- 22 Αύγ 2018, 11:14 #530284

Όλα αυτά που έγραψες όμως (τα απολύτως σεβαστά περί προσωπικού γούστου, επιλογών κλπ) καμία μα καμία διαφορά δεν κάνουν στο ζητούμενο : ότι η Αθήνα σε σύγκριση με τη Βιέννη προσφέρει πολύ κατώτερη ποιότητα ζωής για ένα σωρό μετρήσιμους λόγους (και γενικότερα κατατάσσεται πολύ χαμηλά στη σχετική λίστα πόλεων, για προφανείς λόγους που δεν είναι "τεχνικοί")

@Anonymous Founder: Αυτό που λέει ο Asimov! Το ότι "προτιμώ τα λιγότερα και να είμαι με τους ανθρώπους που θέλω, στην χώρα που νοιώθω οικεία." δε συνεπάγεται ότι η χώρα αυτή έχει καλύτερη ποιότητα ζωής (βάσει αντικειμενικών κριτηρίων) από τις υπόλοιπες. Απλά στο excel με τους παράγοντες που επηρεάζουν έχουμε διακυμάνσεις (ενδεικτικά):

HF:
Παρεχόμενη ποιότητα ζωής: 30% βάρος
Κοντά σε ανθρώπους που θέλω: 35% βάρος
Στην χώρα που νοιώθω οικεία: 35% βάρος

Kilomeater (και όποιος άλλος):
Παρεχόμενη ποιότητα ζωής: 60% βάρος
Κοντά σε ανθρώπους που θέλω: 25% βάρος
Στην χώρα που νοιώθω οικεία: 15% βάρος

Και μια σημαντική λεπτομέρεια. Μετά από κάποια χρόνια παραμονής στο εξωτερικό οι παράγοντες "Κοντά σε ανθρώπους που θέλω" & "Στην χώρα που νοιώθω οικεία" νομοτελειακά βελτιώνουν τη βαθμολογία τους . Και νέο κύκλο ανθρώπων δημιουργεί κάποιος και ενσωματώνεται/νοιώθει οικεία. Από την άλλη μετά από κάποια χρόνια παραμονής στην Ελλάδα η "παρεχόμενη ποιότητα ζωής" δε βελτιώνεται απαραίτητα. Μπορεί να βελτιωθεί, μπορεί και όχι!

Τελευταία επεξεργασία από Serf και 22 Αύγ 2018, 11:15, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά

https://www.youtube.com/watch?v=q8ZisDHg6v0

- 22 Αύγ 2018, 11:14 #530285 Οπότε long story short,

Εγώ είμαι ικανοποιημένος με τις επιλογές μου εδώ που είμαι, οπότε δεν με ενδιαφέρει τι λέτε όλοι εσείς.

- 22 Αύγ 2018, 11:14 #530286 Θα έλεγα πως ο Zeus τα είπε πολύ καλύτερα από εμένα.

- 22 Αύγ 2018, 11:16 #530287

Σε ερευνες με μετρησιμα στοιχεια δεν υπαρχει περιπτωση μια οποιαδηποτε ελληνικη πολη να βγει καλυτερη απο καποια αντιστοιχη ευρωπαικη..ολοι γνωριζουμε τις παθογενειες των πολεων μας, και παρα τις καποιες εξαιρεσεις η κατασταση συγκριτικα ειναι τραγικη.
Η ποιοτητα ζωης ομως για τον καθενα μπορει να σημαινει διαφορετικα πραγματα κι ετσι ειναι ανουσιο να κρινει ο καθενας με τα δικα του δεδομενα. Για μενα πχ ζωντας 8 χρονια στη Σκωτια, το κλιμα ηταν σημαντικοτατος παραγοντας στην αποφαση μου να επιστρεψω, αλλα εξισου σημαντικο ηταν και το γεγονος οτι -παραδοξως- ο χωρος που δραστηριοποιουμαι επαγγελματικα ευδοκιμει περισσοτερο στην ελλαδα.
Θεωρω εξαιρετικα δυσκολο λοιπον καποιος που μεγαλωσε σε αυτο το μπουρδελο, να εφυγε στο εξωτερικο εξαιτιας αυτου του μπουρδελου κι οχι γιατι βρηκε δουλεια (ή καλυτερη δουλεια), ειδικα την περιοδο που διανυουμε. Γιατι κακα τα ψεματα, η ποιοτητα ζωης, αναλογα και με τις προσδοκιες του καθενα, σχετιζεται αμεσα με το εισοδημα του. Κι αν αυτο δεν ειναι αρκετο, να τα βρασω και τα παρκα και τις συγκοινωνιες..

Σχετικα με το εισοδημα ακουω διαφορα οτι για να ζησεις καλα στην Αθηνα θελεις 4-5 χιλ καθαρα τον μηνα, που ελαχιστοι βρσικονται σε αυτα τα χρηματα ενω εξωτερικο ειναι μαλλον ποιο προσιτο να τα παρεις.

- 22 Αύγ 2018, 11:19 #530288

το τελευταιο καιρο εχεις μπει σε μια φαση "αυτο που λεω ειναι το σωστο δεν με νοιαζει τι λετε οι αλλοι". Προσεξε το... Φιλικα

Ήθελα να στο γράψω και εγώ αλλά δε το έπαιρνα απόφαση. Κρατα το ως fact και κάνε ότι νομίζεις με αυτή τη πληροφορία -no judgement.

- 22 Αύγ 2018, 11:20 #530289

Θα έλεγα πως ο Zeus τα είπε πολύ καλύτερα από εμένα.

Αυτος ειναι στην ναυτιλια που ειναι αφορολογητη στην ελλαδα αρα ειναι σε ειδικο στατους, και ως γνωστο ειναι απο τις ποιο καλοπληρωνενες θεσεις στην αθηνα. Στο εξωτερικο μπορει να πληρωνεις ταυτοχρονα 40% φορο και να ζεις αρκετα καλα και το χρεος σου στην κοινωνια κανεις και καλο εισοδημα εχεις,

- 22 Αύγ 2018, 11:21 #530290

Όλα αυτά που έγραψες όμως (τα απολύτως σεβαστά περί προσωπικού γούστου, επιλογών κλπ) καμία μα καμία διαφορά δεν κάνουν στο ζητούμενο : ότι η Αθήνα σε σύγκριση με τη Βιέννη προσφέρει πολύ κατώτερη ποιότητα ζωής για ένα σωρό μετρήσιμους λόγους (και γενικότερα κατατάσσεται πολύ χαμηλά στη σχετική λίστα πόλεων, για προφανείς λόγους που δεν είναι "τεχνικοί")

@Anonymous Founder: Αυτό που λέει ο Asimov! Το ότι "προτιμώ τα λιγότερα και να είμαι με τους ανθρώπους που θέλω, στην χώρα που νοιώθω οικεία." δε συνεπάγεται ότι η χώρα αυτή έχει καλύτερη ποιότητα ζωής (βάσει αντικειμενικών κριτηρίων) από τις υπόλοιπες. Απλά στο excel με τους παράγοντες που επηρεάζουν έχουμε διακυμάνσεις (ενδεικτικά):

HF:
Παρεχόμενη ποιότητα ζωής: 30% βάρος
Κοντά σε ανθρώπους που θέλω: 35% βάρος
Στην χώρα που νοιώθω οικεία: 35% βάρος

Kilomeater (και όποιος άλλος):
Παρεχόμενη ποιότητα ζωής: 60% βάρος
Κοντά σε ανθρώπους που θέλω: 25% βάρος
Στην χώρα που νοιώθω οικεία: 15% βάρος

Και μια σημαντική λεπτομέρεια. Μετά από κάποια χρόνια παραμονής στο εξωτερικό οι παράγοντες "Κοντά σε ανθρώπους που θέλω" & "Στην χώρα που νοιώθω οικεία" νομοτελειακά βελτιώνουν τη βαθμολογία τους . Και νέο κύκλο ανθρώπων δημιουργεί κάποιος και ενσωματώνεται/νοιώθει οικεία. Από την άλλη μετά από κάποια χρόνια παραμονής στην Ελλάδα η "παρεχόμενη ποιότητα ζωής" δε βελτιώνεται απαραίτητα. Μπορεί να βελτιωθεί, μπορεί και όχι!

Δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια μόνον, υπάρχουν και υποκειμενικά και αυτό θέλω να τονίσω.
Η επιλογή ζωής κάποιου, δεν γίνεται μόνον με αντικειμενικά κριτήρια και έχει τεράστια σημασία με τι γίνεται η σύγκριση.
Άλλο να φεύγω πχ απ' τα Πατήσια και να πάω στο Παρίσι, κι άλλο να φεύγω από την Γλυφάδα, πώς να το κάνουμε, η διαφορά είναι χαώδης.
Το αυτό και για τις μισθολογικές διαφορές. Αν πάω έξω και παίρνω τα διπλά ή τριπλά, παίζει να περνάω καλύτερα (όχι πάντα βέβαια...).
Τέλος, όσον αφορά τον κύκλο φίλων, γνωρίζω πολύ κόσμο που έξω έχει μείνει πολλά χρόνια, αλλά ο κύκλος τους δεν έχει βελτιωθεί τόσο, και εξακολουθούν να περνάνε καλύτερα με τους ανθρώπους που άφησαν πίσω. Δεν είναι εύκολο πάντα να ενσωματωθείς και να κάνεις αντίστοιχο κύκλο με αυτόν που άφησες.

- 22 Αύγ 2018, 11:25 #530291 Αν εισαι παντρεμενος με οικογενεια 2-3 φιλικα ζευγαρια εχεις για παρεα και δεν χρειαζεσαι τιποτα αλλο. Οι περισσοτεροι κοιτανε το σπιτι τους και τις υποθεσεις τους. Για ενσωματωση πρεπει να μιλας καλα την γλωσσα και μονο αυτο.

- 22 Αύγ 2018, 11:27 #530292

Μου αρεσε η Γλυφαδα μεχρι που πηγα σε Νικαια και Καννες (οκ Μονακο ειναι ιδιαζουσα περιπτωση). Προφανως και θα ζουσε καλυτερα εκει αν ειχε δουλεια με τον διπλο μισθο απο οτι στην Ελλαδα.

Σκεψου ποσο καλυτερα θα ζουσες Ελλαδα με τον διπλο μισθο...

Σχετικα με το εισοδημα ακουω διαφορα οτι για να ζησεις καλα στην Αθηνα θελεις 4-5 χιλ καθαρα τον μηνα, που ελαχιστοι βρσικονται σε αυτα τα χρηματα ενω εξωτερικο ειναι μαλλον ποιο προσιτο να τα παρεις.

Ποσο σχετικα ειναι ολα? Εγω ξερω κοσμο με μικροτερο εισοδημα απο αυτο που αναφερεις που ζουν μια χαρα, και αλλους με μεγαλυτερο που γκρινιαζουν..Επισης 4-5χιλιαρικα καθαρα στο εξωτερικο πιθανον να κανεις τελικα τη ζωη καποιου που παιρνει 2-3 χιλιαρικα εδω (τυχαια νουμερα)..

Παντως μου αρεσει που καταληξαμε να μετραμε χιλιαρικα κι οχι ποσα σκατα εχουν τα πεζοδρομια!

- 22 Αύγ 2018, 11:28 #530293

Σε ερευνες με μετρησιμα στοιχεια δεν υπαρχει περιπτωση μια οποιαδηποτε ελληνικη πολη να βγει καλυτερη απο καποια αντιστοιχη ευρωπαικη..ολοι γνωριζουμε τις παθογενειες των πολεων μας, και παρα τις καποιες εξαιρεσεις η κατασταση συγκριτικα ειναι τραγικη.
Η ποιοτητα ζωης ομως για τον καθενα μπορει να σημαινει διαφορετικα πραγματα κι ετσι ειναι ανουσιο να κρινει ο καθενας με τα δικα του δεδομενα. Για μενα πχ ζωντας 8 χρονια στη Σκωτια, το κλιμα ηταν σημαντικοτατος παραγοντας στην αποφαση μου να επιστρεψω, αλλα εξισου σημαντικο ηταν και το γεγονος οτι -παραδοξως- ο χωρος που δραστηριοποιουμαι επαγγελματικα ευδοκιμει περισσοτερο στην ελλαδα.
Θεωρω εξαιρετικα δυσκολο λοιπον καποιος που μεγαλωσε σε αυτο το μπουρδελο, να εφυγε στο εξωτερικο εξαιτιας αυτου του μπουρδελου κι οχι γιατι βρηκε δουλεια (ή καλυτερη δουλεια), ειδικα την περιοδο που διανυουμε. Γιατι κακα τα ψεματα, η ποιοτητα ζωης, αναλογα και με τις προσδοκιες του καθενα, σχετιζεται αμεσα με το εισοδημα του. Κι αν αυτο δεν ειναι αρκετο, να τα βρασω και τα παρκα και τις συγκοινωνιες..

Σχετικα με το εισοδημα ακουω διαφορα οτι για να ζησεις καλα στην Αθηνα θελεις 4-5 χιλ καθαρα τον μηνα, που ελαχιστοι βρσικονται σε αυτα τα χρηματα ενω εξωτερικο ειναι μαλλον ποιο προσιτο να τα παρεις.

Με 4Κ στην Αθήνα ζεις (πολύ) άνετα, το πρόβλημα είναι να αγοράσεις σπίτι σε καλό προάστιο (αυτό είναι πρόβλημα των ελληνικών τραπεζών κυρίως, αλλά και της γελοιότητας της χρυσής βίζας).
Με αυτά τα λεφτά, στο εξωτερικό δεν κάνεις το ίδιο άνετη ζωή, ακόμη και στη γειτονική Ιταλία, το κόστος ζωής είναι μεγαλύτερο.
Φυσικά η Ιταλία είναι μια πανέμορφη χώρα, αλλά δεν ξέρω αν θα ήμουν πιο ευτυχισμένος εκεί, έστω και με περισσότερα χρήματα. Ξέρω πως σε κάτι βόρειες χώρες θα ήμουν σίγουρα πολύ χειρότερα πάντως, γιατί κάποια πράγματα δεν αγοράζονται, καλώς ή κακώς.

- 22 Αύγ 2018, 11:29 #530294

Θα έλεγα πως ο Zeus τα είπε πολύ καλύτερα από εμένα.

Αυτος ειναι στην ναυτιλια που ειναι αφορολογητη στην ελλαδα αρα ειναι σε ειδικο στατους, και ως γνωστο ειναι απο τις ποιο καλοπληρωνενες θεσεις στην αθηνα. Στο εξωτερικο μπορει να πληρωνεις ταυτοχρονα 40% φορο και να ζεις αρκετα καλα και το χρεος σου στην κοινωνια κανεις και καλο εισοδημα εχεις,

Ειδικο στατους εχουν οι εταιριες Αγη μου...οχι εγω! Εγω, οπως και καθε εργαζομενος στο χωρο, μια χαρα φορολογουμαστε...

- 22 Αύγ 2018, 11:44 #530295 Καλα ενταξει...υπαρχουν και τα τυχερα...

- 22 Αύγ 2018, 11:46 #530296 Νομιζω εχει χαθει το νοημα της συζητησης και μεταφερθηκε αλλου.

Και 10k το μηνα να βγαζεις η πραγαμτικοτητα ειναι οτι η Αθηνα ειναι μια πολη 5.000.000 κατοικων χωρις ΜΜΜ. Θες να πας μια βολτα και πρεπει να πας με αυτοκινητο. Η στην καλυτερη να παρεις το αυτοκινητο και να πας στο πλησιεστερο μετρο αν βολευει ο προορισμος.

- 22 Αύγ 2018, 11:48 #530297 Το νόημα της συζήτησης χαθηκε οταν αρχισαμε να γραφουμε πως αλλοι τσουβαλιαζουν γιατι δεν συμφωνούμε με αυτους αλλα τεσπα. Μπορεί να αλλαξει π τονος, ελπίζω δλδ, στο μέλλον.
Τα υπολοιπα τα εγραψε ο bibendum.
Y.Γ. Προσωπικα θεωρω και το ποστ του κιλο φουλ υπερβολικο αλλα οπως ειπα ο καθενας εχει τα κριτηρια και τις προτεραιότητες του.

"I find the cars uncompromisingly, almost painfully, beautiful" Ayrton Senna

- 22 Αύγ 2018, 11:52 #530298

Σε ερευνες με μετρησιμα στοιχεια δεν υπαρχει περιπτωση μια οποιαδηποτε ελληνικη πολη να βγει καλυτερη απο καποια αντιστοιχη ευρωπαικη..ολοι γνωριζουμε τις παθογενειες των πολεων μας, και παρα τις καποιες εξαιρεσεις η κατασταση συγκριτικα ειναι τραγικη.
Η ποιοτητα ζωης ομως για τον καθενα μπορει να σημαινει διαφορετικα πραγματα κι ετσι ειναι ανουσιο να κρινει ο καθενας με τα δικα του δεδομενα. Για μενα πχ ζωντας 8 χρονια στη Σκωτια, το κλιμα ηταν σημαντικοτατος παραγοντας στην αποφαση μου να επιστρεψω, αλλα εξισου σημαντικο ηταν και το γεγονος οτι -παραδοξως- ο χωρος που δραστηριοποιουμαι επαγγελματικα ευδοκιμει περισσοτερο στην ελλαδα.
Θεωρω εξαιρετικα δυσκολο λοιπον καποιος που μεγαλωσε σε αυτο το μπουρδελο, να εφυγε στο εξωτερικο εξαιτιας αυτου του μπουρδελου κι οχι γιατι βρηκε δουλεια (ή καλυτερη δουλεια), ειδικα την περιοδο που διανυουμε. Γιατι κακα τα ψεματα, η ποιοτητα ζωης, αναλογα και με τις προσδοκιες του καθενα, σχετιζεται αμεσα με το εισοδημα του. Κι αν αυτο δεν ειναι αρκετο, να τα βρασω και τα παρκα και τις συγκοινωνιες..

Σχετικα με το εισοδημα ακουω διαφορα οτι για να ζησεις καλα στην Αθηνα θελεις 4-5 χιλ καθαρα τον μηνα, που ελαχιστοι βρσικονται σε αυτα τα χρηματα ενω εξωτερικο ειναι μαλλον ποιο προσιτο να τα παρεις.

Με 4Κ στην Αθήνα ζεις (πολύ) άνετα, το πρόβλημα είναι να αγοράσεις σπίτι σε καλό προάστιο (αυτό είναι πρόβλημα των ελληνικών τραπεζών κυρίως, αλλά και της γελοιότητας της χρυσής βίζας).
Με αυτά τα λεφτά, στο εξωτερικό δεν κάνεις το ίδιο άνετη ζωή, ακόμη και στη γειτονική Ιταλία, το κόστος ζωής είναι μεγαλύτερο.
Φυσικά η Ιταλία είναι μια πανέμορφη χώρα, αλλά δεν ξέρω αν θα ήμουν πιο ευτυχισμένος εκεί, έστω και με περισσότερα χρήματα. Ξέρω πως σε κάτι βόρειες χώρες θα ήμουν σίγουρα πολύ χειρότερα πάντως, γιατί κάποια πράγματα δεν αγοράζονται, καλώς ή κακώς.

Kοιτα εξαρταται απο χωρα σε χωρα και περιοχη σε περιοχη. Πχ στην Νικαια επηδη πηγα προσφατα υπαρχουν εταιρειες τεχνολογιας που προσλαμβανουν αρκετους Ελληνες και Ιταλους (και διαφορους αλλους φυσικα) με αρχικο μισθο 2000 καθαρα για ατομα 25-28 χρονων (ουσιαστικα η πρωτη τους δουλεια). Συνολικα πολυ ανωτερα απο Ιταλια (οπως παραδεχονται οι Ιταλοι) και Ελλαδα εννοειται. Και οπως ανεφερα εχεις ολα τα πλεονεκτηματα της Ελλαδας και κανενα μειονεκτημα και εισαι 2 ωρες απο Αθηνα με Aegean.

Oταν ζουσα στο Τοροντο 2000-2005 το κοστος ζωης εκει ηταν χαμηλοτερο απο της ΑΘηνας την ιδια εποχη (εκτος απο τις ασφαλειες των αυτοκινητων που ηταν 2.5 φορες ποιο ακριβες, αν δεν ειχες αμαξι ομως παει και αυτο). Συνολικα στο οικονομικο ησουν πολυ ανωτερα απο Ελλαδα εννοειται. Και αν μετρας την ποιοτητα ζωης στο ποσο μεγαλο σπιτι εχεις υπηρχε το χαος διαφορα. Βεβαια ειναι δυσκολη χωρα λογο καιρου και αποστασης αλλα το αναφερω οτι υπαρχουν μερη που ειναι και καλα και ποιο φθηνα απο Ελλαδα. Τουλαχιστος Ν Γαλλια τα κοστολογια ιδια με Ελλαδα ειναι οποτε δεν νομιζω οτι στην Αθηνα κανεις κατι το ιδιαιτερο σαν ζωη πια. Απλα το ζητημα ειναι να βρεις δουλεια εκει γιατι υπαρχουν μονο μερικοι τομεις που προσλαμβανουν.