- 05 Ιουν 2018, 16:08 #514328

Σωστός, αλλά υπήρχε και μια άλλη παράμετρος.
Σημαντικός αριθμός Γάλλων θυσιάστηκαν μαχόμενοι με αυταπάρνηση για να καθυστερήσουν τους Γερμανούς ισα για να προλάβουν οι υπόλοιποι να φύγουν (ίσως ήταν και η μονη σοβαρή αντίσταση που προέβαλε ο γαλλικός στρατος)

Σίγουρα έπαιξε και αυτό τον ρόλο του, αν και δεν ήταν η μόνη σοβαρή αντίσταση που προέβαλε ο γαλλικός στρατός. Το θέμα είναι πως ο γαλλικός (και ο βρετανικός) στρατός είχαν συγκεκριμένες αντιλήψεις και είχαν κάνει συγκεκριμένες υποθέσεις και άρα είχαν "στηθεί" με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Και "ξαφνικά" βρήκαν μερικές γερμανικές μεραρχίες στα μετόπισθεν... Not good...

Ο μύθος του Γαλλικού στρατού που δεν αντιστάθηκε ή που παραδόθηκε με τον πρώτο πυροβολισμό είναι ακριβώς ένας μύθος. Απλά το καταπληκτικό επίτευγμα των Γερμανών εκείνη την περίοδο είναι πως τους έφερε σε σημείο που απλά ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ να πολεμήσουν.

Οριακό σημείο σε γραμμές εφοδιασμού εντός των πλέον οργανωμένων σε ότι αφορά οδικό και σιδηριδρομικό δίκτυο χωρών της Δ. Ευρώπης ακούγεται λίγο περίεργο. Εξάλλου η μηχανοκίνηση του γερμανικού στρατού εκείνη την εποχή ήταν όντως πολύ μικρή για να χρειάζεται τεράστιες ποσότητες εφοδίων.

Δεν είναι και τόσο περίεργο όσο ακούγεται, καθώς μιλάμε για μέρες, κάτι που δεν νομίζω να έδινε τη δυνατότητα στη Wehrmacht να πάρει τον έλεγχο των δικτύων (τα οποία βεβαίως και ήταν σε κάποιον βαθμό κατεστραμένα από τον πόλεμο και τυχόν σαμποτάζ). Επίσης, οι δρόμοι ήταν σε σημαντικό βαθμό μπλοκαρισμένοι εκείνες τις μέρες από τις χιλιάδες προσφύγων, ενώ σε κάποια σημεία είχαν κλείσει από κατεστραμένα άρματα και εξοπλισμό των συμμάχων, αλλά είχαν δημιουργηθεί και μποτιλιαρίσματα από τους προελαύνοντες Γερμανούς. Μην ξεχνάς πως αρκεί ένα τανκ να χαλάσει σε έναν στενό δρόμο για να τον κλείσει για ένα Χ χρονικό διάστημα για όλα όσα ακολουθούν. Θυμάμαι μαρτυρία αξιωματικού πάντσερ να λέει πως ήταν σε τέτοιο τεράστιο μποτιλιάρισμα με δεκάδες τεθωρακισμένα, αμάχους και κατεστραμμένα τανκ και αυτοκίνητα τριγύρω για 1-2 μέρες και απορούσε πως οι Σύμμαχοι δεν έστελναν κανένα αεροπλάνο να τους αποτελειώσει...

Γνωρίζω μαρτυρίες που λένε πως η Wehrmacht είχε όντως θέματα ανεφοδιασμού σε κάποια σημεία και πως μονάδες όπως τα τμήματα ανεφοδιασμού και μηχανικού δεν μπορούσαν να ακολουθήσουν την προέλαση. Σίγουρα (εκ των υστέρων κρίνοντας) τα προβλήματα αυτά δεν ήταν κάτι ανυπέρβλητο, ωστόσο έχουμε το πλεονέκτημα της εκ των υστέρων θεώρησης. Η OKW είδε τα θέματα ανεφοδιασμού που αντιμετώπιζαν οι πιο προκεχωρημένες μονάδες της, είδε το ότι τα πλευρά της προέλασης ήταν εκτεθειμένα σε πιθανή αντεπίθεση, δεν ήθελε και πολύ...

Μην ξεχνάς, πως οι Γερμανοί είδαν την εύκολη νίκη. Η σκέψη (λανθασμένη εκ των υστέρων, αλλά..) ήταν πως και να μην καταστραφεί ο Βρετανικός στρατός τώρα, στα @@ μας, άχρηστοι είναι, τους δείραμε για πλάκα, θα το ξανακάνουμε. Και εξάλλου, πως θα περάσουν από το κωλονήσι τους στην Ευρώπη αν εμείς τους έχουμε δείρει όλους;;;

Σε διάφορα απομνημονεύματα πάντως κυρίως γερμανών στρατηγών περιγράφουν ότι είχαν το momentum να εξαλείψουν το προγεφύρωμα στην Δουνκέρκη και ότι η διαταγή να σταματήσουν κάθε προέλαση έπεσε λίγο σαν κεραυνός εν αιθρία.

Όντως, ο Γκυντέριαν και ο Ρόμμελ χτυπιόντουσαν πάνω στα άρματά τους (κυριολεκτικά) Αλλά ο Ρόμμελ για παράδειγμα είχε "χάσει" κάπου στην πορεία τη μισή του δύναμη (βλάβες κυρίως)

Πχ, όπως λέει και η wikipedia:

He was surprised to find out only his vanguard had followed his tempestuous surge . The High Command and Hitler had been extremely nervous about his disappearance, although they awarded him the Knight's Cross. Rommel's (and Guderian's) successes and the new possibilities offered by the new tank arm were welcomed by a small number of generals, but worried and paralysed the rest

Πρακτικά δεν υπήρχε άλλος συμμαχικός στρατός, ο γαλλικός που είχε υποχωρήσει ήταν σε συνθήκες πλήρους αποδιοργάνωσης και ήταν ηττοπαθής εξαρχής. Βασκά πλήρωσε τις συνέπειες της πολιτικής κατάστασης του μεσοπολέμου στην Γαλλία παρόλο που ήταν καλύτερα εξοπλισμένος από όλους.

Δεν θα έλεγα πως ήταν ηττοπαθής... Πιο πολύ πιστεύω ήταν ο φόβος να υποστούν τις ίδιες απώλειες με τον Α ΠΠ. Σίγουρα βέβαια η πολιτική (και στρατιωτική) ηγεσία ήταν άθλια... Ο ίδιος ο Χίτλερ φοβόταν πως αν η Γαλλία έκανε ένα ντου όσο ήταν η Wehrmacht στην Πολωνία απλά οι Γάλλοι θα έκαναν ένα περίπατο μέχρι το Βερολίνο. Εκείνη την περίοδο ήταν 52 (ή κάπου εκεί) Γαλλικές μεραρχίες με 2-3 Γερμανικές. Μην ξεχνάμε πως η Γερμανία δεν περίμενε μακρύ πόλεμο και γύρισε σε πολεμική οικονομία κάπου στα τέλη του 1942...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 05 Ιουν 2018, 16:32 #514335 Πρακτικά οι μεραρχίες Panzer σταματούσαν μόνο για να τις προφτάσει το πεζικό ή η εφοδιοπομπή, όχι ότι υπήρχε τέτοιο πρόβλημα ανεφοδιασμού απλά ήταν τόσο γρήγορη η προέλαση. Η 7η πχ ή αλλιώς μεραρχία φάντασμα- γιατί κανείς δεν ήξερε που βρισκόταν στον επιτελικό χάρτη-τα σάρωσε όλα χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα και για αυτό φταίει ο πανικός και η ηττοπάθεια του γαλλικού στρατού ο οποίοε ένιωθε προδομένος από την ηγεσία του, πολιτική και στρατιωτική.
Φυσικά υπήρχε και ολίγη 5η φάλαγγα https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... %80%931945)

η αρχική διαταγή φεν ήταν από την OKW ήταν από από την διοίκηση της 4ης Στρατιάς και της Α Ομάδας Στρατιών, ο επιτελάρχης της OKW διαφωνούσε https://www.ibtimes.co.uk/dunkirk-75th- ... go-1503201

- 05 Ιουν 2018, 21:48 #514402 Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά

PS: Η Ιστορία πάντως δεν γράφεται με "αν" και ο κεραυνοβόλος πόλεμος, όπως εξελίχθηκε τότε, αποτέλεσε ανεπανάληπτη στρατιωτική εποποιία, άσχετα αν εφαρμόστηκε από Ναζί

Έχει αποδειχτεί ότι, αεροδυναμικά και εξ αιτίας του βάρους, του μεγέθους και του σώματός του, ο μπάμπουρας δεν μπορεί να πετάξει, μόνο που αυτός δεν το ξέρει.

- 05 Ιουν 2018, 21:56 #514405 Υπήρχαν μεγάλοι θεωρητικοί αυτού του είδους πολέμου πριν από τον Β ΠΠ όπως ο Άγγλος Φουλερ ο Ρώσος Τουχασεφσκι και ο Γερμανός Γκουντεριαν.

Η διαφορά είναι ότι οι Γερμανοί υιοθέτησαν το δόγμα πλήρως ενώ οι Άγγλοι παρέμειναν ακόμα μια φορά πιστοί στις παραδόσεις τους και ΣΤΗΝ Ρωσία έπεσε ξεκαθάρισμα από τον Στάλιν.

Btw σαν αύριο είναι η επέτειος της μεγαλύτερης αποβατικης επιχείρησης στην ιστορία, Operation Overlord στην οποία υπήρχε και συμμετοχή του ελληνικού ναυτικού.

< >

- 05 Ιουν 2018, 22:21 #514419

η αρχική διαταγή φεν ήταν από την OKW ήταν από από την διοίκηση της 4ης Στρατιάς και της Α Ομάδας Στρατιών, ο επιτελάρχης της OKW διαφωνούσε https://www.ibtimes.co.uk/dunkirk-75th- ... go-1503201

Ναι, σωστό αυτό...

ΟΚ, δεν επιμένω για το θέμα του ανεφοδιασμού (δεν έχω πειστεί, απλά δεν επιμένω), αλλά τα άλλα ζητήματα περί πλευροκόπησης προφανώς παραμένουν.

Η διαφορά είναι ότι οι Γερμανοί υιοθέτησαν το δόγμα πλήρως ενώ οι Άγγλοι παρέμειναν ακόμα μια φορά πιστοί στις παραδόσεις τους και ΣΤΗΝ Ρωσία έπεσε ξεκαθάρισμα από τον Στάλιν.

< >

Η ΕΣΣΔ εκείνη την εποχή ήταν σχεδόν σύμμαχος των ναζί...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 05 Ιουν 2018, 22:35 #514425 Τα γερμανικά τεθωρακισμενα εκκολαφθηκαν στην Κάμα του Καζάν στην Ρωσία πολύ πριν την άνοδο των Ναζί.

Οι εκκαθαρίσεις του Στάλιν στο στράτευμα όμως στοίχισαν πολύ παραπάνω, τουλάχιστον μέχρι να εμφανισθεί η επόμενη γενιά αξιόλογων στρατηγών στα μισά του πολέμου.

< >

- 05 Ιουν 2018, 22:41 #514428

Τα γερμανικά τεθωρακισμενα εκκολαφθηκαν στην Κάμα του Καζάν στην Ρωσία πολύ πριν την άνοδο των Ναζί.

Οι εκκαθαρίσεις του Στάλιν στο στράτευμα όμως στοίχισαν πολύ παραπάνω, τουλάχιστον μέχρι να εμφανισθεί η επόμενη γενιά αξιόλογων στρατηγών στα μισά του πολέμου.

< >

Σωστά και τα δύο.

Δεν αναιρούν όμως το ότι ο πατερούλης τάιζε τον Χίτλερ όσο εκείνος τακτοποιούσε τους δυτικούς και του επέτρεψε να μην χρειάζεται να διατηρεί στρατεύματα ανατολικά μέχρι να ξεμπερδέψει στη δύση.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 05 Ιουν 2018, 22:44 #514430 Εκτός από το ότι τον τάιζε τον προμηθευε με ακόμα πιο πολύτιμες πρώτες ύλες.
Κάπου διάβαζα καταπληκτικό άρθρο που προσπαθούσε υπολογισμό ποσοτήτων σε πρώτες ύλες με βάση τα τρένα από Ρωσία προς Γερμανία.

< >

- 06 Ιουν 2018, 09:28 #514472

Εκτός από το ότι τον τάιζε τον προμηθευε με ακόμα πιο πολύτιμες πρώτες ύλες.


< >

Ναι μωρέ, αυτό εννοούσα με τον τάιζε...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 06 Ιουν 2018, 10:17 #514487

Εκτός από το ότι τον τάιζε τον προμηθευε με ακόμα πιο πολύτιμες πρώτες ύλες.


< >

Ναι μωρέ, αυτό εννοούσα με τον τάιζε...

Αλλά ο άλλος ήθελε να τα πάρει "δωρεάν"...

Η κατάσταση ήταν "λυκοφιλία", ο Χίτλερ μισούσε τους σοβιετικούς, δεν τους θεωρούσε καν ανθρώπους.

Πολλοί τόνοι μελανιού χύθηκαν για το αν ήταν σωστή κίνηση η επίθεση των Γερμανών στη Σοβιετική Ένωση. Ηταν σίγουρα η καταστροφή τους, αλλά και να μην το ξεκινούσαν αυτοί, θα ξεκινούσαν οι Σοβιετικοί οταν θα ήταν έτοιμοι. Η "συμπάθεια" ήταν αμοιβαία...

Scooby

- 06 Ιουν 2018, 11:04 #514504 Σαν σημερα...................
Επειδη δεν τα λεω καλα σαν μερικους μερικους εδω μεσα το πιο ευκολο που μπορω να κανω ειναι αυτο:
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings

Απ'ο,τι ακούς,μη πιστεύεις τίποτε κι απ'ο,τι βλέπεις,τα μισά.

- 06 Ιουν 2018, 14:48 #514585

Πολλοί τόνοι μελανιού χύθηκαν για το αν ήταν σωστή κίνηση η επίθεση των Γερμανών στη Σοβιετική Ένωση. Ηταν σίγουρα η καταστροφή τους, αλλά και να μην το ξεκινούσαν αυτοί, θα ξεκινούσαν οι Σοβιετικοί οταν θα ήταν έτοιμοι. Η "συμπάθεια" ήταν αμοιβαία...

Η καταστροφή τους σαφώς και δεν ήταν σίγουρη. Για σκέψου λίγο τα δεδομένα που είχε να δουλέψει ο Χίτλερ. Ο κόκκινος στρατός είχε τα χάλια του τα μαύρα, οι Γερμανοί το είδαν στην κατάληψη της Πολωνίας και φάνηκε ξεκάθαρα από το ότι οι ΕΣΣΔ δεν μπόρεσε να εξαφανίσει την Φινλανδία από το χάρτη κατά τον πόλεμο του '39. Επιπλέον, δεν υπήρχε δεύτερο μέτωπο στα δυτικά. Η Γαλλία είχε εξαλειφθεί από τον χάρτη, η Βρετανία δεν είχε στρατό και το μόνο που μπορούσε να κάνει ήταν να στέλνει κανένα βομβαρδιστικό καπ' καπ', άντε και να βυθίζει κανένα υποβρύχιο (και στα 1941 οι Γερμανοί βύθιζαν συμμαχικά πλοία αβέρτα στον Ατλαντικό, οπότε ήταν λογικό να πιστέψουν πως η Βρετανία σύντομα θα αντιμετώπιζε σοβαρό πρόβλημα ανεφοδιασμού).

Οπότε, βάλε και τα ιδεολογικά κολλήματα (προφανώς οι ναζί ήταν όλοι τους παρανοϊκοί εγκληματίες), η απόφαση εισβολής στην ΕΣΣΔ δεν ήταν και τόσο παράλογη (ακόμα και χωρίς τα ιδεολογικά κολλήματα). Τις πρώτες εβδομάδες ήδη του πολέμου η Wehrmacht κατέστρεψε στρατιές που αριθμούσαν κάποια εκατομμύρια στρατιωτών!

Ξαναλέω πως πρέπει να βλέπουμε με τα δεδομένα που είχαν στη διάθεσή τους εκείνη την εποχή. Εκ των υστέρων μας φαίνεται ανόητη η απόφαση, ωστόσο με ότι έβλεπε ο Χίτλερ, δεν ήταν παράλογο να υπολογίζει πως θα κάνει Χριστούγεννα στη Μόσχα... Και το "αστείο" της υπόθεσης είναι πως αν είχε αφήσει τους στρατηγούς του να κανονίσουν την πορεία των επιχειρήσεων, μπορεί και να είχαν κερδίσει κιόλας... Ευτυχώς δηλαδή που δεν το έκανε και έχασαν τον πόλεμο...


edit: Οπότε δεν ήταν παράλογο που σκέφτηκε: Γιατί να εξαρτάμαι από τον βλάκα τον Στάλιν, που ξέρω πως θέλει να μας κόψει ολονών το κεφάλι με την πρώτη ευκαιρία. Αν του δώσουν κάτι καλύτερο οι δυτικοί, θα μου κόψει τις προμήθειες και χαθήκαμε. Ας εξασφαλίσουμε αυτά που θέλουμε τώρα, που έχει βάλει τους άσχετους να διοικούν αυτό το χάλι που ονομάζει στρατό, πριν οργανωθούνε και τρέχουμε και να έχουμε και Lebensraum κιόλας... Ξαναλέω, παρανοϊκός εγκληματίας του χειρίστου είδους, αλλά αυτή του η σκέψη δεν ήταν και τόσο λανθασμένη...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 06 Ιουν 2018, 15:35 #514599 Η παράνοια με την διάνοια απέχουν πολύ λίγο

- 06 Ιουν 2018, 15:44 #514603 H αλήθεια είναι οτι στην αρχη τους Σοβιετικούς τους νικούσαν για πλάκα.
Τα πάνσερ ουσιαστικα σταματούσαν μονο για να... βάλουν πετρελαιο.
Παρόλα αυτα, οι αποστάσεις ήταν τεράστιες και αντιμετώπιζαν τα ίδια προβλήματα επιμελητείας και μετακίνησης πεζικού που αντιμετώπισαν στη Γαλλία, αλλά σε υπερθετικό βαθμό. Πόσο να προλάβαιναν να καταλάβουν;
Επρεπε να λάβουν υπόψη το πάθημα του Ναπολέοντα, έστω κι αν είχαν καλύτερα τεχνικά μέσα.

Εκτός του οτι δεν έκουσε τους στρατηγούς του, ο Χιτλερ δεν υπολόγισε σωστά το "βάθος" της Σοβιετικής άμυνας και τις αντίξοες καιρικές συνθηκες. Η Σ.Ε. δεν ήταν δυτική Ευρώπη, δεν είχε αξιόπιστο δίκτυο μεταφορών. Μπορει να μην είχαν σοβαρή αντίσταση απο τον Σοβιετικό στρατό, αλλά πήγαιναν πήγαιναν και ...δεν έφταναν.

Επίσης (σύμφωνα με τους ιστορικούς), ο Χίτλερ δεν ειχε καταστρώσει και σχέδιο για την κατοχή της αχανούς αυτής χώρας. Αντε και έπαιρνε Μόσχα και Στάλινγκραντ και έφτιαχνε τη γραμμη συνόρων που είχε σαν ανρχικο αντικειμενικό στόχο, πως θα τα κρατούσε αυτά;
Θα τον γονάτιζαν στον ανταρτοπόλεμο

Scooby

- 06 Ιουν 2018, 16:05 #514608 H μηχανοκίνηση του γερμανικού στρατού είναι ένας τεράστιος μύθος για να καλύψει την ανεπάρκεια των συμμάχων στις αρχές του πολέμου.
Ο πρώτος πραγματικά μηχανοκίνητος στρατός ήταν ο αμερικάνικος.

Σε ότι αφορά την Ρωσία μέχρι και το πλάτος των σιδηροδρομικών γραμμών ήταν διαφορετικό με τις ευρωπαικές με ότι αυτό συνεπάγεται, συν ανυπαρξία οδικού δικτύου, αχανείς εκτάσεις δύσκολες ακόμα και στον προσανατολισμό και φυσικά συνεχής αλλαγή του κέντρου βάρους του αγώνα από τον Χίτλερ, μια Λένινγκραντ, μια Ουκρανία, μία Μόσχα, μια πετρελαιοπηγές του Μάικοπ και του Καυκάσου, μια Στάλινγκραντ.