- 05 Ιουν 2020, 14:20
#650688
markvag έγραψε:trident1971 έγραψε:
Διακρίνω απο το γραπτό σου μερικά πραγματα:
- Το οτι βάζεις στο ιδιο τσουκαλι τα παιδια απο το Βελβεντο και τον Ζακ, με την Ελληνική και τη Γαλλική επανάσταση. Εθνέγερση εναντια σε κατακτητες ή επανασταση εναντια σε δυναστες βασιλείς, και συγκριση της προσπάθειας καταστολής τους με ληστές ή τυπο σε αμοκ δεν συγκρινονται αμεσα επειδη απλα υπαρχει μεσα η βια.
- Εκλογες στην ΕΣΣΔ πανε σε αλλο τοπικ, ισως στα ανεκδοτα.
- Για καποιο δικο σου λογο, οποιοσδήποτε "εξεγερμενος" έναντι οποιασδηποτε εξουσίας, εχει αυτόματα δίκιο.
Βρισκόμαστε να εχουμε ξεκινησει μια κουβέντα για την βία που μπορει να ασκηθει σε μια συλληψη μεμονωμενου ατομου, 9απο το original post με τον diplomat) και βρισκομαστε να το γενικευουμε και να μιλαμε για τελειως διαφορετικες καταστασεις.
Θελεις να μου πεις γιατι γινεται αυτο? Αν δεν εχεις αποψη ή ορεξη για το συγκεκριμενο θεμα, ειναι δεκτό, αλλα μην το παμε αλλου επειδή "βια". Στη συζήτηση για τον μετρητη της ΕΥΔΑΠ του DimitrisP, να ποσταρω αρθρα για ποτάμια, αφου "νερο".
Προσπαθώ να καταλάβω πότε είναι αποδεκτή η βία.
Είναι σε περίπτωση σύλληψης άοπλου ληστή που δεν αντιστέκεται και απλά βρίζει τους αστυνομικούς;
Είναι σε περίπτωση ένοπλου που έχει πετάξει το όπλο του;
Είναι σε περίπτωση ανθρώπου που έχει χάσει τη δουλειά και το σπίτι του και σε χτυπάει για να πάρει τα 20 ευρώ που έχεις στο πορτοφόλι σου;
Είναι σε περίπτωση που ένας λαός εξεγείρεται ενάντια στους καταπιεστές του; Πως ορίζεται η καταπίεση; Ποιοί είναι οι καταπιεστές. Πχ στην περίπτωση της Τουρκοκρατίας στην Ελλάδα ήταν οι Τούρκοι ή / και οι Έλληνες κοτζαμπάσηδες; Είναι δικαιολογημένη η βία εναντίον του Οθωμανικού στρατού, εναντίον του τοπικού μουφτή ή του φτωχομπινέ μουσουλμάνου που μένει στην παραδίπλα γειτονιά; Είναι δικαιολογημένη η βία προς τους επαναστατημένους;
Είναι δικαιολογημένη η βία μίας μερίδας ανθρώπων που δεν τους έχει αφεθεί καμία διέξοδος;
Η αστική μας δημοκρατία πόσο εύκολη διέξοδο μέσω των εκλογών δίνει σε έναν 30χρονο που έπρεπε να δουλεύει από τα 15 του (και άρα δεν τελείωσε το σχολείο και άρα δεν έχει και πολλές επαγγελματικές επιλογές) για να περάσει την άποψή του και να ακουστούν τα προβλήματα και οι επιθυμίες του; Αν αυτός ο 30χρονος ψήφισε το ένα κόμμα, μετά το άλλο και μετά το παράλλο και δεν έγινε τίποτα, πόσες επιλογές έχει; Γιατί οι επιθυμίες αυτού να είναι λιγότερο σημαντικές από τις επιθυμίες πχ του Βαρδινογιάννη;
Επίσης, είναι βία το να υπάρχουν άνθρωποι που κοιμούνται στο πεζοδρόμιο γιατί δεν έχουν σπίτι; Να πεινάνε; Να μένουν σε σπίτι χωρίς θέρμανση τον χειμώνα; Για μένα είναι. Είναι δικαιολογημένη;
ΥΓ: Ποτέ δεν είπα πως οποιοσδήποτε εξεγερμένος για οποιονδήποτε λόγο έχει πάντα δίκιο.
ΥΓ2: Πήρα αφορμή από μία σου φράση περί δικαιολογημένης βίας, γιατί είχα σχηματίσει την εντύπωση πως καταδικάζουμε τη βία απ' όπου κι αν προέρχεται. Προσπαθώ να καταλάβω τα κριτήρια της δικαιολογημένης και καταδικαστέας βίας.
Αιντε παλι με το λαο που εξεγειρεται.... εκει, επανασταση σωνει και ντε
Το "καταδικαζουμε τη βια απο όπου και αν προέρχεται" ειναι ωραιο concept για να χαϊδευομαστε μεταξύ μας οταν συζηταμε στους καναπέδες ανετοι, κατι σαν τον κομμουνισμό, την χριστιανοσύνη και αλλα concepts που φανταζουν μαγικα, τελικα ομως δεν λειτουργουν στην πραγματική ζωή λογω της ανθρωπινης φύσης.
Το στοίχημα στον πραγματικό κόσμο, ενας στόχος που μπορει να θεσει καποιος και να ειναι μεχρι ενα σημείο εφικτός (γιατι παλι ανθρώπους θα βαλουμε να τον εφαρμόσουν, με ολες τις αδυναμίες τους και τα γνωστα φακαπς) ειναι να μην εχουμε αδικαιολόγητη βια συνεχως ή εστω βια που να έχει τελείως ασυμμετρα αποτελέσματα. Οπως στην περιπτωση του Φλουντ, που θα μπορουσε σε κανονικές συνθήκες να ζει ακόμα, είτε ηταν τελικα ο πλαστογράφος είτε όχι.
Οσο ομως η αστυνομια χρειαζεται περισοτερη εκπαιδευση για να ξεχωριζει που να ασκει βια και που όχι, τοσο περισσοτερη βια χρειαζεται σε αυτους που σπανε/καινε περιουσιες άλλων. Ακομα και αν δεχτουμε οτι πλημμυρισε η οργη μεσα τους και η αδικια γιατι (βαλε οποιο λογο θελεις), τοτε αμα σου κοταει αδικημενε πηγαινε καπου που ειναι οσο κοντύτερα σε αυτον που προξενησε το άδικο, οχι οτι λαχει μπροστα μας.
Κοινως, μπορω να καταλαβω τη νοητικη διεργασία ενος τυπου που του σκοτωσαν το παιδι και σκοτωνει το φονια του παιδιου του στο δικαστήριο. Μπορει να μην δεχομαι τη λυση αυτη, αλλα τουλαχιστον μπορων να τον καταλαβω. Αυτον που δεν καταλαβαινω, και δεν δεχομαι, ειναι τον καθε αυτόκλητο υπερασπιστη δικαιωματων που στο ονομα της αδικιας θα σπασει περιουσια καποιου τριτου.
Επειδη ειμαι λιγακι ευαισθητος με αυτο και θυμωνω, στο ερωτημα σου
Είναι σε περίπτωση ανθρώπου που έχει χάσει τη δουλειά και το σπίτι του και σε χτυπάει...
εκει φιλε σταματαω να διαβάζω, γιατι η ακριβης μεταφραση αυτου που γραφεις ειναι "εχω προβληματα και θα τα "μοιραστώ" με καποιον ασχετο χωρις να τον ρωτησω". Αν μου ζητησεις 20ερω γιατι πεινας μπορει να το παρεις, αν πας νε με χτυπησεις για τον ιδιο λογο σου αξιζει οτι παθεις. Στην τελικη τη δουλεια και το σπιτι "σου πηραν" (και εδω χωραει πολυ νερο ποιος "το πηρε", ο τραπεζιτης ή οι λαθος αποφασεις του ιδιοκτητη για παραδειγμα), οχι τον εγκεφαλο. Βαλτον να δουλεψει και βρες τροπο να παρεις 20€ χωρις να κανεις κακο σε αλλον. Τελος. Φροντιζω με τους φορους μου να εχεις ταμειο ανεργιας, καποτε το χρειαστηκα και εγω και δεν χτυπησα κανεναν.
Στον ίδιο τονο με εσενα, ετσι για πλακα,
ειναι βία να μη μπορει να παει στη δουλεια του καποιος γιατι καποιος αλλος αποφασισε να διαμαρτυρηθει και εκλεισε τα ΜΜΜ ή/και τους δρομους?
Ειναι βια να σκας κατακαλοκαιρο ή να κρυώνεις καταχειμωνο επειδη οι ΔΕΗτζήδες θα σταματησουν να παιρνουν τσαμπα επιδοματα και κατεβασαν διακοπτες?
Ειναι βια να βρισκεις το αυτοκινητο σου καμενο και το μαγαζι σου σπασμενο για πολλοστη φορα?
κλπ κλπ
Αν ειναι βια, τι πρεπει να κανουμε σε αυτους που την προξενουν? να τους υπομεινουμε και θα γινει ο ουρανος γαλανος, να τους δειρουμε, να αναγνωρισουμε το "δικαιωμα" τους να προκαλουν βια γιατι ΧΧΧΧ (οπου ΧΧΧΧ οποιο ιδανικο ή αποψη έχουν)?
Επισης ειμαι περιεργος τι "προβληματα και επιθυμιες" μπορει να εχει ενας 30χρονος που δουλευει απο τα 15 (ας δεχτουμε για χαρη της συζητησης οτι δεν μπορουσε αλλιως, γιατι πολλες φορες ειναι επιλογη το πραγμα και φταινε οι ενηλικες γονεις του) που πρεπει να ακουσοτυν απο ενα κομμα και "δεν εχει γινει τιποτα για αυτες". Θελεις να μυ δωσεις καποιο παραδειγμα? Προσβαση σε σχολεια και νοσοκομεια για τον εαυτο του και την οικογενεια έχει πχ.
