- 02 Απρ 2018, 17:10 #499276 Η "εθνική συνείδηση" είναι πάντα βασισμένη σε μύθους, γι' αυτό και είναι... συνείδηση και όχι ιστορική πραγματικότητα.

- 02 Απρ 2018, 17:53 #499285 Προφανως και δεν ειναι ιστορικη πραγματικοτητα αφου εμφανιστηκε τους τελευταιους αιωνες με την επικρατηση του καπιταλισμου. Πιο πριν δεν υπηρχε εθνικη συνειδηση. Η εθνικη συνειδηση βολευε τους καπιταλιστες γι'αυτο και δημιουργηθηκε. Πως θα μπορουσαν να συσπειρωσουν την εργατικη ταξη απεναντι σε κατι που οχι μονο να μην ειναι εναντιον τους αλλα και να τους εξυπηρετει? Να δημιουργει δηλαδη περισσοτερο κερδος?
https://youtu.be/i2FCSd4f2LI

Ζούμε εξεγερμένοι, ΟΧΙ σα ρουφιάνοι και προσκυνημένοι...
R21

- 02 Απρ 2018, 22:27 #499345 Ο καθενας επιλεγει να πιστευει στο παραμυθι του. Αλλος πιστευει στο Θεουλη, αλλος πιστευει στο Εθνος, αλλος πιστευει στο Μαρξισμο.
Κοινο χαρακτηριστικο το κεφαλαιο γραμμα στην αρχη των λεξεων και το γεγονος οτι οι πιστευοντες νομιζουν οτι εχουν επιλεξει σωστα και οτι ολοι οι αλλοι πλανωνται..

- 02 Απρ 2018, 23:04 #499354 Βάλε και την Βιολογία στα παραμύθια σου, κρίμα είναι

Ενα επίσης πολύ "βαρυ" βιβλίο επί του θέματος (σίγουρα δεν ειναι για ξεφύλισμα, απαίτει κοπιαστικό διάβασμα) είναι το παρακάτω

http://www.biblionet.gr/book/183697/%CE ... E%BF%CF%85

Η νεότερη Ελλάδα καταλαμβάνει ιδιάζουσα θέση στο δυτικό φαντασιακό, τοποθετούμενη στο κέντρο του, ως άμεσος κληρονόμος του κλασικού παρελθόντος, και ταυτόχρονα στην περιφέρειά του, ως ένα σύγχρονο κράτος με μικρή επιρροή στην τρέχουσα παγκόσμια σκηνή. Ο Γιάννης Χαμηλάκης διερευνά μια παραμελημένη πτυχή αυτού του φαινομένου: την αμοιβαία και αδιάλειπτη συγκρότηση των υλικών εκφάνσεων της αρχαιότητας, της αρχαιολογικής πρακτικής και του εθνικού φαντασιακού. Επίκαιρο όσο ποτέ στη σημερινή συγκυρία, το Έθνος και τα ερείπιά του εστιάζει στη δύναμη και την επίδραση της υλικότητας και πραγματεύεται θέματα όπως ο ρόλος των αρχαιοτήτων και της αρχαιολογίας στη διαμόρφωση του ελληνικού έθνους και την ίδρυση του ελληνικού εθνικού κράτους· οι δεσμοί μεταξύ αποικιοκρατικού και εθνικού φαντασιακού· η αρχαιολογική κατασκευή μνημειοποιημένων τοπίων όπως η Ακρόπολη· ο καίριος ρόλος σημαντικών εθνικών αρχαιολόγων, όπως του ανασκαφέα του λεγόμενου τάφου του Φιλίππου Β΄ της Μακεδονίας, Μανόλη Ανδρόνικου· ο ρόλος τον οποίο διαδραμάτισε η αρχαιολογία στη δικτατορία του Ιωάννη Μεταξά· η χρησιμοποίηση της κλασικής αρχαιότητας στο αναμορφωτικό εγχείρημα της Μακρονήσου· και η διαμάχη για τα μάρμαρα του Παρθενώνα.

"Το Έθνος και τα ερείπιά του" έχει τιμηθεί με το Βραβείο Edmund Keeley (2009) και είχε συμπεριληφθεί στη βραχεία λίστα (8 τίτλοι) του Βραβείου Runciman (2008).


"Δεν χωράει αμφιβολία ότι το Έθνος και τα ερείπιά του θα καταστεί απαραίτητο ανάγνωσμα για όσους ενδιαφέρονται για τις βαθύτερες κοινωνικοπολιτικές διαστάσεις της ιστορίας της αρχαιολογίας [...] Ο Χαμηλάκης μάς δίνει την πλέον οξυδερκή και διεισδυτική ανάλυση του νεωτερικού κοινωνικού πλαισίου της ελληνικής αρχαιολογίας απ' όσες έχουν γραφτεί μέχρι σήμερα, παρέχοντας συγχρόνως ένα πολύτιμο υπόδειγμα για όσους σκοπεύουν να επιδοθούν σε ανάλογες έρευνες οπουδήποτε αλλού στον κόσμο".
(Neil Silberman, American Anthropologist)

"Το βιβλίο αυτό πρέπει να γίνει ασμένως δεκτό για τη στέρεη θεμελίωση που παρέχει σε γεγονότα τα οποία τείνουν είτε να αγνοούνται είτε να εκλαμβάνονται ως δεδομένα, τόσο από τους επιστήμονες αρχαιολόγους, όσο και από τα εκατομμύρια των επισκεπτών που συρρέουν κάθε χρόνο στους αρχαιολογικούς χώρους της Ελλάδας [...] Ο Χαμηλάκης επιχειρεί να μας κάνει να δούμε μέσα από νέο πρίσμα το έθνος, τα ερείπιά του, και τη μεταξύ τους σχέση, και το κατορθώνει με εντυπωσιακό τρόπο".
(Roderick Beaton, "Times Literary Supplement")

"To Έθνος και τα ερείπιά του κομίζει μια πρωτότυπη νέα φωνή και θεώρηση [...] Ο Χαμηλάκης αμφισβητεί από μια νέα σκοπιά τους υπεραπλουστευτικούς διαχωρισμούς μεταξύ νεωτερικού και προνεωτερικού [....] Είναι ένας καταρτισμένος συγγραφέας, και η θαυμαστά δομημένη επιχειρηματολογία του αξίζει να τύχει προσοχής [...] ενός αναγνωστικού κοινού πολύ ευρύτερου από εκείνο των ειδικών".
(Michael Herzfeld, "Journal of the Royal Anthropological Institute")

ΤΟ πρότεινα στην μάνα μου να το διαβάσει, ώς φοιτήτρια του Ανδρόνικου, και μου είπε ότι ειναι πολύ σοβαρό πόνημα

- 03 Απρ 2018, 00:20 #499365 Αφού η εθνική συνείδηση είναι υπαρκτή εδώ και κάποιους αιώνες, πως στο διάολο είναι.... ανύπαρκτη; Είναι λίγο περίεργο το επιχείρημα ότι μαζεύτηκαν γύρω από ένα τραπεζι οι καπιταλιστές και είπαν «χαρ χαρ, ας δημιουργήσουμε μια ανύπαρκτη εθνική συνείδηση».

Προφανώς και τα περί φυλετικής συνέχειας του Ελληνικού έθνους είναι τρίχες κατσαρές, όπως και η δυστυχώς διαδεδομένη άποψη ότι αυτό που σήμερα αποκαλούμε «Ελληνικό έθνος» ήταν ένα μονομπλοκ πραγμα από την αρχαιότητα, πέρασε στο Βυζάντιο, σκλαβώθηκε στους Τούρκους και ξαφνικά έφτιαξε κράτος.

Προφανώς και «εθνική συνείδηση» με τον τρόπο που σήμερα την εννοούμε δεν υπήρχε. Είναι όμως γεγονός αναμφισβήτητο πιστεύω ότι υπήρχε μια αντίληψη ότι «συνανηκουμε». Ε, στην πορεία όλα αυτά ενσωματώθηκαν στη δημιουργία του Ελληνικού έθνους, και η επίκληση στο ένδοξο παρελθόν προφανώς έπαιξε το ρόλο της. Δεν είναι όμως και εντελως εκτός τόπου και χρόνου - καλώς η κακώς κατοικούμε στον ίδιο γεωγραφικό χώρο και μιλάμε μια γλώσσα οι ρίζες της οποίας ανιχνεύονται στα αρχαία Ελληνικά.

- 03 Απρ 2018, 00:55 #499366 Θα βαλω και πατάτες (και μαλιστα τηγανητες, να μυριζει λαδιλα το σπιτι).

Τα κοινα πιστευω των ανθρωπων (υπαρκτά ή ανυπαρκτα) ειναι η κόλλα που βοηθά στη συγκρότηση μιας ομάδας. Εθνος και θρησκεια ανέκαθεν επαιζαν μεγαλο ρολο. Το τυρι ειναι οτι ειναι οτι "απαλασσομαστε απο μύθους". Η φάκα ειναι στο οτι η εντεχνη καταστροφη των παλιότερων "μυθων" δεν αποσκοπεί στην ελευθερωση του ανθρωπου ώς μοναδα, αλλα στην αντικατασταση τους απο νεα πιστευω και θεωριες.
Meet the new boss, same as the old boss.

- 03 Απρ 2018, 01:06 #499368

Αφού η εθνική συνείδηση είναι υπαρκτή εδώ και κάποιους αιώνες, πως στο διάολο είναι.... ανύπαρκτη; Είναι λίγο περίεργο το επιχείρημα ότι μαζεύτηκαν γύρω από ένα τραπεζι οι καπιταλιστές και είπαν «χαρ χαρ, ας δημιουργήσουμε μια ανύπαρκτη εθνική συνείδηση».

Προφανώς και τα περί φυλετικής συνέχειας του Ελληνικού έθνους είναι τρίχες κατσαρές, όπως και η δυστυχώς διαδεδομένη άποψη ότι αυτό που σήμερα αποκαλούμε «Ελληνικό έθνος» ήταν ένα μονομπλοκ πραγμα από την αρχαιότητα, πέρασε στο Βυζάντιο, σκλαβώθηκε στους Τούρκους και ξαφνικά έφτιαξε κράτος.

Προφανώς και «εθνική συνείδηση» με τον τρόπο που σήμερα την εννοούμε δεν υπήρχε. Είναι όμως γεγονός αναμφισβήτητο πιστεύω ότι υπήρχε μια αντίληψη ότι «συνανηκουμε». Ε, στην πορεία όλα αυτά ενσωματώθηκαν στη δημιουργία του Ελληνικού έθνους, και η επίκληση στο ένδοξο παρελθόν προφανώς έπαιξε το ρόλο της. Δεν είναι όμως και εντελως εκτός τόπου και χρόνου - καλώς η κακώς κατοικούμε στον ίδιο γεωγραφικό χώρο και μιλάμε μια γλώσσα οι ρίζες της οποίας ανιχνεύονται στα αρχαία Ελληνικά.

Τα εθνικά κράτη είναι κάτι αρκετά πιο πρόσφατο απ ό,τι νομίζεις πάντως, τουλάχιστόν βάσει της νεωτεριστικής σχολής που είνα ικαι η δεσπόζουσα στον τομέα της μελετης του φαινομένου του ένθους και του εθνικισμού. Σκέψου πόσα απ τα κράτη που γνωρίζεις σημερα χρονολογούνται πριν από τον δέκατο ένατο αιώνα

Κλασσικό βιβλίο που αξίζει να διαβαστεί (είναι και συμμαζεμένο) είναι το έθνη και εθνικισμός του Hobsbawn

επίσης αν θέλεις λίγο να δεις τις βασικές τάσεις, ρίξε μια ματιά σ αυτό

https://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream ... ethnos.pdf

- 03 Απρ 2018, 08:38 #499374

Η φάκα ειναι στο οτι η εντεχνη [σ.σ. ] καταστροφη των παλιότερων "μυθων" δεν αποσκοπεί στην ελευθερωση του ανθρωπου ώς μοναδα, αλλα στην αντικατασταση τους απο νεα πιστευω και θεωριες.
Meet the new boss, same as the old boss.

Ξέρεις, κάποιοι άλλοι ονομάζουν το να καταστρέφεις κάτι προκειμένου να το αντικαταστήσεις με κάτι νέο εξέλιξη, πρόοδο κ.ο.κ.

Ας πούμε κατέστρεψαν τη φεουδαρχία και την αντικατέστησαν με την αστική δημοκρατία. "Meet the new boss, same as the old boss" ?

Αλλά όταν δεν αρέσει σε κάποιον αυτό που είναι προς καταστροφή, φαίνεται πως "όλα ίδια είναι μωρέ"
Η πρόοδος και οι καταστροφές/αντικαταστάσεις ήταν καλές μέχρι εκεί που αρέσει σε εμένα. Δεν χρειάζεται άλλο

[inb4 ναι αλλά στη σοβιετία ]

- 03 Απρ 2018, 09:05 #499378 Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν γνωρίζω το πόσο πρόσφατα είναι τα εθνικά κράτη; Το μόνο που απλώς τόνισα είναι ότι όπως π.χ στην αρχαιότητα είχαμε τις πόλεις κράτη που ήταν αυτόνομες οντότητες, οι κάτοικοι τους όμως είχαν μια αίσθηση ότι τους ενώνουν πολλά, αντίστοιχα είναι σαφές ότι και οι Έλληνες του 1700 (κι ας μην έλεγαν τους εαυτούς τους έτσι) είχαν αίσθηση ότι "συνανήκουν". Πιο πολύ αντέδρασα στο "δεν είναι ιστορική πραγματικότητα" - πως σκ@τ@ δεν είναι, αφού μετράει κάποιους αιώνες ζωής;

Νομίζω ότι το δημοτικό τραγούδι (όσα τουλάχιστον μας έρχονται από πολύ παλιά) είναι μάρτυρας αυτού. Πουθενά απ' όσο γνωρίζω δεν γίνεται λόγος για "Έλληνες", είναι όμως σαφές ότι, παρά την προσήλωση κατά κύριο λόγο στον τόπο του καθενός, υπάρχει μια σαφής ένδειξη κοινού πολιτισμού με τους υπόλοιπους Ρωμιούς.

Με άλλα λόγια, προφανώς δεν αμφισβητώ ότι η εθνογένεση είναι μια διαδικασία πολύπλοκη, που κάλλιστα θα μπορούσε να είχε πάρει διαφορετική τροπή. Δε νομίζω όμως από την άλλη ότι είναι και τόσο "φορετή" διαδικασία και τόσο "καπελωμένη". Το ιστορικό υπόβαθρο σαφώς και υπήρχε. Σκεφτείτε μόνο το πως θρηνείται η πτώση της Κωνσταντινούπολης από τη Μακεδονία ως την Κρήτη.

- 03 Απρ 2018, 09:17 #499380 Εσύ ο ίδιος λές αυτό

Αφού η εθνική συνείδηση είναι υπαρκτή εδώ και κάποιους αιώνες, πως στο διάολο είναι.... ανύπαρκτη; Είναι λίγο περίεργο το επιχείρημα ότι μαζεύτηκαν γύρω από ένα τραπεζι οι καπιταλιστές και είπαν «χαρ χαρ, ας δημιουργήσουμε μια ανύπαρκτη εθνική συνείδηση».

Και σου απαντάω ότι η εθνική συνέιδηση ειανι κατι πολύ νεώτερο και δεν έχει σχέση πχ με το Βυζάντιο. Προφανώς δεν έγινε παρθενογένεση, πάνω σε στοιχεία πάτησαν και δημιούργησαν έθνη

- 03 Απρ 2018, 09:23 #499383

Προφανως και δεν ειναι ιστορικη πραγματικοτητα αφου εμφανιστηκε τους τελευταιους αιωνες με την επικρατηση του καπιταλισμου. Πιο πριν δεν υπηρχε εθνικη συνειδηση. Η εθνικη συνειδηση βολευε τους καπιταλιστες γι'αυτο και δημιουργηθηκε. Πως θα μπορουσαν να συσπειρωσουν την εργατικη ταξη απεναντι σε κατι που οχι μονο να μην ειναι εναντιον τους αλλα και να τους εξυπηρετει? Να δημιουργει δηλαδη περισσοτερο κερδος?
https://youtu.be/i2FCSd4f2LI

Δεν είμαι σίγουρος πως η εθνική συνείδηση εμφανίστηκε εξαιτίας του καπιταλισμού (ή δημιουργήθηκε από τον καπιταλισμό). Έχω την εντύπωση πως ήταν δύο φαινόμενα που εξελίχθηκαν ταυτόχρονα και προφανώς επηρρέασε το ένα το άλλο... Η αλήθεια είναι βέβαια πως δεν το έχω ψάξει ιδιαίτερα... απλά αυτή είναι η εικόνα που έχω σχηματίσει...

Αφού η εθνική συνείδηση είναι υπαρκτή εδώ και κάποιους αιώνες, πως στο διάολο είναι.... ανύπαρκτη; Είναι λίγο περίεργο το επιχείρημα ότι μαζεύτηκαν γύρω από ένα τραπεζι οι καπιταλιστές και είπαν «χαρ χαρ, ας δημιουργήσουμε μια ανύπαρκτη εθνική συνείδηση».

Προφανώς και τα περί φυλετικής συνέχειας του Ελληνικού έθνους είναι τρίχες κατσαρές, όπως και η δυστυχώς διαδεδομένη άποψη ότι αυτό που σήμερα αποκαλούμε «Ελληνικό έθνος» ήταν ένα μονομπλοκ πραγμα από την αρχαιότητα, πέρασε στο Βυζάντιο, σκλαβώθηκε στους Τούρκους και ξαφνικά έφτιαξε κράτος.

Προφανώς και «εθνική συνείδηση» με τον τρόπο που σήμερα την εννοούμε δεν υπήρχε. Είναι όμως γεγονός αναμφισβήτητο πιστεύω ότι υπήρχε μια αντίληψη ότι «συνανηκουμε». Ε, στην πορεία όλα αυτά ενσωματώθηκαν στη δημιουργία του Ελληνικού έθνους, και η επίκληση στο ένδοξο παρελθόν προφανώς έπαιξε το ρόλο της. Δεν είναι όμως και εντελως εκτός τόπου και χρόνου - καλώς η κακώς κατοικούμε στον ίδιο γεωγραφικό χώρο και μιλάμε μια γλώσσα οι ρίζες της οποίας ανιχνεύονται στα αρχαία Ελληνικά.

Η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε σήμερα είναι ξεκάθαρα φαινόμενο του διαφωτισμού. Δεν υπήρχε πιο πριν. Τώρα, προφανώς και δεν μαζεύτηκαν ένα βράδυ 5 καπιταλιστές ή διαφωτιστές και είπαν σε ένα σκοτεινό τραπέζι συνοδεία ποτών και καπνού ( ) "τώρα θα δημιουργήσουμε τα έθνη" και μετά όλοι ακολούθησαν σαν υπνωτισμένοι. Μιλάμε για διεργασίες που πήραν αιώνες και κατέληξαν να εκφραστούν με αυτόν τον τρόπο.

Ένα ενδιαφέρον βιντεάκιον:



Αυτό που είναι κατ' εμέ ένα σημείο καμπής στη διαδικασία αυτή, είναι η διαδικασία αντικατάστασης των κάθε λογής μοναρχιών με τα καθεστώτα που έχουμε σήμερα (είτε με την εγκαθίδρυση δημοκρατικού καθεστώτος, είτε με τον δραστικό περιορισμό των εξουσιών ενός μονάρχη, στο σημείο αυτός να είναι ουσιαστικά μία γλάστρα, βλ. πχ UK). Από τη στιγμή που δεν υπήρχε ο κοινός συνεκτικός δεσμός ενός κράτους στο πρόσωπο ενός μονάρχη, έπρεπε να βρεθεί κάτι άλλο που ενώνει τους πολίτες του κράτους αυτού => εθνικισμός. Υπεραπλουστεύω προφανώς, έτσι, μην με πάρετε με τις πέτρες! Και επιπλέον, όπως είπα, δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα, απλά είναι η αίσθηση που έχω. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι πιστεύω η αυτοκρατορία των Αψβούργων, που με το που πέθανε ο Franz Josef το 1916, που με την προσωπικότητά του και την ιστορία του ήταν ουσιαστικά και το μόνο που ένωνε το ετερόκλητο αυτό κράτος, ο διάδοχός του δεν κατάφερε να το κρατήσει ενωμένο. Σαφέστατα υπήρχαν χίλιοι άλλοι παράγοντες, αλλά νομίζω πως ο θάνατος αυτός έπαιξε σημαντικό ρόλο.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 03 Απρ 2018, 09:36 #499389

Η φάκα ειναι στο οτι η εντεχνη [σ.σ. ] καταστροφη των παλιότερων "μυθων" δεν αποσκοπεί στην ελευθερωση του ανθρωπου ώς μοναδα, αλλα στην αντικατασταση τους απο νεα πιστευω και θεωριες.
Meet the new boss, same as the old boss.

Ξέρεις, κάποιοι άλλοι ονομάζουν το να καταστρέφεις κάτι προκειμένου να το αντικαταστήσεις με κάτι νέο εξέλιξη, πρόοδο κ.ο.κ.

Ας πούμε κατέστρεψαν τη φεουδαρχία και την αντικατέστησαν με την αστική δημοκρατία. "Meet the new boss, same as the old boss" ?

Αλλά όταν δεν αρέσει σε κάποιον αυτό που είναι προς καταστροφή, φαίνεται πως "όλα ίδια είναι μωρέ"
Η πρόοδος και οι καταστροφές/αντικαταστάσεις ήταν καλές μέχρι εκεί που αρέσει σε εμένα. Δεν χρειάζεται άλλο

[inb4 ναι αλλά στη σοβιετία ]

Αν η αστικη δημοκρατια ΔΕΝ ειναι new boss τοτε που το προβλημα που χρηζει λυσης?

Αυτο που δεν μου αρεσει ειναι αυτο που ερχεται μετα την καταστροφη οχι αυτο που καταστρεφεται.

Ασε που το φαρμακο που ευαγγελιζεται ο junior ειναι αποδεδειγμενο πως σκοτωνει τον υποτιθεμενο "ασθενη".

- 03 Απρ 2018, 09:39 #499390

Αν η αστικη δημοκρατια ΔΕΝ ειναι new boss τοτε που το προβλημα που χρηζει λυσης?

Η πρόοδος και οι καταστροφές/αντικαταστάσεις ήταν καλές μέχρι εκεί που αρέσει σε εμένα. Δεν χρειάζεται άλλο

Ασε που το φαρμακο που ευαγγελιζεται ο junior ειναι αποδεδειγμενο πως σκοτωνει τον υποτιθεμενο "ασθενη".

[inb4 ναι αλλά στη σοβιετία ]

- 03 Απρ 2018, 09:43 #499391 Το δες, το παιξες?

- 03 Απρ 2018, 09:46 #499392 Μα το ότι το έθνος-ΚΡΑΤΟΣ είναι νεότερο δε σημαίνει ότι είναι και ... ανύπαρκτο! Όπως αντίστοιχα το ότι τώρα μιλάμε για "έθνη", δε σημαίνει ότι παραπλήσια πράγματα δεν ένωναν συγκεκριμένους ανθρώπους το 1700, κι ας μην τα εξέφραζαν με τον ίδιο όρο. Ο Ρωμιός κάτοικος του Μωριά και ο Ρωμιός κάτοικος της Κρήτης το 1750 προφανώς δεν είχαν ιδέα για τον Θεμιστοκλή και τον Πλάτωνα, είχαν όμως κοινές αναφορές στο σχετικά πρόσφατο παρελθόν, και η αντίληψη μου είναι ότι είχαν μια αίσθηση ότι ανήκουν στην ίδια ομάδα.

Νομίζω όμως ότι είναι υπερβολικό να αποδίδουμε όλες τις εξελίξεις σε μυστικοσυμβούλια του καπιταλισμού που απεργάζονται σχέδια εναντίον των λαών.

Επαναλαμβάνω, πουθενά, μα πουθενά δε θα με δείτε να διαφωνώ ότι τα έθνη (όπως τα εννοούμε τώρα) είναι πρόσφατα. Δεν είναι όμως ότι ήρθαν και κατσικώθηκαν ως καπέλο στους λαούς.