είμαι ο πρώτος, εύκολα.

Επίσης ο πρώτος (αν τα ακίνητα τα έχει κληρονομήσει) έχει προσφέρει ελάχιστα στην οικονομία και είναι και αραχτός να ζει τη ζωούλα του, ενώ ο δεύτερος δουλεύει σκληρά και προσφέρει καθημερινά. Πιο άδικο για τον δεύτερο δε γίνεται. Μια κανονική κυβέρνηση θα πρέπει να εξαλείψει αυτήν την αδικία.

...και καλά, το αυτοκίνητο για το οποίο καλείται να πληρώσει (μόνο για το αυτοκίνητο), 2.500€ το χρόνο, δώρο του το κάνανε?.. γιατί 20.000€ το χρόνο - προ φόρων - δεν φτάνουν με τίποτα ούτε για την αγορά ενός τέτοιου αυτοκινήτου, ούτε και για την συντήρηση...
...μου φαίνεται ...δουλευόμαστε!..

O καθένας μπορεί ν' αλλάξει τη ζωή του... να την κάνει καλύτερη ή να την κάνει χειρότερη!
...και πάντως το παρόν, δεν είναι το μέλλον της νιότης μου!..

- 23 Ιαν 2015, 11:48 #66502

Και να κάνει τι;;; Να νομοθετήσει ενάντια στην κληρονομιά;; Να δημεύονται οι περιουσίες όσων πεθαίνουν;;;
Ο κομμουνισμός κατέρρευσε. Σταματήστε τα όνειρα.

Δήμευση, όχι. Αλλά υψηλός φόρος, που να αποτρέπει την συγκέντρωση περιουσιών (χωρίς να είναι απαραίτητα τύπου ΕΝΦΙΑ, αλλά όσο μαζεύεις ακίνητα, τόσο θα πληρώνεις) επιβάλλεται.
Αλλιώς, θα έχεις φαινόμενα σαν τα ελληνικά με μεγαλοτσιφλικάδες τεράστιων περιουσιών ή ακόμη και μοναστήρια.
Αν έχεις ακίνητα αλλά δεν έχεις εισοδήματα, να μην πληρώνεις. Αλλά μόλις πας να τα μεταβιβάσεις, θα πληρώνεις στο κράτος. Αν δεν έχεις, μέρος θα πάει στο κράτος.

- 23 Ιαν 2015, 11:52 #66503

Μεταξύ των δύο, εύκολα διαλέγεις ως πιο πλούσιο τον πρώτο, αφού 3 σπίτια είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο (ακίνητο μεν, δεν είναι μετρητά, αλλά είναι μεγάλο ποσό όπως και αν το δεις).
Μπορεί σε όρους παρόντος εισοδήματος να είναι πάνω κάτω στα ίδια, αλλά ο πρώτος είναι πολύ πιο άνετος γιατί ουσιαστικά εισπράττει χωρίς να δουλεύει (μπορεί να σταματήσει να δουλεύει και ελάχιστα να αλλάξουν), ενώ ο άλλος αν χάσει την δουλειά του, τον ήπιε!
Μεταξύ τον δύο, εγώ θα ήθελα να είμαι ο πρώτος, εύκολα.

Επίσης ο πρώτος (αν τα ακίνητα τα έχει κληρονομήσει) έχει προσφέρει ελάχιστα στην οικονομία και είναι και αραχτός να ζει τη ζωούλα του, ενώ ο δεύτερος δουλεύει σκληρά και προσφέρει καθημερινά. Πιο άδικο για τον δεύτερο δε γίνεται. Μια κανονική κυβέρνηση θα πρέπει να εξαλείψει αυτήν την αδικία.

...και καλά, το αυτοκίνητο για το οποίο καλείται να πληρώσει (μόνο για το αυτοκίνητο), 2.500€ το χρόνο, δώρο του το κάνανε?.. γιατί 20.000€ το χρόνο - προ φόρων - δεν φτάνουν με τίποτα ούτε για την αγορά ενός τέτοιου αυτοκινήτου, ούτε και για την συντήρηση...
...μου φαίνεται ...δουλευόμαστε!..

Αυτό που λέει ο Χ.Λ. είναι ότι αυτός ο άνθρωπος είχε στο παρελθόν ένα εισόδημα που του επέτρεψε να πάρει αυτοκίνητο μεγάλου κυβισμού. Τώρα πια δεν υπάρχει αυτό το εισόδημα αλλά συνεχίζει να "τιμωρείται" για την κατοχή του εν λόγω αυτοκινήτου, ενώ ο άλλος γείτονας, με το ίδιο εισόδημα πληρώνει το 1/10 για το δικό του αυτοκίνητο...

Πράγμα που και άδικο είναι, και παράλογο. (βλέπε φορολογικά βάρη ενός Fiesta ST)

- 23 Ιαν 2015, 12:07 #66508

Και να κάνει τι;;; Να νομοθετήσει ενάντια στην κληρονομιά;; Να δημεύονται οι περιουσίες όσων πεθαίνουν;;;
Ο κομμουνισμός κατέρρευσε. Σταματήστε τα όνειρα.

Δήμευση, όχι. Αλλά υψηλός φόρος, που να αποτρέπει την συγκέντρωση περιουσιών (χωρίς να είναι απαραίτητα τύπου ΕΝΦΙΑ, αλλά όσο μαζεύεις ακίνητα, τόσο θα πληρώνεις) επιβάλλεται.
Αλλιώς, θα έχεις φαινόμενα σαν τα ελληνικά με μεγαλοτσιφλικάδες τεράστιων περιουσιών ή ακόμη και μοναστήρια.
Αν έχεις ακίνητα αλλά δεν έχεις εισοδήματα, να μην πληρώνεις. Αλλά μόλις πας να τα μεταβιβάσεις, θα πληρώνεις στο κράτος. Αν δεν έχεις, μέρος θα πάει στο κράτος.

Καταλαβαίνεις φαντάζομαι, πόσο επικίνδυνο είναι αυτό. Οποιοσδήποτε κερδίζει χρήματα, θα τα βάζει σε σεντούκι, λίρες κλπ. Κάνεις δεν θα αγοράζει τίποτα φοβούμενος τη φορολόγηση. Ή θα αγοράζει στο εξωτερικό

Religion: The greatest bullshit ever told

Κανένα πρόβατο δε σώθηκε βελάζοντας

- 23 Ιαν 2015, 12:17 #66510

Καταλαβαίνεις φαντάζομαι, πόσο επικίνδυνο είναι αυτό. Οποιοσδήποτε κερδίζει χρήματα, θα τα βάζει σε σεντούκι, λίρες κλπ. Κάνεις δεν θα αγοράζει τίποτα φοβούμενος τη φορολόγηση. Ή θα αγοράζει στο εξωτερικό

Αυτός ακριβώς όμως είναι και ο κίνδυνος του να φορολογείς μόνο τα εισοδήματα και όχι την περιουσία.
Ότι δεν παράγεις κίνητρο να επενδύονται στην οικονομία.

Αν εγώ "βγάλω" 10μύρια, γιατί να επενδύσω παραγωγικά και να μην τα κάνω ακίνητα/αντικείμενα αξίας κ.ο.κ. κρατώντας ένα μικρό μόνο μέρος "παραγωγικό", τόσο όσο θα μου επιτρέπει να ζω άνετα με τα δικά μου δεδομένα;
Θα κρατήσω ένα χ μέρος που θα μου εξασφαλίζει εισόδημα 20.000 (με 400k σε ένα κλειστό λογαριασμό το έχω αυτό σε τόκους;), και ενώ λοιπόν θα έχω μια περιουσία μάλλον τεράστια θα φορολογούμαι σαν ένα μέτριο/καλούτσικο μισθωτό (ο οποίος βέβαια αν απολυθεί έχει μηδενίσει), πληρώνοντας ένα@ σε φόρους.

Δλδ, υπάρχει μια διαφορά μεταξύ αυτού που πρέπει να έχει εισοδήματα για να εξασφαλίσει το βιοτικό του επίπεδο, και αυτού που επιλέγει πόσο από την περιουσία τους θα αποτελεί εισόδημα.

Οπότε προφανώς, κάπου πρέπει να ισορροπήσεις μεταξύ αυτών.

- 23 Ιαν 2015, 12:23 #66514 Ναι αλλά μιλάμε για νόμιμα χρήματα = ήδη φορολογημενα. Ξαναφορολογόντας το αντικείμενο που αγόρασαν, είναι σαν να επιβάλλεις διαφορετική φορολογία. Ποιος ο λόγος να μην τα φάω στα μπουζούκια, ταξίδια, αγορές στο εξωτερικό; Όταν οτιδήποτε αποκτώ στην Ελλάδα, ξαναφορολογείται ;;;
Η αναδιανομή του πλούτου γίνεται ΜΟΝΟ από την άμεση φορολογία εισοδήματος. ΟΛΑ τα άλλα μέτρα αδικούν κάποιους. Πολλούς ή λίγους. Η δε φορολογία στα ακίνητα είναι καθαρά εκδικειτικη

Religion: The greatest bullshit ever told

Κανένα πρόβατο δε σώθηκε βελάζοντας

- 23 Ιαν 2015, 12:41 #66524

Αντε να δουμε...

Θα κυκλοφορησει η Φιεσταρα του χρονου???

Κλαίνε οι χήρες κλαίνε και οι παντρεμένες είσαι εσύ.

Ιάσονας - Σκουπιδοτενεκές εμπειριών

- 23 Ιαν 2015, 13:14 #66542

Καταλαβαίνεις φαντάζομαι, πόσο επικίνδυνο είναι αυτό. Οποιοσδήποτε κερδίζει χρήματα, θα τα βάζει σε σεντούκι, λίρες κλπ. Κάνεις δεν θα αγοράζει τίποτα φοβούμενος τη φορολόγηση. Ή θα αγοράζει στο εξωτερικό

Αυτός ακριβώς όμως είναι και ο κίνδυνος του να φορολογείς μόνο τα εισοδήματα και όχι την περιουσία.
Ότι δεν παράγεις κίνητρο να επενδύονται στην οικονομία.

Αν εγώ "βγάλω" 10μύρια, γιατί να επενδύσω παραγωγικά και να μην τα κάνω ακίνητα/αντικείμενα αξίας κ.ο.κ. κρατώντας ένα μικρό μόνο μέρος "παραγωγικό", τόσο όσο θα μου επιτρέπει να ζω άνετα με τα δικά μου δεδομένα;
Θα κρατήσω ένα χ μέρος που θα μου εξασφαλίζει εισόδημα 20.000 (με 400k σε ένα κλειστό λογαριασμό το έχω αυτό σε τόκους;), και ενώ λοιπόν θα έχω μια περιουσία μάλλον τεράστια θα φορολογούμαι σαν ένα μέτριο/καλούτσικο μισθωτό (ο οποίος βέβαια αν απολυθεί έχει μηδενίσει), πληρώνοντας ένα@ σε φόρους.

Δλδ, υπάρχει μια διαφορά μεταξύ αυτού που πρέπει να έχει εισοδήματα για να εξασφαλίσει το βιοτικό του επίπεδο, και αυτού που επιλέγει πόσο από την περιουσία τους θα αποτελεί εισόδημα.

Οπότε προφανώς, κάπου πρέπει να ισορροπήσεις μεταξύ αυτών.

Δεν ισχυει αυτό γιατι η περιουσια (τα ακινητα) είναι αυτά που κινουν την οικονομια. Αν τα υπερφορολογήσεις τοτε κανενας δεν θα αγοραζει αρα πεθανε ο τομεας (που εχει μεγαλη Ελλ προστιθεμενη αξια).

Τωρα σε αυτό το θεμα ο καθενα θα γραφει ότι τον βολευει. Ο ενας που δεν εχει ακινητα θα θελει να ξεσκιζουν τους αλλους που εχουν. Ο άλλος που εχει 2500τμ θα θελει το αντιθετο. Πρεπει να βρεθει καποια ισσοροπια. Και αυτή η ισσοροπια είναι φυσικα ενας φορος τυπου ΕΝΦΙΑ (property tax) με διορθωμένα τα λαθη σε λογικα επίπεδα αναλογα με την αξια του κάθε ακινητου.

- 23 Ιαν 2015, 13:22 #66546

Μαλλον εχουμε διαφορετικη αποψη για το ποιοι ανηκουν στη μεσαια ταξη. Πχ εγω καοιον με bmw 3lt 5ετιας κ ιδιοκτητο σπιτι 150μ2 και εξοχικο και 2-3 καλα οικοπεδα δεν τους θεωρω μεσαια ταξη.

Βοηθάει τον συλλογισμό σου η ανακρίβεια; Έγραψα εγώ για BMW 3lt 5ετίας, σπίτι 150μ2 και... 2-3 καλά οικόπεδα;
Ακόμα και έτσι, αυτή είναι η πλούσια τάξη που θέλεις, που ελπίζεις να φορολογηθεί πολύ περισσότερο τώρα που έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ;

Και να κάνει τι;;; Να νομοθετήσει ενάντια στην κληρονομιά;; Να δημεύονται οι περιουσίες όσων πεθαίνουν;;;
Ο κομμουνισμός κατέρρευσε. Σταματήστε τα όνειρα.

Δήμευση, όχι. Αλλά υψηλός φόρος, που να αποτρέπει την συγκέντρωση περιουσιών (χωρίς να είναι απαραίτητα τύπου ΕΝΦΙΑ, αλλά όσο μαζεύεις ακίνητα, τόσο θα πληρώνεις) επιβάλλεται.
Αλλιώς, θα έχεις φαινόμενα σαν τα ελληνικά με μεγαλοτσιφλικάδες τεράστιων περιουσιών ή ακόμη και μοναστήρια.
Αν έχεις ακίνητα αλλά δεν έχεις εισοδήματα, να μην πληρώνεις. Αλλά μόλις πας να τα μεταβιβάσεις, θα πληρώνεις στο κράτος. Αν δεν έχεις, μέρος θα πάει στο κράτος.

Αυτή η συλλογιστική, που είμαι απολύτως βέβαιος ότι υπάρχει στο κόμμα που πρόκειται να κυβερνήσει, θα ήθελα πάρα πολύ να γίνει αντιληπτή στον κόσμο. Γιατί πολλοί δεν έχουν καταλάβει ούτε τι πρόκειται να ακολουθήσει, ούτε ποιανού ο... "πλούτος" θα αναδιανεμηθεί.

- 23 Ιαν 2015, 13:32 #66553 Εσύ πως το ξέρεις; Μελοντολόγος ή μάντης;

Religion: The greatest bullshit ever told

Κανένα πρόβατο δε σώθηκε βελάζοντας