- 03 Απρ 2018, 11:58 #499448

Μα το ότι το έθνος-ΚΡΑΤΟΣ είναι νεότερο δε σημαίνει ότι είναι και ... ανύπαρκτο! Όπως αντίστοιχα το ότι τώρα μιλάμε για "έθνη", δε σημαίνει ότι παραπλήσια πράγματα δεν ένωναν συγκεκριμένους ανθρώπους το 1700, κι ας μην τα εξέφραζαν με τον ίδιο όρο. Ο Ρωμιός κάτοικος του Μωριά και ο Ρωμιός κάτοικος της Κρήτης το 1750 προφανώς δεν είχαν ιδέα για τον Θεμιστοκλή και τον Πλάτωνα, είχαν όμως κοινές αναφορές στο σχετικά πρόσφατο παρελθόν, και η αντίληψη μου είναι ότι είχαν μια αίσθηση ότι ανήκουν στην ίδια ομάδα.

Προφανώς, απλά (τελείως απλοϊκά) ο ίδιος Ρωμιός κάτοικος του Μωριά θεωρούσε φυσιολογικό τη μία μέρα να ανήκει στο πριγκηπάτο της Αχαϊας και την επόμενη στο δεσποτάτο του Μωριά, ανάλογα με το πως κάθονταν η μπάλα κάθε φορά. Δεν υπήρχε σε σημαντικό βαθμό η έννοια του "οι Ρωμιοί πρέπει να έχουμε το δικό μας κράτος", αλλά το "ποιος βασιλιάς είναι καλύτερος".

Σαφέστατα και ανέκαθεν υπήρχαν λαοί, φυλές, κτλ.

Επαναλαμβάνω, πουθενά, μα πουθενά δε θα με δείτε να διαφωνώ ότι τα έθνη (όπως τα εννοούμε τώρα) είναι πρόσφατα. Δεν είναι όμως ότι ήρθαν και κατσικώθηκαν ως καπέλο στους λαούς.

Προφανώς και πάλι, ένα ιστορικό και κοινωνικό φαινόμενο που μπορεί να εμφανιστεί σε ελάχιστο χρόνο προέρχεται από διεργασίες που κράτησαν πολύ περισσότερο χρόνο...

το ότι είμαστε αυτή τη στιγμή κράτος οφείλεται στο ότι δεν έχουμε ουσιαστικά εθνικές μειονότητες έγιναν όλοι σχεδόν αυτό που λέμε έλληνες και εκεί που συνεχίζουν και υπάρχουν μειονότητες η κατάσταση είναι προβληματική

Αυτό θα ήθελα να το συζητήσουμε λίγο...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 03 Απρ 2018, 12:10 #499453 μιλούσα για τη χώρα μας όπου τα πράγματα έχουν υπάρξει προβληματικά και έχουμε πασχίσει για να υπάρχουμε (ήθελαν βέβαια και άλλοι πολύ πιο ισχυροί από μας να υπάρχουμε δεν ήταν ποτέ απολύτως στο χέρι μας) , τώρα για χώρες σαν την ελβετία ξέρεις ποια είναι η άποψή μου ας μην τα ξαναλέμε και αυτή υπάρχει για ένα συγκεκριμένο λόγο και είναι όπως είναι για συγκεκριμένο σκοπό.. όταν δεν σε έχει αγγίξει όλοκληρος β' ππ η οποιαδήποτε κουβέντα είναι περιττή

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 03 Απρ 2018, 12:21 #499458

Προφανώς, απλά (τελείως απλοϊκά) ο ίδιος Ρωμιός κάτοικος του Μωριά θεωρούσε φυσιολογικό τη μία μέρα να ανήκει στο πριγκηπάτο της Αχαϊας και την επόμενη στο δεσποτάτο του Μωριά, ανάλογα με το πως κάθονταν η μπάλα κάθε φορά. Δεν υπήρχε σε σημαντικό βαθμό η έννοια του "οι Ρωμιοί πρέπει να έχουμε το δικό μας κράτος", αλλά το "ποιος βασιλιάς είναι καλύτερος".

Απολύτως!

Άλλωστε, μιας και αναφέρθηκα στο τραγούδι, μπορεί παντού να απαντάται η έννοια του θρήνου για την Κωνσταντινούπολη, η έχθρα με τους Τούρκους, ο πόθος της ελευθερίας, όμως απουσιάζει η έννοια της συγκρότησης όλων των Ρωμιών σε κράτος.

Εκεί είναι που υπεισέρχεται η πρόσφατη έννοια του έθνους-κράτους, όμως η ίδια η ιδέα των Ρωμιών/Ελλήνων ως ένα κοινό σύνολο δεν είναι ούτε ανύπαρκτη, ούτε "τεχνητή".

- 03 Απρ 2018, 15:13 #499490

μιλούσα για τη χώρα μας όπου τα πράγματα έχουν υπάρξει προβληματικά και έχουμε πασχίσει για να υπάρχουμε (ήθελαν βέβαια και άλλοι πολύ πιο ισχυροί από μας να υπάρχουμε δεν ήταν ποτέ απολύτως στο χέρι μας) , τώρα για χώρες σαν την ελβετία ξέρεις ποια είναι η άποψή μου ας μην τα ξαναλέμε και αυτή υπάρχει για ένα συγκεκριμένο λόγο και είναι όπως είναι για συγκεκριμένο σκοπό.. όταν δεν σε έχει αγγίξει όλοκληρος β' ππ η οποιαδήποτε κουβέντα είναι περιττή

Είπες πως όπου δεν υπάρχει εθνική ομοιογένεια υπάρχει θέμα. Σου έδειξα παράδειγμα που δεν ισχύει. Άρα μήπως δεν είναι η εθνική ομοιογένεια το πρόβλημα;

Άλλωστε, μιας και αναφέρθηκα στο τραγούδι, μπορεί παντού να απαντάται η έννοια του θρήνου για την Κωνσταντινούπολη, η έχθρα με τους Τούρκους, ο πόθος της ελευθερίας, όμως απουσιάζει η έννοια της συγκρότησης όλων των Ρωμιών σε κράτος.

Ακριβώς.

Εκεί είναι που υπεισέρχεται η πρόσφατη έννοια του έθνους-κράτους, όμως η ίδια η ιδέα των Ρωμιών/Ελλήνων ως ένα κοινό σύνολο δεν είναι ούτε ανύπαρκτη, ούτε "τεχνητή".

Κοίτα. Από τότε που υπάρχει το γένος homo (πιθανότατα και παλιότερα, αλλά από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε... ) υπάρχει η έννοια του "εμείς" και των "άλλων", είτε οι "εμείς" είμαστε μία αγέλη που ζούμε στο τάδε δάσος και οι "άλλοι" ζούνε στην άλλη μεριά του ρυακιού, είτε οι "εμείς" είμαστε πχ οι Γερμανοί και οι "άλλοι" είναι οι Γάλλοι.

Το νέο που έφερε ο 19ος αιώνας (με μία διαδικασία που ξεκίνησε από τον 18ο) είναι η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε σήμερα. Πως δηλαδή οι "εμείς" είμαστε αυτοί που μένουμε σε έναν ορισμένο χώρο, με διακριτά σύνορα, έχουμε κοινή κουλτούρα, κοινή γλώσσα, κοινές παραδόσεις, κυβερνιόμαστε από "δικούς μας"* και είμαστε καλύτεροι από τους "άλλους" γιατί έχουμε καλύτερο DNA, καλύτερες παραδόσεις, είμαστε ομορφότεροι, κτλ... Και αν τυχόν υπάρχουν "δικοί μας" εκτός των συνόρων της χώρας μας, αυτό είναι προσωρινό, καθώς έτσι γαμηστεροί που είμαστε θα τους "απελευθερώσουμε" .

Τώρα, αυτό που δεν γνωρίζω είναι το αν αυτή η συνείδηση δημιουργήθηκε εξαιτίας ή από τον καπιταλισμό ή το ανάποδο ή αν απλά ήταν δύο φαινόμενα που συνέπεσαν χρονικά και (προφανώς) επηρρέασε το ένα το άλλο. Ειλικρινά δεν μπορώ να απαντήσω με τις γνώσεις που έχω σήμερα... Η αίσθηση που έχω είναι πως ισχύει το τελευταίο, αλλά είναι αυτό: αίσθηση. Όχι γνώση.



* Αυτό έχει ώρες ώρες πολύ "πλάκα"... Όταν τελείωσε η επανάσταση (που υποτίθεται πως έγινε γιατί δεν άντεχαν οι Έλληνες να ζουν υπό τον ζυγό ενός ξένου βασιλιά) και φυσικά μας ήρθε ένας Βαυαρός βασιλιάς... Και μετά που δεν τον αντέχαμε και τον διώξαμε τον ξένο βασιλιά, μας έστειλαν έναν από τη Δανία... Και ήταν τόσο μεγάλο το σαξές που αυτόν και την οικογένειά του, τους κατσικωθήκαμε για τα επόμενα 100 χρόνια περίπου... Αλλά αυτό ήταν ακόμα φυσιολογικό για την εποχή. Σήμερα τι θα λέγαμε αν μας έβαζε ο Σόιμπλες έναν πχ Σουηδό πρόεδρο της δημοκρατίας;;;

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 03 Απρ 2018, 15:16 #499492 Για να μην κάνω edit. Προφανώς και δεν είναι τεχνητή η έννοια του Ελληνισμού. Ωστόσο σε αυτόν τον ελληνισμό έπρεπε (με βάση τη νέα μόδα των εθνών) να ενσωματωθούν πληθυσμοί που ήταν εντελώς διαφορετικοί. Τι κοινό είχε πχ ένας Μανιάτης με τον προπάππου μου που ήταν Βλάχος στην Κλεισούρα; Ούτε καν τη γλώσσα. Οριακά τη θρησκεία. Με τον άλλο τον προπάππου μου που μιλούσε σχεδόν Βουλγάρικα στον κάμπο των Σερρών; Με τους Πόντιους που ήρθαν το 1922;;; κτλ κτλ...

Οπότε, ναι, υπάρχει κάτι τέτοιο ως έννοια, αλλά καμία σχέση με αυτό που γνωρίζουμε σήμερα.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 03 Απρ 2018, 15:32 #499499

ω

Είπες πως όπου δεν υπάρχει εθνική ομοιογένεια υπάρχει θέμα. Σου έδειξα παράδειγμα που δεν ισχύει. Άρα μήπως δεν είναι η εθνική ομοιογένεια το πρόβλημα;

όπου υπάρχει φτώχεια είναι πρόβλημα όπου δεν υπάρχει δεν είναι, πάρε σχεδόν όποια χώρα θες

όταν παίζει μαρούλι όλοι είναι ικανοποιημένοι και κοιτάνε τις δουλειές τους, ακόμα και στην αμερική το πρόβλημα των μειονοτήτων θίγεται μόνο για τις περιπτώσεις των φτωχών μειονοτήτων

είδες κανένας να ασχολείται με τα προβλήματα των εβραίων πχ πέρα από τους ίδιους, ή των γερμανών, ή των κορεατών ή τα προβλήματα των ελλήνων (πλέον γιατί κάποτε θεωρούνταν εγκληματικά σκουπίδια) , όχι ασχολούνται ακόμα με τους μαύρους

πάρε και διάφορες ινδίες, μουσουλμανικές χώρες κτλ.. και θα δεις. δεν γίνεται να φέρνεις ως αντιπαράδειγμα μια από τις πιο πλούσιες χώρες του κόσμου που δεν συμφέρει κανέναν να τα τσουγκρίσουν όσες διαφορές και αν έχουν (που κανείς δεν έχει αν δεν θίγονται κυρίως τα οικονομικά του συμφέροντα)

όταν υπάρχει φτώχεια ψάχνεις να βρεις εχθρούς να ρίξεις το φταίξιμο

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 03 Απρ 2018, 15:41 #499502

Για να μην κάνω edit. Προφανώς και δεν είναι τεχνητή η έννοια του Ελληνισμού. Ωστόσο σε αυτόν τον ελληνισμό έπρεπε (με βάση τη νέα μόδα των εθνών) να ενσωματωθούν πληθυσμοί που ήταν εντελώς διαφορετικοί. Τι κοινό είχε πχ ένας Μανιάτης με τον προπάππου μου που ήταν Βλάχος στην Κλεισούρα; Ούτε καν τη γλώσσα. Οριακά τη θρησκεία. Με τον άλλο τον προπάππου μου που μιλούσε σχεδόν Βουλγάρικα στον κάμπο των Σερρών; Με τους Πόντιους που ήρθαν το 1922;;; κτλ κτλ...

Οπότε, ναι, υπάρχει κάτι τέτοιο ως έννοια, αλλά καμία σχέση με αυτό που γνωρίζουμε σήμερα.

Συμφωνώ απολύτως - ουδεμία αντίρρηση σε αυτό.

- 03 Απρ 2018, 15:44 #499503

όπου υπάρχει φτώχεια είναι πρόβλημα όπου δεν υπάρχει δεν είναι, πάρε σχεδόν όποια χώρα θες

Αν βάλεις και στην φτώχεια την αδυναμία των όποιων θεσμών, το βρήκες. Άρα αυτά είναι το πρόβλημα όχι η εθνική ομοιογένεια.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 03 Απρ 2018, 16:09 #499505 στο ιρακ του σανταμ μια χαρά λειτουργούσαν οι θεσμοί και το κράτος παρόλα αυτά υπήρχαν καταπιεσμένες ομάδες

κοινός παρονομαστής όλων αυτών που λέμε είναι η φτώχεια, όχι οι θεσμοί (που είναι και σχετικά αυθαίρετη έννοια)

θεσμούς στο κάτω κάτω δεν έχεις αν δεν έχεις κράτος και κράτος δεν έχεις αν δεν προσπαθείς να έχεις έθνος ακόμα και οι ελβετοί που λες όλοι ως ελβετοί αυτοπροσδιορίζονται ούτε ως ιταλοί ούτε ως γερμανοί

διαφορετικά πάμε πιο πίσω σε βασιλιάδες και φέουδα και αλλάζει τελείως το σκηνικό, αλλά αλλάζει και ο τρόπος ζωής όλων μας

όπως και θα αλλάξει όταν το καπιταλιστικό σύστημα γίνει παρωχημένο και αντικατασταθεί από κάτι άλλο (και συνεπώς αλλάξουν οι θεσμοί και οι αξίες) η οργάνωση όμως δεν έχει σχέση με την καταπίεση των πιο φτωχών

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 03 Απρ 2018, 18:36 #499535

Τι κοινό είχε πχ ένας Μανιάτης με τον προπάππου μου που ήταν Βλάχος στην Κλεισούρα; Ούτε καν τη γλώσσα. Οριακά τη θρησκεία.

Υποθέτω δεν ήθελαν να σφάξουν Έλληνες , δεν τους έβλεπαν σαν εχθρούς.

Άμπερ αλέρτ . Αγνοείται εισαγγελέας.

- 03 Απρ 2018, 23:49 #499620

Αν η αστικη δημοκρατια ΔΕΝ ειναι new boss τοτε που το προβλημα που χρηζει λυσης?

Η πρόοδος και οι καταστροφές/αντικαταστάσεις ήταν καλές μέχρι εκεί που αρέσει σε εμένα. Δεν χρειάζεται άλλο

Ασε που το φαρμακο που ευαγγελιζεται ο junior ειναι αποδεδειγμενο πως σκοτωνει τον υποτιθεμενο "ασθενη".

[inb4 ναι αλλά στη σοβιετία ]

Αχου το μωρε, του θιξαμε το κρατος

Για πες μιτζακωβε, τι πιστευεις οτι πρεπει να γινει στο μελλον? Ονειρευεσαι μια κοινωνια χωρις πατριδες και εθνη που θα ειναι ολοι ισοι και το Αιγαιο θα ανηκει στα ψαρια του?

Ο junior τουλαχιστον το δηλωνει, γουσταρει μαρξισμο.

- 04 Απρ 2018, 07:13 #499631
Θα είχε ένα ένδιαφέρον να ρωτήσω το πως υποτίθεται ότι κολλάνε όλα αυτά (πέραν του χοντροκομμένου flamebait).

Βέβαια εδώ που τα λέμε, μάλλον δεν θα είχε και τόσο

- 04 Απρ 2018, 07:28 #499632

Κοίτα. Από τότε που υπάρχει το γένος homo (πιθανότατα και παλιότερα, αλλά από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε... ) υπάρχει η έννοια του "εμείς" και των "άλλων", είτε οι "εμείς" είμαστε μία αγέλη που ζούμε στο τάδε δάσος και οι "άλλοι" ζούνε στην άλλη μεριά του ρυακιού, είτε οι "εμείς" είμαστε πχ οι Γερμανοί και οι "άλλοι" είναι οι Γάλλοι.

Το νέο που έφερε ο 19ος αιώνας (με μία διαδικασία που ξεκίνησε από τον 18ο) είναι η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε σήμερα. Πως δηλαδή οι "εμείς" είμαστε αυτοί που μένουμε σε έναν ορισμένο χώρο, με διακριτά σύνορα, έχουμε κοινή κουλτούρα, κοινή γλώσσα, κοινές παραδόσεις, κυβερνιόμαστε από "δικούς μας"* και είμαστε καλύτεροι από τους "άλλους" γιατί έχουμε καλύτερο DNA, καλύτερες παραδόσεις, είμαστε ομορφότεροι, κτλ... Και αν τυχόν υπάρχουν "δικοί μας" εκτός των συνόρων της χώρας μας, αυτό είναι προσωρινό, καθώς έτσι γαμηστεροί που είμαστε θα τους "απελευθερώσουμε" .

Τα τελευταία χρόνια που εχω έρθει σε μεγάλη επαφή με ανθρώπους απο όλο τον κόσμο , εχει ισχυροποιηθεί η άποψη που έτσι και αλλιώς ειχα οτι όλα τα παραπάνω μπορούν και θα έπρεπε να να επεκταθούν για τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού κράτους, στο στύλ των ΗΠΑ. Ειναι εντυπωσιακό το ποσα κοινά έχουν οι ευρωπαϊκοί λαοί σε σχέση με ανθρώπους απο άλλες γειτονιές, όπως Αφρική, Ασία, μέση Ανατολή κτλ

Ειδικά ετσι οπωσδήποτε πάνε τα πράγματα σε παγκόσμιο επίπεδο, ψιλό μονόδρομος ειναι για τους ευρωπαίους να το κάνουν αυτό : μια ενιαία κυβέρνηση και ενδυναμωμένη τοπικη αυτοδιοίκηση, αλλαγή δυστυχώς όχι μόνο δεν προχωράει (πριν δεκα χρόνια πίστευα οτι μέχρι σήμερα θα έχουμε έρθει πολυ πιο κοντά στην υλοποίηση) αλλά πάμε πίσω.

- 04 Απρ 2018, 08:33 #499636

η άποψη που έτσι και αλλιώς ειχα οτι όλα τα παραπάνω μπορούν και θα έπρεπε να να επεκταθούν για τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού κράτους, στο στύλ των ΗΠΑ.

παίζει ότι το ευρωπαϊκό κράτος στο στυλ των ΗΠΑ είναι οι ΗΠΑ.

- 04 Απρ 2018, 09:20 #499646

στο ιρακ του σανταμ μια χαρά λειτουργούσαν οι θεσμοί και το κράτος παρόλα αυτά υπήρχαν καταπιεσμένες ομάδες

Πως το εννοείς αυτό;;; Δηλαδή δεν μπορούσε να έρθει ο γιος του Σαντάμ να σε βιάσει;; Ή ότι άμα τυχόν ήθελε ο Σαντάμ το χωράφι σου για να χτίσει το 87ο παλάτι του θα τον πήγαινες στα δικαστήρια, έτσι;; Όχι, οι θεσμοί δεν λειτουργούσαν καθόλου.

Τι κοινό είχε πχ ένας Μανιάτης με τον προπάππου μου που ήταν Βλάχος στην Κλεισούρα; Ούτε καν τη γλώσσα. Οριακά τη θρησκεία.

Υποθέτω δεν ήθελαν να σφάξουν Έλληνες , δεν τους έβλεπαν σαν εχθρούς.

Ναι, γιατί ο Τούρκος στο διπλανό χωριό τους έβλεπε ως θανάσιμους εχθρούς...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>