- 02 Δεκ 2014, 14:20 #46474

και να καθιερωθεί ένα νέο κλιμάκιο με αμοιβές ιδιωτικού τομέα αποκλειστικά για τους νεοεισερχομένους στο Δημόσιο.

Ωστόσο φαίνεται πως υπάρχει συμφωνία ότι για τους νεοεισερχομένους - ο μισθός των οποίων πέφτει από 780 σε 684 ευρώ -

Δηλαδή στα επίπεδα του βασικού μισθού του ιδιωτικού τομέα (μετά τις αναγωγές για 12 vs 14 μισθούς και άλλα τέτοια στοιχειώδη) η Ελλάδα πρέπει να είναι από τις λίγες χώρες, που στο Δημόσιο έχουν (ακόμα, δεν είναι νέο αυτό, συμβαίνει εδώ και πάνω από 10 χρόνια) ΚΑΙ μονιμότητα ΚΑΙ μεγαλύτερο μισθό --> πρέπει να είσαι χαζός για να πας στον ιδιωτικό τομέα... Σε άλλες χώρες στο Δημόσιό τους ή έχουν μονιμότητα και χαμηλούς μισθούς ή δεν έχουν μονιμότητα και έχουν ανταγωνιστικούς μισθούς ή και κανένα από τα δύο (που είναι και αυτό |λογοκρισία| φυσικά)

Εστω οτι η Ελλαδα ειναι μια απο τις λιγες χωρες που ο μεσος μισθος των ΔΥ ειναι μεγαλυτερος απο αυτον των ΙΥ.
Αν ο μεσος μισθος των ΔΥ και ΙΥ ειναι (υποθετικα τα νουμερα) ανιστοιχα 1200 € και 950 € και ο μεσος μισθος στις χωρες που οι ΔΥ εχουν μονιμοτητα ειναι για τους ΔΥ και ΙΥ (παλι υποθετικα τα νουμερα) αντιστοιχα 1200 € και 1450 € , γιατι στην Ελλαδα θα πρεπει ο μισθος των ΔΥ να πεσει για να πλησιασει αυτον των ΙΥ και οχι να ανεβει των ΙΥ για να πλησιασει αυτόν των ΔΥ ?

Και στο συγκεκριμενο , γιατι πρεπει να πεσει ο μισθος του νεοεισερχομενου ΔΥ στο υψος του μισθου του νεοεισερχομενου ΙΥ και οχι να ανεβει ο μισθος του νεοεισερχομενου ΙΥ (οταν μαλιστα ειναι προφανες οτι αυτα τα λεφτα ειναι πολυ λιγα σε σχεση με το κοστος της ζωης ) ?

Θελω να πω οτι αυτο που γραφεις δεν αποτελει επιχειρημα κατα καμια εννοια. Εκτος αν δεν το λες σαν επιχειρημα.

- 02 Δεκ 2014, 14:30 #46478 Η θέση μου είναι: αν ο δημόσιος τομέας προσφέρει ΚΑΙ μονιμότητα ΚΑΙ υψηλότερους μισθούς, δημιουργεί σοβαρές στρεβλώσεις στην αγορά εργασίας. (διότι όλοι θα προσπαθούν, χρησιμοποιώντας και πλάγια μέσα, πχ. ρουσφέτια, να μπουν στο δημόσιο). Εφ΄όσον απ΄ ό,τι φαίνεται η μονιμότητα δεν αλλάζει, τουλάχιστον θα πρέπει να διορθωθεί αυτό το πρόβλημα, είτε μειώνοντας τους μισθούς του δημοσίου είτε αυξάνοντας τους μισθούς του ιδιωτικού.

Βέβαια ούτε το "να ανέβουν οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα αντί να πέσουν του δημόσιου" το λες "επιχείρημα", έτσι δεν είναι ?

επιχείρημα: συλλογισμός που χρησιμοποιείται σε μια διαλογική συζήτηση για να υπερασπιστούμε ή να απορρίψουμε μια άποψη

και το παραπάνω ούτε υπερασπίζεται ούτε απορρίπτει την άποψη, είναι απλά μια τοποθέτηση.

- 02 Δεκ 2014, 14:35 #46480 Οφείλω να σημειώσω ότι όλοι σας συνεχίζετε να κρίνετε ως "υψηλούς" τους μισθούς των Δ.Υ. από το περίπου 10% των ΔΥ που, λόγω επιδομάτων, συνεχίζουν να λαμβάνουν όντως καλούς μισθούς. Το υπόλοιπο 90%, λόγω του ενιαίου μισθολογίου, παίρνουν όσα ακριβώς προβλέπονται, τα οποία δεν μπορούν να χαρακτηριστούν "υψηλοί" μισθοί. Το ίδιο ισχύει και στον ΙΤ, δεν μπορούμε να κρίνουμε τους μισθούς που παίρνουν τα απλά στελέχη/υπάλληλοι από τους μισθούς και τα bonuses που παίρνουν διευθυντές και managers.

Τελευταία επεξεργασία από The Ace και 02 Δεκ 2014, 14:50, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 02 Δεκ 2014, 14:39 #46483 υψηλος ή χαμηλος μισθος σε σχεση με τι?
την παραγωγικοτητα?
την οικονομικη κατασταση του κρατους?

Με τα παλιά παραμύθια δεν φτιάχνονται καινούργιες ιστορίες.

- 02 Δεκ 2014, 14:49 #46486 @ναςς

Εγω , πσντως, δεν ανεφερα κατι σαν επιχειρημα (ουτε σαν τοποθετηση) . Το ερωτημα που εβαλα ηταν απλως για να σου δειξω οτι αυτο που εγραψες εσυ δεν μπορει να αποτελει επιχειρημα . Τοποθετηση μπορει να ειναι , αιτιολογημενη τοποθετηση δεν νομιζω. Πιστευω οτι εχω εξηγησει το γιατι.

- 02 Δεκ 2014, 15:09 #46492

υψηλος ή χαμηλος μισθος σε σχεση με τι?
την παραγωγικοτητα?
την οικονομικη κατασταση του κρατους?

Είπαμε ψηλός, τι θες εσύ τώρα, μήπως είσαι τροικανός; Μνημονιακός εεε;;;;
Εξάλλου γιατί να μη δίνει παραπάνω το EL 'κράτος', τι είναι, κάνας χρεοκοπημένος;;;;

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 02 Δεκ 2014, 15:15 #46494

Οφείλω να σημειώσω ότι όλοι σας συνεχίζετε να κρίνετε ως "υψηλούς" τους μισθούς των Δ.Υ. από το περίπου 10% των ΔΥ που, λόγω επιδομάτων, συνεχίζουν να λαμβάνουν όντως καλούς μισθούς. Το υπόλοιπο 90%, λόγω του ενιαίου μισθολογίου, παίρνουν όσα ακριβώς προβλέπονται, τα οποία δεν μπορούν να χαρακτηριστούν "υψηλοί" μισθοί. Το ίδιο ισχύει και στον ΙΤ, δεν μπορούμε να κρίνουμε τους μισθούς που παίρνουν τα απλά στελέχη/υπάλληλοι από τους μισθούς και τα bonuses που παίρνουν διευθυντές και managers.

Να θυμίσουμε ότι μιλάμε για ένα χρεοκοπημένο...'εργοδότη'...
Οπότε το ο,τιδήποτε >0 ναι, είναι 'υψηλό'.
Κι αυτοί όχι μόνο δίνουν άνετα, εγκαίρως και στο ακέραιο, αλλά δίνουν...και παραπάνω...
Και γιατί να μην ξαναχρεοκοπήσει το EL 'κράτος'; Δεν βλέπω κανένα λόγο, οι συνέπειες που υπέστη είναι ελάχιστες. Ποιος ο λόγος να μη συνεχίσει τη 'χρηστή' διαχείριση που 'κανε μέχρι τώρα για πάντα;

Το Plan C του Συριζα
Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει η 'αριστερά'...

- 02 Δεκ 2014, 15:33 #46498 Το ενιαιο μισθολογιο δεν αφορά στρατιωτικους, σωματα ασφαλειας, γιατρους, εκπαιδευτικους. Αρα αφορα το 20% (150.000 χοντρικα).

Την προσωπικη διαφορά παίρνουν υπάλληλοι που είχαν αθροιστική μείωση μισθού 45 - 60%, και προέκυψε κατά την τελευταία μείωση (25%). Τις προσωπικές διαφορές των 300+ τις παίρνουν 5000 ανθρωποι, και καμια 100.000 παιρνουν Μ.Ο. 150.

Τα δημοσιευματα ειναι για ακομη μια φορα τοσο κατευθυνομενα και οι αντιδρασεις τοσο προβλεπομενες που κατανταει ανεκδοτο. Εφοσον λοιπον οι φωστηρες του Μητσοτακη ανακαλυψαν την προσωπικη διαφορα και θελουν να την καταργησουν για να εφαρμοστει επιτελους το ΕΝΙΑΙΟ μισθολογιο, ας εφαρμοσουν για αρχη ΟΛΕΣ τις διαταξεις του. Για παραδειγμα, την αναγνωριση εως 7 χρονων προυπηρεσιας στον ιδιωτικο τομεα, την εξελιξη σε βαθμο και μισθο που εχει παγωσει εδω και 6 χρονια, τα μπονους επιτευξης στοχων, κλπ.

- 02 Δεκ 2014, 15:38 #46501 γιατι να κοψει απο την προσωπικη διαφορα και να μην ανεβασει τους υπολοιπους;

Με τα παλιά παραμύθια δεν φτιάχνονται καινούργιες ιστορίες.

- 02 Δεκ 2014, 15:46 #46505

@ναςς

Εγω , πσντως, δεν ανεφερα κατι σαν επιχειρημα (ουτε σαν τοποθετηση) . Το ερωτημα που εβαλα ηταν απλως για να σου δειξω οτι αυτο που εγραψες εσυ δεν μπορει να αποτελει επιχειρημα . Τοποθετηση μπορει να ειναι , αιτιολογημενη τοποθετηση δεν νομιζω. Πιστευω οτι εχω εξηγησει το γιατι.

Παίζουμε με τις λέξεις (και επί της ουσίας συζήτηση δεν κάνουμε)

Στην επόμενη δημοσίευση είναι, για να καταλάβουν όλοι η θέση μου και το σχετικό επιχείρημα που τη στηρίζει.

@The Ace
"Υψηλός" σε σχέση με το τι παίζει στον ιδιωτικό τομέα για αντίστοιχες θέσεις (μιλάω για θέσεις μονιμότητας και ξέρω ότι υπάρχουν θέσεις ευρύτερου δημοσίου που και μονιμότητα δεν έχουν και στο ενιαίο μισθολόγιο είναι )

@pro
Το δημοσίευμα λέει σαφώς για 66000 υπαλλήλους, που παίρνουν προσωπική διαφορά, όχι 150000 που λες εσύ. Κάποιος κάνει λάθος.

Επίσης δεν κατάλαβα ποιός είναι ο λόγος της προσωπικής διαφοράς ? Διότι αυτό που βλέπω είναι ότι τα πρώην "ρετιρέ" του δημοσίου (εφοριακοί) παίρνουν τη μεγαλύτερη προσωπική διαφορά, οπότε δε μου κάνει για "δικαιοσύνη" το πράγμα, περισσότερο σε "ρουσφέτι στα δικά μας παιδιά"...

Κατά τα λοιπά, να εφαρμοστεί όλο το ενιαίο μισθολόγιο, πολύ σωστά.

- 02 Δεκ 2014, 16:09 #46518

@ναςς

Εγω , πσντως, δεν ανεφερα κατι σαν επιχειρημα (ουτε σαν τοποθετηση) . Το ερωτημα που εβαλα ηταν απλως για να σου δειξω οτι αυτο που εγραψες εσυ δεν μπορει να αποτελει επιχειρημα . Τοποθετηση μπορει να ειναι , αιτιολογημενη τοποθετηση δεν νομιζω. Πιστευω οτι εχω εξηγησει το γιατι.

Παίζουμε με τις λέξεις (και επί της ουσίας συζήτηση δεν κάνουμε)

Πλακα με κανεις ? Εγραψες : " Δηλαδή στα επίπεδα του βασικού μισθού του ιδιωτικού τομέα (μετά τις αναγωγές για 12 vs 14 μισθούς και άλλα τέτοια στοιχειώδη) η Ελλάδα πρέπει να είναι από τις λίγες χώρες, που στο Δημόσιο έχουν (ακόμα, δεν είναι νέο αυτό, συμβαίνει εδώ και πάνω από 10 χρόνια) ΚΑΙ μονιμότητα ΚΑΙ μεγαλύτερο μισθό ... "

Για ποιο λογο κανεις την συγκριση με τις αλλες χωρες ? Ως επιχειρημα (εσυ λες τοποθετηση) οτι πρεπει να μειωθει ο μισθος των νεοεισερχομενων ΔΥ ? Οτι πρεπει να αυξηθει ο μισθος των νεοεισερχομενων ΙΥ ? Ως τιποτα ? Δεν κάνεις (οχι εσυ ειδικα, ολοι γενικα) μια συγκριση απλα και μονο για να την κανεις. Την κανεις γιατι καπου θελεις να καταληξεις (την χρησιμοποιεις σαν επιχειρημα για την τοποθετηση/θεση σου) . Και σου λεω οτι κανοντας αυτη την συγκριση δεν μπορεις να καταληξεις εκει που θελεις να καταληξεις εσυ. Καποιος αλλος , κανοντας την ιδια συγκριση (και μονο αυτη οπως εκανες εσυ ) θα μπορουσε να καταληξει στο οτι στην Ελλαδα πρεπει να αυξηθουν οι μισθοι των ΙΥ.

Ελα λοιπον να κανουμε συζητηση επι της ουσιας. Για ενα ζητημα που σχετιζεται με μια σειρα απο παραγοντες , οπως η διαπραγματευτικη ικανοτητα των εργαζομενων [αλλη η συλλογικη διαπραγματευση (οπως γινεται στο δημοσιο) και αλλη η ατομικη (οπως συνηθως γινεται στον ΙΤ)] , η οικονομια , η πολιτικη , κτλ , εσυ θελεις να καταληξεις σε κατι "δικαιο" κανοντας μια απλη συγκριση και μαλιστα μονο προς τη μια πλευρα.

- 02 Δεκ 2014, 16:25 #46527 Μπλέκεις το επιχείρημα με την τοποθέτηση (ακριβέστερα τη "θέση"), που είναι 2 διαφορετικά πράγματα. Η τοποθέτηση γίνεται και το επιχείρημα τη στηρίζει. Σε επιστημονικό επίπεδο υπάρχει η θεωρία (= θέση) και οι αποδείξεις της (= επιχειρήματα). Σε μη επιστημονικές συζητήσεις μπορούν μάλιστα να υπάρξουν θέσεις χωρίς επιχειρήματα.

Εξήγησα λοιπόν ποιά ακριβώς είναι η θέση μου και ποιά επιχειρήματα τη στηρίζουν, μεταξύ των οποίων και το τι γίνεται σε άλλες χώρες. Με άλλα λόγια τη συζήτηση εγώ την ξεκίνησα (παρουσίαση θέσης και επιχειρημάτων), εσύ είσαι που δεν την κάνεις (και με εγκαλείς και από πάνω )

- 02 Δεκ 2014, 16:31 #46530 Νταξει, δεν εχει εννοια να ξαναρωτησω για ποιο λογο εκανες την συγκριση (κανενας δεν κανει μια συγκριση χωρις κανενα λογο).
Συν το οτι για το επιχειρημα-τοποθετηση μου λες οτι ακριβως εχω γραψει (πριν απο σενα ) και μου λες και οτι τα μπερδευω.

Να παρεις και τον μανοσκυ να κανετε συλλογο.

- 02 Δεκ 2014, 17:05 #46548

@pro
Το δημοσίευμα λέει σαφώς για 66000 υπαλλήλους, που παίρνουν προσωπική διαφορά, όχι 150000 που λες εσύ. Κάποιος κάνει λάθος.

Επίσης δεν κατάλαβα ποιός είναι ο λόγος της προσωπικής διαφοράς ? Διότι αυτό που βλέπω είναι ότι τα πρώην "ρετιρέ" του δημοσίου (εφοριακοί) παίρνουν τη μεγαλύτερη προσωπική διαφορά, οπότε δε μου κάνει για "δικαιοσύνη" το πράγμα, περισσότερο σε "ρουσφέτι στα δικά μας παιδιά"...

Κατά τα λοιπά, να εφαρμοστεί όλο το ενιαίο μισθολόγιο, πολύ σωστά.

150000 ειπα οτι ειναι ενταγμενοι στο ενιαιο. Καμια 100στη υπολογισα αυτους που παιρνουν προσωπικη διαφορα, ακομα καλυτερα (για τα επιχειρηματα μου) αν ειναι 66.000.

Ο λογος της προσωπικης διαφορας ειναι να υπαρξει μια ομαλη προσαρμογη του οικογενειακου προυπολογισμου. Απορω τι σου φαινεται περιεργο. Αν σε καποιον κοψεις σε 1,5 χρονο 70% + του μισθου του, θα μπορεσει να ανταπεξελθει; Γιατι αν δεν υπηρχε η προσωπικη διαφορα, αυτο θα γινοταν σε πολλες περιπτωσεις. ΜΕ την προσωπικη διαφορα, η μειωση (οσων παιρνουν προσωπικη διαφορα) ειναι απο 45 εως 60%, νουμερο επισης τεραστιο.

Η λογικη τους ηταν να υπαρξει η προσωπικη διαφορα, η οποια προβλεποταν να κοπει σε 3 ετησιες δοσεις, αλλα να δοθουν τα υπολοιπα που προειπα για να υπαρξει και καλα δικαιο συστημα ανταμοιβων. Κι αυτο που βλεπουμε ειναι οτι ακομη και στο δικο τους δικαιο συστημα ανταμοιβων κραταμε μονο ο,τι μας βολευει και το παρασιαζουμε οπως μας βολευει. Απλα πεταμε δολωματακι σε ανθρωπους που γνωριζουν επιδερμικα το θεμα και μετα αρχιζουν τα γνωστα τροπαρια, περι ρετιρε, προνομιουχων κι αλλων δαιμονιων.

- 02 Δεκ 2014, 17:11 #46551

ποιά επιχειρήματα τη στηρίζουν, μεταξύ των οποίων και το τι γίνεται σε άλλες χώρες.

Και αν θέλεις κάνεις και καμιά συζήτηση επί της ουσίας (= της θέσης την οποία εξέφρασα μαζί με 1-2 επιχειρήματα να τη στηρίζουν) αντί να σαχλή κοντρίτσα και παίξιμο κολοκυθιάς "και γιατί να μειωθούν οι μισθοί των ΔΥ αντί να αυξηθούν οι μισθοί των ΙΥ".