- 20 Μάιος 2018, 06:58 #510277 Εκλεισε η αξιολόγηση χθες βράδυ, οποτε μπορούμε να νιώθουμε κάπως..... Απο σήμερα το πρωι...

.

- 20 Μάιος 2018, 08:04 #510281

Δύο πραγματάκια αν επιτρέπετε που κάνουν ολίγον τι μπαμ.

Η λογική του μνημονίου έλεγε αν καταλάβαινα σωστά :
Αρχικά μειώνουμε τα ελλείμματα σταδιακά , το διάστημα αυτό εννοείτε ότι χρέος ανεβαίνει αφού συνεχίζουμε να μπαίνουμε μέσα αλλά όλο κ λιγότερο ... ( ήπια προσαρμογή το λέγαμε τότε ).
Η συνέχεια ήταν ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί / ισολογισμοί
Μετά ήρθαν τα πρωτογενή πλεονάσματα κ μετά τα κανονικά πλεονάσματα .

Σταδιακά είναι η μνημονιακή δημοσιονομική προσαρμογή 16%/ΑΕΠ στο πρώτο πρόγραμμα;
Όχι, προφανώς. (Ευλόγως να μην πειστεί κανείς θεωρώντας το 16% λίγο, αλλά ο παρονομαστής είναι το ΑΕΠ, δηλαδή ένα μέγεθος που δεν το έχει ποτέ στα ταμεία του το κράτος.)
Για την ακρίβεια η δημοσιονομική προσαρμογή του προγράμματος της τρόικα σύμφωνα με τον αρχιοικονομολόγο του IMF ήταν και εμπροσθοβαρής, και σε σύντομο χρονικό διάστημα, και μεγάλη (για την ακρίβεια δεν έχει επιτευχθεί ποτέ στην ιστορία).
Λίγο διαφορετική η πραγματικότητα λοιπόν από αυτά που αναφέρεις περί λογικής σταδιακής μείωσης ελλειμμάτων.
Άλλωστε όπως είπε και ο Ψαλιδόπουλος(;) τα προγράμματα του ΔΝΤ είναι πάντα μικρής χρονικής διάρκειας, ως εκ τούτου έχουν βραχυπρόθεσμο χαρακτήρα.
Όλα αυτά βέβαια έχουν γραφτεί εδώ μέσα πολλές φορές.

Το ΑΕΠ δεν το εχει κανενας στα ταμεία του. Ωραια έκφραση...

Το ποσοστό χρέους / ΑΕΠ ομως είναι παντα σημαντικό κ εχει περισσότερο νόημα, απο το ίδιο το χρέος σα νουμερο.
Αλλο να χρωσταει καποις 350 δις κ να εχει ΑΕΠ 800 δις κ αλλο εμεις.
Το ιδιο κ για τις εταιριες πχ.

Κ για να σε προλαβω εννοειτε πως κ παλι μόνο του το ποσοστο χρέους / ΑΕΠ δε φτανει ως δεικτης.
Ακόμα κ με υψηλό ποσοστο, αν κάποιοι άλλοι παράγοντες, δείκτες βελτιωθουν τότε προσπερνατε...
Δλδ αν εχεις αναπτυξη, δειχνεις οτι σταδιακα εχεις δυνατότητα να μειωσεις το ποσοστό χρέους / ΑΕΠ, αφου ανεβαζεις το ΑΕΠ.
Αν εχεις πλεονασματα τοτε κ πάλι δειχνεις οτι εχεις δυνατότητα - ταση να μειωσεις το ποσοστο χρεους / ΑΕΠ.
Ολα τα παραπανα προσπαθεις να τα πετυχεις για να δειχνεις φερεγγυος κ να μπορείς να πεισεις κάποιους να επενδυσουν στα ομόλογα σου με οσο καλυτερες συνθήκες για εσενα σα κρατος δανειζομενο.

Το ΔΝΤ εκανε λες απο τη μια την προσαρμογή σε συντομο χρονικο διαστημα αλλα απο την αλλη επιβεβαιώνεις οτι λιετουργει με τετοιου ειδους συντομα χρονικα προγραμματα.

Οσο για την ανάλυση του κ. Ψαλιδοπουλου, ειναι μια κριτική - αυτοκριτικη μετά την τρικυμία. Καλά κάνει κ την εκφράζει αλλα θα ήθελα κ τη γνώμη του, αν η χωρα θα ηταν καλύτερα χωρις καθόλου πρόγραμμα ή εστω με αυτο το προβληματικο.
Το διάστημα λοιπον εκείνο που ολοι οι δείκτες έδειχναν αρνητικοι, ποσοστο χρεους / ΑΕΠ, υφεση, αρνητικά πλεονασματα , τι επιλογές ειχαμε? ???
Την άλλη μερα δεν μπορούσαμε να δανειστουμε κ να πληρωσουμε κάποιες αοπ τις υποχρεώσεις μας.
Τι θα επιλεγατε;
Ειχαμε δικο μας σχεδιο διάσωσης?
Ας μην ψαχνουμε αν το πρόγραμμα αυωτν που μας στηριξαν ηταν βελτιστο. Κ ας μην κατηγορουμε αυτους.
Α) θα μπορουσαμε να μη φτάσουμε σε αυτο το σημειο
Β) θα μπορουσαμε να εχουμε δικο μας πρόγραμμα ( περαν του οτι δεν το ειχαμε, να δω ποιος θα μας στηριζε μεχρι να αποδωσει καρπούς)
Γ) θα μπορούσαμε να βρουμε αλλον να μας δανεισει οσο εμεις ψαχναμε το τελειο προγραμμα ή να ακολουθησουμε το προγραμμα του αλλου δανειστη...

Τωρα για το 16% , να μειωθεί σταδιακά σε 4-5 χρονια , βιαιη ή ηπια προσαρμογή, μπορούμε να το χαρακτηρισμουμε οπως θέλουμε. Η εναλλακτική ποια ηταν; Ποιο βιαιη θα ηταν η πτώχευση, αλλα και πιο ηπια η προσαρμογη θα ηταν σε 10-20 χρονια... αλλα κ κάποιος θα έπρεπε να μας δανειζει / στηρίζει ολα αυτα τα χρονια που εμεις προσαρμοζομαστε....
Αν δεν μας αρεσει, ας παμε αλλου που δινουν καλυτερες συμφωνίες, που εχουν αλλο δρομο.
Τεραστια καταστροφη κ για την προσαρμοστικοτητα της χωρας, η επιλογη Παπανδρέου, Σαμαρα κ τσιπρα να μην μεταφερουν την αληθεια κ να προσπαθησουμε ολοι μαζι αλλα ανταυτου να παραπλανησουν κ να υποσχεθουν ενα αλλο δρομο ροδινο, μη υπαρκτο μη εφικτο , απλα για να κυβερνησουν.
Πολυς κόσμος ισως κ εσυ, ψάχνει ακόμα αυτον τον αλλο δρόμο ή κατηγορεί το πρόγραμμα ως λαθεμενο χωρις να κρίνει τις εναλλακτικες μας.

Υπήρξε καποια ας το πούμε «λογική» σειρά .

Θα σταματούσε να μεγαλώνει το χρέος κ με κάποια ανάπτυξη θα βγαίναμε από το βούρκο . Το χρέος σα χρέος θα συνέχιζε να υπάρχει .

Απλοικά φαίνεται λογικό, αλλά δεν έγινε έτσι.
Αυτά τα περιοριστικά μέτρα, μετά δημοσίας παραδοχής του ΔΝΤ, μείωσαν τελικά περισσότερο το ΑΕΠ απ όσο χρήμα γλίτωναν.
Άρα πολύ φυσιολογικά είδαμε ύφεση και όχι ανάπτυξη. Συν ότι τα μέτρα ανάπτυξης από το πρόγραμμα αγνοούνταν.

Θα ήθελα να μου εξηγήσει κάποιος ποια θεωρει ως μετρά ανάπτυξης.
Υπηρχαν διαφορες προτάσεις απο τον ΟΟΣΑ, προαπαιτουμενα στη συνεχεια απο το μνημονιο, καποαι ΕΣΠΑ, που ομως τα περισσότερα ή δεν εφαρμοστηκαν για να μη χαλασουμε καποιους συνδικαληστες, κάποιες συντεχνιες, καποια μονοπώλια , κάποιους "δικους" μας, την λαϊκή γνωμη κλπ κλπ
Ο Τσιπρας φωναζε πριν βγει να μην επενδυσει κανένας σε λιμάνια, αεροδρόμια, κ λοιπά γιατι οταν βγει θα τα παρει πισω. Εμποδισαμε κ καθυστερησαμε πολλες επενδύσεις....
δαιμονοποιησαμε την καθε επενδυση κ μπερδεψαμε τον κόσμο... απλα παλι για λιγους ψηφους κ την καρέκλα

Η συμφωνία για τόσο μεγάλα πλεονάσματα ήρθε γιατί μετά το πρώτο καταστροφικό πρώτο εξάμηνο ΣΥΡΙΖΑ , η ύφεση ήταν τόσο μεγάλη που κάπως έπρεπε να καλυφθεί . Αντί αναπτύξεώς γυρίσαμε πάλι σε ύφεση ....

Καθόλου αληθές. Προ ΣΥΡΙΖΑ ήταν συμφωνημένος ο στόχος για πρωτ. πλεόνασμα 4,5% το 2016. Στην πράξη το καταστροφικό εξάμηνο του ΣΥΡΙΖΑ μείωσε το στόχο στο 3,5%.

[/quote]

Ή τρολαρεις ή κάνεις προπαγανδα με την αλήθεια που μας προσφερεις.
Ναι το 3,5 ειναι μικρότερο του 4,5 κ του 4,2 .
Μήπως ξεχνας για ποσα χρόνια υπέγραψε πλεονασματα κ ανάπτυξη?
Ναι το 3,5 ειναι μικρότερο του 4,5 κ του 4,2 . Απλα το πολλαπλασιασε για καποια χρόνια
Για να γυρίσει πίσω κ να εντυπωσιασει , ευχαριστησει , δωσει βημα ακριβώς κάποιους σαν εσενα ... κ να κρατήσει υψηλά τα ποσοστά του, απο ικανοποιημενους κ περηφανους για τον πρωθυπουργό τους, ψηφοφορους.

Δυστυχώς το πισωγυρισμα ηταν μεγαλο.
Κ διαβάζοντας για τον κ. ψαλιδοπουλο παραθετω την ίδια είδηση διαφορετικά εκφρασμενη στον τιτλο ( ισως γιατι καποιοι διαβαζουν μονο τιτλους, ισως για εντυπωσιασμο, ισως γιατι διαμορφώνονται απόψεις, ισως γιατι οι συγγραφείς είναι αλλης ιδεοληψιας, ισως απλα εκφραζονται διαφορετικα... )

Ερτ
http://www.ert.gr/eidiseis/oikonomia/el ... grammatos/
Ψαλιδόπουλος (εκπρόσωπος στο ΔΝΤ): Χωρίς ελάφρυνση χρέους το ΔΝΤ εκτός προγράμματος (video)

CNN
http://www.cnn.gr/oikonomia/story/13037 ... lei-to-dnt
Ψαλιδόπουλος: Ποσοτικοποιημένα μέτρα για την ελάφρυνση χρέους μετά το 2030 θέλει το ΔΝΤ

- 20 Μάιος 2018, 10:45 #510301 Το άρθρο που παρέθεσε ο Red Gerland είναι σαφέστατο πάντως πως και το πρόγραμμα ήταν εμπροσθοβαρές (σε 4 χρόνια πήγαμε από έλλειμμα σε πλεόνασμα) και πώς το 4.5% πρωτογενές πλεόνασμα δεν θα ήταν μόνον για το 2016, αλλά και για τα επόμενα χρόνια στο ίδιο ύψος.
Έχω βάλει παλιότερα και την ανάλυση του ΔΝΤ που για να βγάλει το χρέος βιώσιμο με το ζόρι και να δικαιολογήσει το πρόγραμμα, ζητούσε ακόμη μεγαλύτερα πλεονάσματα.
Φυσικά και αυτά που συμφωνήθηκαν με την παρούσα κυβέρνηση είναι επίσης μεγάλα και κανένα πρόβλημα δεν λύνουν.
Άλλα να μην λέμε πως πριν δεν υπήρχε πρόβλημα, το πρόβλημα του χρέους δεν αντιμετωπίστηκε ποτέ.
Επίσης η προσαρμογή που πέτυχε η Ελλάδα είναι πρωτοφανής και το να λέμε πως δεν έγινε τίποτε, επίσης είναι λάθος και αδικεί τον ίδιο τον λαό που το πλήρωσε πανάκριβα.

- 20 Μάιος 2018, 11:22 #510314

Το άρθρο που παρέθεσε ο Red Gerland είναι σαφέστατο πάντως πως και το πρόγραμμα ήταν εμπροσθοβαρές (σε 4 χρόνια πήγαμε από έλλειμμα σε πλεόνασμα) και πώς το 4.5% πρωτογενές πλεόνασμα δεν θα ήταν μόνον για το 2016, αλλά και για τα επόμενα χρόνια στο ίδιο ύψος.
Έχω βάλει παλιότερα και την ανάλυση του ΔΝΤ που για να βγάλει το χρέος βιώσιμο με το ζόρι και να δικαιολογήσει το πρόγραμμα, ζητούσε ακόμη μεγαλύτερα πλεονάσματα.
Φυσικά και αυτά που συμφωνήθηκαν με την παρούσα κυβέρνηση είναι επίσης μεγάλα και κανένα πρόβλημα δεν λύνουν.
Άλλα να μην λέμε πως πριν δεν υπήρχε πρόβλημα, το πρόβλημα του χρέους δεν αντιμετωπίστηκε ποτέ.
Επίσης η προσαρμογή που πέτυχε η Ελλάδα είναι πρωτοφανής και το να λέμε πως δεν έγινε τίποτε, επίσης είναι λάθος και αδικεί τον ίδιο τον λαό που το πλήρωσε πανάκριβα.

Δεχομεθα οτι ήταν εμπροσθοβαρες.
Δεχομεθα οτι ηταν κ ειναι μεγάλα τα πλεονασματα.
Δεχομεθα οτι το ΔΝΤ έβγαλε με το ζορι βιωσιμο το χρέος για να δικαιολογησει το προγραμμα.
Δεχομεθα οτι το προγραμμα δεν ηταν τελειο κ ειχε πολλα λαθη κλπ.
Δεχομεθα οτι το πρόβλημα του χρέους δεν λυθηκε, αλλα ας πουμε οτι εγινε μια κινηση το 12 που δεν ηταν αρκετη ...

Ομως εκτος του να βγαζουμε συμπεράσματα κ να κανουμε αυστηρή κριτική... τι θελουμε να πούμε;

Οτι φταινε οι αλλοι;
φταινε αυτοι που σχεδιασαν το προγραμμα λαθος;
ειχαμε αλλη επιλογή για λυση κ δεν επιλεξαμε;
Μας εβαλαν με το ζορι στο προγραμμα κ υπήρχε σκοπιμοτητα, κάποια συνωμοσία κλπ;
Τι θα χαναμε, αν δεν επιλεγαμε το προγραμμα ;
Κλπ κλπ

Δεν ξερω αν αναφέρεται σε εμενα η τελευταία πρόταση, αλλά αν αναφέρεται ειναι απλα μη κατανοηση ή διαστρευλωση.
Ειναι όντως πρωτοφανή η προσαρμογη κ μπραβο μας.
Ο λαος τράβηξε πολλα, αλλα φταιει για τις επιλογες του κ εξηγω :
Πρωτίστως φταιει η κατασταση που είχαμε φτασει προ μνημονιων, αλλα κ τοτε αν κάποιος μιλουσε για συμμαζεμα κ ιδιωτικοποιησεις ( βλ. Μητσοτάκη) , για ασφαλιστικο ( βλ. Σημιτη) , για μετρα λιτοτητας κλπ ( βλ. Δηλώσεις μετα το φαγοποτι κ πριν τις εκλογές του εθνικου κεφαλαιου καραμανλη ) , έτρωγε μαυρο, κ ο λαος επελεγε τον επόμενο που υποσχοταν μεγάλα ωραια λόγια.
Οι προδοτες οπως λέει ο λαός πολιτικοί μας, προσαρμοζονται ανάλογα του τι θελει να ακουσει ο λαος για να τουπαρουν την ψηφο.
Δεν είμαστε αμοιροι ευθυνών.

Το χειροτερο ειναι οτι δεν έχουμε καταλάβει τίποτε, κ συνεχιζουμε να ψαχνουμε τον επόμενο που θα μας χαιδεψει τα αυτιά εσω κ προσωρινά, ώστε μετα να τον κατηγορισουμε οτι μας εριξε στα βραχια ή οτι ειναι προδοτης.
Περιπου αυτα... δεν προλαβαινω αλλα... καλη συνέχεια.

- 20 Μάιος 2018, 11:33 #510318

Για εσάς που δε συμφωνείτε πως η Ελλάδα ήθελε προγραμμα , μνημόνιο , συμφωνία κλπ τι θα προτείνατε να είχε γίνει ;;;

Πρόγραμμα (=σχέδιο) χρειάζονταν, όχι τέτοιο πρόγραμμα-λαιμητόμος όμως.

Πρώτον, χρειάζονταν περικοπή κάθε κρατικής σπατάλης (αυτό φυσικά είναι άσχετο με τις περικοπές στους μισθούς, ειδικά των ιδιωτικών υπαλλήλων).
Δεύτερον, χρειάζονταν καλύτερη κρατική μηχανή (είσπραξη φόρων, πάταξη οικονομικού εγκλήματος κλπ). Δύσκολο και μακροπρόθεσμο σχέδιο πάντως.
Τρίτον, χρειάζονταν Κεϋνσιανή μεθοδολογία. Αλλιώς η αγορά και η οικονομία δεν θα ανακάμψουν στον αιώνα τον άπαντα!!!
Τέταρτον, και ίσως σημαντικότερο, χρειάζονταν κούρεμα χρέους. Εμείς δηλαδή που συμφωνήσαμε το 1953 στο κούρεμα του Γερμανικού χρέους ήμασταν μαλάκες;

Αυτά για αρχή και βλέπαμε.

O περιορισμός των δαπανών ήταν απαραίτητος στα μη παραγωγικά, αλλά έπρεπε να κατευθυνθούν σε παραγωγικούς τομείς. Συνολικά ΔΕΝ έπρεπε να μειωθούν οι δαπάνες. Η μείωση των κρατικών δαπανών έφερε μεγαλύτερη μείωση του ΑΕΠ και άρα μεγαλύτερη μείωση των κρατικών εσόδων και επιπλέον έκανε το χρέος ακόμα πιο βαρύ (από 120% του ΑΕΠ πήγαμε στο 180%... Τεράστια επιτυχία... )

ΦΥΣΙΚΑ η μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα ήταν εξίσου καταστροφική με τη συνολική μείωση των δαπανών. Και φυσικά ο περιορισμός των δημοσίων επενδύσεων...

Με λιτότητα ΔΕΝ έρχεται ανάπτυξη!

Νούμερα μπορώ να βρω, απλά αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 20 Μάιος 2018, 14:24 #510365 Καταρχήν δε βρίσκω το λόγο να διαβάζω σεντόνια για 3 απλές επισημάνσεις.

Το ΑΕΠ δεν το εχει κανενας στα ταμεία του. Ωραια έκφραση...

Το ποσοστό χρέους / ΑΕΠ ομως είναι παντα σημαντικό κ εχει περισσότερο νόημα, απο το ίδιο το χρέος σα νουμερο.
Αλλο να χρωσταει καποις 350 δις κ να εχει ΑΕΠ 800 δις κ αλλο εμεις.
Το ιδιο κ για τις εταιριες πχ.

Δεν ξέρω σε τι σε εξυπηρετεί η ειρωνεία, αλλά η σημείωση που έκανα είναι γιατί ένα 16% μπορεί να φανεί σε μη μηυμένους με το σπορ ως μικρό νούμερο.
Απάντησα σε ένα συγκεκριμένο πράγμα, και μάλιστα με πηγές. Οπότε αν θέλεις να διαφωνήσεις κάνε το εντός θέματος, μιας και επέλεξα να μην μπω πλήρως στην κουβέντα μιας και έχει ξαναγίνει η όλη κουβέντα πολλάκις.

Το ΔΝΤ εκανε λες απο τη μια την προσαρμογή σε συντομο χρονικο διαστημα αλλα απο την αλλη επιβεβαιώνεις οτι λιετουργει με τετοιου ειδους συντομα χρονικα προγραμματα.

Χαίρομαι που βρίσκεις συνέπεια στα λόγια μου, αλλά το είναι μάλλον η αντίδρασή μου που νομίζεις ότι είπα κάτι παράξενο.

Οσο για την ανάλυση του κ. Ψαλιδοπουλου, ειναι μια κριτική - αυτοκριτικη μετά την τρικυμία. Καλά κάνει κ την εκφράζει αλλα θα ήθελα κ τη γνώμη του, αν η χωρα θα ηταν καλύτερα χωρις καθόλου πρόγραμμα ή εστω με αυτο το προβληματικο.

Πού την είδες την ανάλυση; Όταν σου αναφέρει τι τύπο προγραμμάτων εφαρμόζει ένας οργανισμός βάση της δομής του είναι ανάλυση;

Τωρα για το 16% , να μειωθεί σταδιακά σε 4-5 χρονια , βιαιη ή ηπια προσαρμογή, μπορούμε να το χαρακτηρισμουμε οπως θέλουμε.

Εσύ μπορείς να το χαρακτηρίζεις όπως θέλεις, άνθρωποι του αντικειμένου το χαρακτηρίζουν σίγουρα αλλιώς.

Πολυς κόσμος ισως κ εσυ, ψάχνει ακόμα αυτον τον αλλο δρόμο ή κατηγορεί το πρόγραμμα ως λαθεμενο χωρις να κρίνει τις εναλλακτικες μας.

Το αν είναι το πρόγραμμα λάθος ή όχι δεν έχει σχέση με τις εναλλακτικές που έχει ο κάποιος.
(Αυτό ισχύει εξ ορισμού, δεν έχω κάτι να συζητήσω)
Επίσης δεν καταλάβαίνω για ποιο λόγο απαγορεύεται να κρίνει κανείς ένα πρόγραμμα που εφαρμόστηκε στη χώρα του, η οποία χώρα για να είναι σε αυτό το κλαμπ έχει απεμπολήσει σημαντικά εργαλεία αντιμετώπισης κρίσεων (aka δημοσιονομική και νομισματική πολιτική). Συνειδητά απάντησα σε τρια σημεία για να μην αρχίσεις το πολυκαιρισμένο:
ΤΙΝΑ --> σκάστε και μην παραπονιέστε.
Εντούτοις δεν το γλίτωσα όπως βλέπεις.

Υπήρξε καποια ας το πούμε «λογική» σειρά .

Θα σταματούσε να μεγαλώνει το χρέος κ με κάποια ανάπτυξη θα βγαίναμε από το βούρκο . Το χρέος σα χρέος θα συνέχιζε να υπάρχει .

Απλοικά φαίνεται λογικό, αλλά δεν έγινε έτσι.
Αυτά τα περιοριστικά μέτρα, μετά δημοσίας παραδοχής του ΔΝΤ, μείωσαν τελικά περισσότερο το ΑΕΠ απ όσο χρήμα γλίτωναν.
Άρα πολύ φυσιολογικά είδαμε ύφεση και όχι ανάπτυξη. Συν ότι τα μέτρα ανάπτυξης από το πρόγραμμα αγνοούνταν.

Θα ήθελα να μου εξηγήσει κάποιος ποια θεωρει ως μετρά ανάπτυξης.
Υπηρχαν διαφορες προτάσεις απο τον ΟΟΣΑ, προαπαιτουμενα στη συνεχεια απο το μνημονιο, καποαι ΕΣΠΑ, που ομως τα περισσότερα ή δεν εφαρμοστηκαν για να μη χαλασουμε καποιους συνδικαληστες, κάποιες συντεχνιες, καποια μονοπώλια , κάποιους "δικους" μας, την λαϊκή γνωμη κλπ κλπ
Ο Τσιπρας φωναζε πριν βγει να μην επενδυσει κανένας σε λιμάνια, αεροδρόμια, κ λοιπά γιατι οταν βγει θα τα παρει πισω. Εμποδισαμε κ καθυστερησαμε πολλες επενδύσεις....
δαιμονοποιησαμε την καθε επενδυση κ μπερδεψαμε τον κόσμο... απλα παλι για λιγους ψηφους κ την καρέκλα

Και εγώ θα ήθελα όταν μου κάνουν quote να απαντάνε σε αυτό που κάνουν quote.
Κατανοώ ότι είναι άβολο όταν μια απλοϊκή αριθμητική άσκηση δεν ισχύει τελικά.

Η συμφωνία για τόσο μεγάλα πλεονάσματα ήρθε γιατί μετά το πρώτο καταστροφικό πρώτο εξάμηνο ΣΥΡΙΖΑ , η ύφεση ήταν τόσο μεγάλη που κάπως έπρεπε να καλυφθεί . Αντί αναπτύξεώς γυρίσαμε πάλι σε ύφεση ....

Καθόλου αληθές. Προ ΣΥΡΙΖΑ ήταν συμφωνημένος ο στόχος για πρωτ. πλεόνασμα 4,5% το 2016. Στην πράξη το καταστροφικό εξάμηνο του ΣΥΡΙΖΑ μείωσε το στόχο στο 3,5%.

Ή τρολαρεις ή κάνεις προπαγανδα με την αλήθεια που μας προσφερεις.
Ναι το 3,5 ειναι μικρότερο του 4,5 κ του 4,2 .
Μήπως ξεχνας για ποσα χρόνια υπέγραψε πλεονασματα κ ανάπτυξη?
Ναι το 3,5 ειναι μικρότερο του 4,5 κ του 4,2 . Απλα το πολλαπλασιασε για καποια χρόνια
Για να γυρίσει πίσω κ να εντυπωσιασει , ευχαριστησει , δωσει βημα ακριβώς κάποιους σαν εσενα ... κ να κρατήσει υψηλά τα ποσοστά του, απο ικανοποιημενους κ περηφανους για τον πρωθυπουργό τους, ψηφοφορους.

Τα πλεονάσματα δεν έγιναν υψηλά επειδή τους κάναμε μουτράκια και αυξήθηκε η ύφεση.
Τα πλεονάσματα ήταν προγραμματισμένα να είναι υψηλά για να "βγαίνουν" τα νούμερα του προγράμματος.
Για παράδειγμα το DSA του IMF το 2012 έδειχνε έτσι

4,5%-4% ως το 2020. (link)
Ξέρεις είναι πράγματα που ισχύουν και πράγματα που είναι συζητήσιμα. Ε, εδώ έχουμε την πρώτη περίπτωση.

Φυσικά και ο ΣΥΡΙΖΑ δεσμεύτηκε για πολύ περισσότερο από τους προηγούμενους. Αλλά η εντύπωση ποια είναι;
Ότι το 2017 το πρωτογ. πλεόνασμα θα ήταν 0%; Παύση πληρωμών; Να ενημερώσουμε τότε το ΔΝΤ γιατί μας έδινε το ΟΚ για τη βιωσιμότητα ενώ εμείς είχαμε άλλα πράγματα στο κεφάλι μας.

Οι έμμεσοι χαρακτηρισμοί προς το συνομιλητή σου και κομματικές ταμπέλες θα μπορούσαν να λείπουν.
Δε μου είναι δύσκολο να κάνω τα ίδια.

- 20 Μάιος 2018, 15:43 #510379

O περιορισμός των δαπανών ήταν απαραίτητος στα μη παραγωγικά, αλλά έπρεπε να κατευθυνθούν σε παραγωγικούς τομείς. Συνολικά ΔΕΝ έπρεπε να μειωθούν οι δαπάνες. Η μείωση των κρατικών δαπανών έφερε μεγαλύτερη μείωση του ΑΕΠ και άρα μεγαλύτερη μείωση των κρατικών εσόδων και επιπλέον έκανε το χρέος ακόμα πιο βαρύ (από 120% του ΑΕΠ πήγαμε στο 180%... Τεράστια επιτυχία... )

Δεν λέμε κάτι διαφορετικό Μάρκο. Μείωση σπατάλης (αυτό που λέει η λέξη, δηλαδή άχρηστα κόστη) και παράλληλα Κέυνς.

- 20 Μάιος 2018, 16:51 #510384 Όταν λέμε παραγωγικά παίδες να δίνουμε παραδείγματα.
Πχ πλαφόν 4χιλιαρου ΔΕΚΟ, μετακλητοι σύμβουλοι, πρόωρες συντάξεις

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 21 Μάιος 2018, 11:54 #510627 Πχ πληρωμές σε τρολ.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 21 Μάιος 2018, 14:33 #510690 H συμφωνία για το χρέος που συζητείται: για γέλια και για κλάμματα:
http://www.capital.gr/oikonomia/3293431 ... niko-xreos
Τα πλεονάσματα μένουν, και απλώς επιμηκύνονται κάποια δάνεια, αλλά με σταθερό -και χαμηλό- επιτόκιο.
Το σχόλιο ενός στο capital.gr τα λέει όλα:
http://www.capital.gr/forum/gotomessage ... id=6300091

Κώδικας: Επιλογή όλωνFOTIOS MANDANAS 
Η χρεοκοπία είναι σχεδόν αδύνατο να αποφευχθεί, [u]είναι  δυνατόν η Ελλάδα να διαθέτει για αποπληρωμή του χρέους, το 20% του ΑΕΠ για 32,5 χρόνια, θα πεθάνουμε από ασιτία πριν την ώρα μας και πριν το ξεπληρώσουμε[/u].

Αλλά το βασικό είναι να το βγάλουμε με το ζόρι βιώσιμο...
Ποια άλλη χώρα δίνει άραγε το 20% για εξυπηρέτηση του χρέους της και μάλιστα για 32 χρόνια;

- 21 Μάιος 2018, 15:58 #510722 Μάλλον δεν γνωρίζουμε την απάντηση, διότι χώρα με τέτοιο χρέος, και μάλιστα μετά από αναδιάρθρωση-παγκόσμιο ρεκόρ, δεν υπάρχει στον δυτικό κόσμο...

Focus III 1.6 Ecoboost 150

- 21 Μάιος 2018, 16:02 #510723 Υπάρχουν και σήμερα χώρες με μεγαλύτερο χρέος (Ιαπωνία), υπάρχουν και χώρες με διαγραφές χρεών.
Αλλά ούτως ή άλλως, το ερώτημα δεν αφορά αυτό.
Το ερώτημα αφορά ανεξάρτητα το όποιο χρέος, αν μπορεί μια χώρα να δίνει minumum το 15% ή κατόπιν το 20% για την εξυπηρέτηση του χρέους.
Νομίζω το σύνηθες είναι πολύ πιο κάτω.

- 21 Μάιος 2018, 17:13 #510744 Ξαναρωταω ποσο ακριβως θα είναι το επιτοκιο για τον ελευθερο δανεισμο μετα τον Αυγουστο??? με η χωρις την πιστωτικη γραμμη, με πανω από 2% θα είναι πολύ ακριβωτερο από τη σημερινη κατασταση… αρα ποιος θα επιβαρυνθεί??

- 21 Μάιος 2018, 23:30 #510838 Ε, κάποια στιγμή θα γίνει bail in...

- 22 Μάιος 2018, 09:49 #510903

Μάλλον δεν γνωρίζουμε την απάντηση, διότι χώρα με τέτοιο χρέος, και μάλιστα μετά από αναδιάρθρωση-παγκόσμιο ρεκόρ, δεν υπάρχει στον δυτικό κόσμο...

Φυσικά... Εάν φτάσει εκεί το χρέος, διαγράφεται. Όπως έχει γίνει...

Ξαναρωταω ποσο ακριβως θα είναι το επιτοκιο για τον ελευθερο δανεισμο μετα τον Αυγουστο??? με η χωρις την πιστωτικη γραμμη, με πανω από 2% θα είναι πολύ ακριβωτερο από τη σημερινη κατασταση… αρα ποιος θα επιβαρυνθεί??

Ακόμα και το 2% είναι ακριβό, σε μία οικονομία χωρίς πληθωρισμό και χωρίς ανάπτυξη.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>