- 30 Οκτ 2017, 16:49 #448756

Μα αυτό ακριβώς μας δείχνει η δαπάνη για συντάξεις ως % του ΑΕΠ. Αν η Χ χώρα είχε πχ διπλάσιο ΑΕΠ (κατά κεφαλήν) και έδινε το ίδιο % σε συντάξεις με εμάς => η μέση σύνταξη θα ήταν διπλάσια από την Ελληνική.

Για να έχει νόημα ένα τέτοιο ποσοστό θα πρέπει να συγκρίνεις όμοια πράγματα. Οι άλλες χώρες έχουν ΚΑΡΜΠΟΝ ασφαλιστικό σύστημα? ΌΧΙ. Άρα μόνο ενδεικτικά μπορείς να λάβεις υπόψη ένα τέτοιο ποσοστό.

Αν δεν υπάρχει ανάπτυξη ΔΕΝ πρόκειται να λυθεί το πρόβλημα και αν γίνονται περικοπές ΔΕΝ θα υπάρχει ανάπτυξη! Και έχει αποδειχθεί αυτό πλειστάκις. Έβαλα νούμερα από πολλές χώρες που για όσο έκαναν περικοπές μείωναν το ΑΕΠ τους και μόλις σταμάτησαν οι περικοπές και αυξήθηκαν οι κρατικές δαπάνες αυξήθηκε το ΑΕΠ! Δεν είναι θέμα άποψης, είναι θέμα πραγματικότητας. Όσο και αν κάποιος διαφωνεί με την πραγματικότητα, αυτή δεν πρόκειται ν' αλλάξει.

Τώρα, αν ο αντίλογος είναι πασοκάρα, οκ... μιλάμε διαφορετική γλώσσα. Στη δικιά μου γλώσσα δημόσιες δαπάνες δεν είναι 5χίλιαρα συντάξεις για πελατάκια manatzareus.

Γιατί ρε άνθρωπε!!!!!! Ποιος λέει ότι ΔΕΝ πρέπει να έρθει ανάπτυξη? Το θέμα είναι ο τρόπος που θα έρθει. Πασοκάρα είναι ο τρόπος που έχει δοκιμαστεί στο παρελθόν και που στην ουσία προτείνετε να επαναληφθεί!

Δημόσιες επενδύσεις, παροχές κτλ = Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ = λεφτά που δεν υπάρχουν και έρχονται ουρανοκατέβατα

- 30 Οκτ 2017, 16:52 #448758 γιατί βλέπεις ιδιωτική επένδυση με τέτοια φορολογία;

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 30 Οκτ 2017, 16:54 #448759 Αυτό είναι δικό τους πρόβλημα. Το θέμα είναι να μην κατασπαταλάται 1) δημόσιο χρήμα και 2) η ιδιωτική επένδυση να μην είναι με δάνεια από κολλητούς.

- 30 Οκτ 2017, 16:56 #448760 δικό τους εννοείς ποιων; των ιδιωτών;

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 30 Οκτ 2017, 17:01 #448763 Ε ναι. Προφανώς και ένα σοβαρό κράτος πρέπει να δίνει κινητρα στην ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά καθότι δεν είμαστε τέτοιο, τι άλλο να πει κανείς?

- 30 Οκτ 2017, 17:11 #448768 ναι απλά πλέον οι φόροι είναι τελείως παράλογοι, οπότε σε μια νορμάλ επιχείρηση (που δεν έχει κολλητούς να δανείζουν αγύριστα ή την δυνατότητα να κάνει βόλτα τα λεφτά στην ένωση και ή και πιο έξω από αυτήν) δεν μπορεί να αναπτυχθεί

η απλοϊκή λογική δημοτικού (γιατί εγώ δεν είμαι και πολύ της μάκρο και μίκρο όπως ξέρεις) λέει: άσε μου λίγη λάσκα να επενδύσω στη δουλειά μου αντί να πληρώνω παράλογους φόρους για να πάνε σε δόσεις (βαρέλι δίχως πάτο) να δώσω καμιά δουλειά, να δώσω κάνα μισθό , να παράγω και τίποτα μπας και μελλοντικά δεν έχω ανάγκη τα δεκανίκια σου.. αλλά οι δανειστές δεν είχαν τέτοιους προβληματισμούς.. οι προβληματισμοί τους είχαν να κάνουν με ελαστικές σχέσεις εργασίας και ομαδικές απολύσεις αυτά ήταν τα μέτρα ανάπτυξης μαζί με το να πουλάνε ασπιρίνες τα σούπερ μάρκετ

βέβαια ο άλλος δεν σου αφήνει γιατί τα σπαταλάς λέει σε μισθούς και συντάξεις, αλλά ακόμα και αν είναι έτσι, παρά τις περικοπές που έχουν παίξει το γεγονός ότι δεν αφήνεις τις επιχειρήσεις να αναπτυχθούν παραμένει με τις πολιτικές που ακολουθούνται και γίνεται διαρκώς χειρότερο

στην τελική πιο λογικό θα ήταν να αφήσεις να συμβαίνουν και κάποιες σπατάλες έστω και αν ο ιδιωτικός τομέας πλήρωνε το μάρμαρο. αυτή τη στιγμή ο ιδιωτικός τομέας δεν πληρώνει απλά το μάρμαρο, αλλά χτίζει και το μνήμα του για να τον θάψουν

οπότε για τι μιλάμε;

θα μου πεις είναι από ποια άποψη το βλέπει ο καθένας ανάλογα τα "πιστεύω" του.. οκ σου λέω εγώ, όμως με το χέρι στη καρδιά πιστεύεις ότι μόλις τα πράγματα "τακτοποιηθούν" κι άλλο και μειώσουμε κι άλλο το λίπος θα πέσει η φορολογία;

εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα λόγο να το πιστεύω και αυτό επειδή βλέποντας τι συνέβη με τα εισοδήματα των υπαλλήλων όπου η (απολύτως στοχευμένη και οργανωμένη, δεν έγινε κατά λάθος προφανώς) μείωση των εισοδημάτων τους είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση των φόρων το ίδιο θα γίνει και με τις επιχειρήσεις όσο θα συνεχίζουν να συρρικνώνονται

και δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να μην περιμένει κανείς συρρίκνωση της οικονομίας με αυτές τις συνθήκες

άρα το πρόβλημα ποιο είναι; ότι όπως είπες παραπάνω τα λεφτά τους τα παίρνουν
το ερώτημα όμως παραμένει.. για πόσο καιρό και με τι συνέπειες;

χέσε τις ανθρωπιστικές αναζητήσεις και προβληματισμούς, πάρε τα ξερά νούμερα.. για πόσο ακόμα θα αντέξουμε; ή θα μας δίνουν για πάντα χαμηλότοκα δάνεια;

αν οι επιχειρήσεις (και οι εργαζόμενοι) δεν μπορούν να δουλέψουν σωστά ο,τι και να λέμε είναι ανούσιο.
και αυτό δεν έχει να κάνει με τις δικές μου και δικές αγωνίες για το μέλλον μας, έχει να κάνει με την πραγματικότητα, αυτά που ζητάνε (τα οποία βέβαια όλως τυχαίως αυξάνονται σε κάθε αξιολόγηση) δεν γίνονται

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 30 Οκτ 2017, 17:24 #448772 Οι φόροι ήταν παράλογοι ακόμα και τις καλές εποχές. Τώρα είναι απλά εκδικητικοί. Αυτή τη στιγμή το σύστημα σε φορολογεί παίρνοντας ως δεδομένο ότι είσαι φοροφυγάς. Και πιθανότατα έχει δίκιο γιατί η πρόσφατη ιστορία αυτό έχει δείξει. Αποδεχόμενο, λοιπόν, την ανικανότητά του ελεγκτικού μηχανισμού προσπαθεί να σε αποτρέψει από το επιχειρείν ή τέλος πάντων να σε στρέψει σε μορφές απασχόλησης που του είναι πιο εύκολο να ελέγξει.

Θεωρητικά σωστά τα λες περί λάσκας. Όταν όμως αυτή η λάσκα σε έχει φέρει εδώ που σε έχει φέρει, πως περιμένεις ο απέναντι να δείξει εμπιστοσύνη? Στην ουσία όλη η ιστορία είναι θέμα εμπιστοσύνης-ψυχολογίας. Η βάση της οικονομίας, καλώς ή κακώς, είναι κάτι άυλο κι ας γράφουμε εμείς εδώ για μικρο-μάκρο και λοιπές παπαριές.

- 30 Οκτ 2017, 17:28 #448774 εγώ καταλαβαίνω ότι και οι έξω έχουν ψηφοφόρους, αντιπολίτευση και όλα τα κόλπα και πρέπει να λογοδοτήσουν για την όποια αποτυχία τους στην εκεί κοινή γνώμη, οπότε το να κάνεις το "σωστό" δεν είναι πάντα εφικτό

δεν είναι όλα μόνο θέμα ιδεολογίας ή και εμπιστοσύνης/ψυχολογίας

απλά ο κάθε ένας που είναι στα πράγματα εντός ή εκτός κάνει ένα μπαλωματάκι της πλάκας και περιμένει να το λύσει ο επόμενος

απλά κανένας μα κανένας δεν πήρε στα σοβαρά το ενδεχόμενο η ελλάδα να βασιστεί στην οικονομία της και τις δυνατότητες της και έχουμε δυνατότητες σαν χώρα παρά τα προφανή αρνητικά μας..

όσο όμως δεν μπορείς (όχι ότι εγώ μπορώ) να δεχτείς και να δικαιολογήσεις τις όποιες σπατάλες, δεν μπορώ κι εγώ να δικαιολογήσω την επίθεση που γίνεται στην ιδιωτική μας οικονομία. δηλαδή ρε φίλε έλεος είναι να απορείς πώς μπορούν και δουλεύουν ακόμα αυτοί που παραμένουν ανοικτοί

με μια μείωση των φόρων σε ανθρώπινα επίπεδα θα εκτοξεύομασταν όπως τότε με τον σαμαρά που έγραφε το μνημόνιο στα @@ του "και κάτι πήγε να γίνει"

και οκ ας πληρώσουμε και μερικούς κοπρίτες, έτσι κι αλλιώς πληρώνουμε κοπρίτες αυτοί δεν πάνε πουθενά

δέχομαι και καταλαβαίνω ότι η σφαγή που κάνει ο σύριζα στις επιχειρήσεις (στους κακοί πλούσιοι) δεν κάθεται καλά σε πολλούς, όμως το ίδιο θα περίμενα να έκανε και ο οποιοσδήποτε έκανε σαν τρελός για να μείνει στην καρέκλα και τον είχαν κολλημένο στον τοίχο.

το ίδιο και χειρότερο μαχαίρι άλλωστε μπήγει και στα πιο χαμηλά στρώματα και τα διάφορα κεα, σεα, μεα είναι απλά προσβολή του ανθρώπινουν είδους (πέρα από ότι θεωρώ ότι χειρότερο να δίνεις σε κάποιον ελεημοσύνη της πλάκας αντί την δυνατότητα να δουλέψει και όταν λέω δουλέψει δεν εννοώ σε δήμους και λοιπές παπαριές, αλλά να δουλέψει σαν αξιοπρεπής άνθρωπος)

Τελευταία επεξεργασία από QsisVTS και 30 Οκτ 2017, 17:36, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 30 Οκτ 2017, 17:35 #448781

δηλαδή ρε φίλε έλεος είναι να απορείς πώς μπορούν και δουλεύουν ακόμα αυτοί που παραμένουν ανοικτοί

Να μην απορείς καθόλου όταν ο Ελλ επιχειρηματίας σου φέρνει το δελτίο παραγγελίας των 170€ στην ταβέρνα και κάνει την πάπια θεωρώντας ότι σε έπιασε |λογοκρισία| και όταν του το λες κάνει ότι δεν άκουσε ή ότι έκανε "λάθος" το παιδί στην ταμειακή. Εγώ κι εσύ μαλάκες που μήνας μπει μήνας βγει τα σκάμε. Αυτός πιστόλι και το ΦΠΑ και το φόρο εισοδήματος. Τσααααακ!

- 30 Οκτ 2017, 17:40 #448783

δηλαδή ρε φίλε έλεος είναι να απορείς πώς μπορούν και δουλεύουν ακόμα αυτοί που παραμένουν ανοικτοί

Να μην απορείς καθόλου όταν ο Ελλ επιχειρηματίας σου φέρνει το δελτίο παραγγελίας των 170€ στην ταβέρνα και κάνει την πάπια θεωρώντας ότι σε έπιασε |λογοκρισία| και όταν του το λες κάνει ότι δεν άκουσε ή ότι έκανε "λάθος" το παιδί στην ταμειακή. Εγώ κι εσύ μαλάκες που μήνας μπει μήνας βγει τα σκάμε. Αυτός πιστόλι και το ΦΠΑ και το φόρο εισοδήματος. Τσααααακ!

και ο επιχειρηματίας που δεν το κάνει αυτό (μιας και έχω νούμερα για διάφορα πράγματα) κάθεται και ξημεροβραδιάζεται ατελείωτες ώρες 6-7 μέρες την εβδομάδα δεν μπορεί να κάτσει με οικογένεια (αν και συνήθως την έχει μέσα να δουλεύει και το παιδί παίζει κάπου εκεί δίπλα) δεν μπορεί να πάει διακοπές για ένα 20χιλιαρο το χρόνο max

και όταν θέλει να ρίξει λεφτά στο μαγαζί του του ανεβάζεις φόρους και προκαταβολές στο διάστημα του πετάς και έναν εφκα και τον αποτελειώνεις (και φυσικά δάνειο ούτε για αστείο οι τράπεζες θα βγάλουν λεφτά από τα υποχρεωτικα pos που έχουμε να σκονίζονται και τις προμήθειες στο ταμείο από τους παππούδες)

χαμηλή φορολογία και υπερφυσικά πρόστιμα σε επίπεδο λουκέτου, δεν είναι κάτι δύσκολο να γίνει και στην πράξη απλά εμείς το κάνουμε να φαίνεται δύσκολο γιατί έχουμε δεχτεί ότι είμαστε αφρική

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 31 Οκτ 2017, 12:45 #449069

Δημόσιες επενδύσεις, παροχές κτλ = Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ = λεφτά που δεν υπάρχουν και έρχονται ουρανοκατέβατα

Εντάξει, νομίζω πως δεν έχει νόημα η συζήτηση πλέον...

Το ξακαθάρισα πως δημόσιες δαπάνες ΔΕΝ είναι η πασοκάρα (μπορεί να είναι πασοκάρα, αλλά δεν είναι ΜΟΝΟ αυτό), αλλά φαίνεται πως είτε δεν γίνεται αντιληπτό, οπότε προχωράμε, δεν έχει νόημα.

Το αν υπάρχουν ή όχι λεφτά είναι αδιάφορο. Δεν θα ξεπεραστεί η κρίση εάν δεν αυξηθούν οι δημόσιες δαπάνες. Αν δεν υπάρχουν, δεν θα ξεπεραστεί. Γι' αυτό (ακόμα και) το ΔΝΤ φωνάζει να μειωθούν τα υπέρογκα πλεονάσματα μπας και πέσει κανένα ευρώ για να ξεκολλήσει η οικονομία από τα σκατά, αλλά στα @@ μας (οι Έλληνες και οι Ευρωπαίοι), γιατί ... ξέρωγω;;;

Υπό κανονικές συνθήκες, το κράτος δεν ασχολείται με το αν υπάρχουν λεφτά ή όχι. Αλλά, αυτό που ζούμε δεν είναι κανονικές συνθήκες (το κράτος μας δεν ελέγχει τη νομισματική του πολιτική, την οποία ελέγχει κράτος που ΔΕΝ θέλει αύξηση της ποσότητας του χρήματος, για πολύ λογικούς λόγους), οπότε και έχουμε το αιώνιο πρόβλημα της μόνιμης κρίσης / στασιμότητας / ύφεσης...

Πάλι θα μου πει κάποιος για πασοκάρα, Γερμανία του μεσοπολέμου, χαρτοπόλεμο, κτλ... αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο παρά να προλάβω και να πω πως δεν είναι απαραίτητο από τη μία μέρα στην άλλη να πλυμμηρίσεις την οικονομία με χαρτοπόλεμο, υπάρχουν και πιο μέσες καταστάσεις, όπως έχει γίνει ΑΠΕΙΡΕΣ φορές και συνεχίζει να κάνει εδώ και αρκετό καιρό η FED για παράδειγμα.

Το ερώτημα είναι κατά πόσο η χ,ψ,ζ χώρα ΕΠΙΔΟΤΟΥΣΕ το ασφαλιστικό της στο βαθμό που το επιδοτούσε η δική μας. Γιατί αν οι συνταξεις χρηματοδοτουνται 100% απο τα ταμεία, τότε πολύ απλά χέστηκες για το ύψος τους.

Αν όμως ΚΑΙ έχεις υστέρηση εσόδων, και τρέχεις βαρβάτα ελλείμματα, και παραχρηματοδοτείς το ασφαλιστικό από τον κρατικό κορβανά(= αυξάνεις το χρέος), κάτι κάνεις ΠΟΛΥ λάθος.

Προφανώς και έχεις δίκιο, απλά σε καμία περίπτωση το πρόβλημα του ασφαλιστικού δεν έφτασε στο εκρηκτικό σημείο που κάποιοι επιμένουν πως έφτασε πριν την κρίση. Εκεί έφτασε με τους χειρισμούς που έγιναν κατά τη διάρκεια της κρίσης.

Επιπλέον, τα αποθεματικά των ταμείων λεηλατήθηκαν άπειρες φορές (κυρίως επί πασοκάρας) προκειμένου να μην αυξηθεί η φορολογία τότε. Δεν λέω πως η κρατική επιδότηση του ασφαλιστικού ήταν σωστή ως "ανταπόδοση", απλά εάν δεν είχε προηγηθεί η λεηλασία αυτή, το σύστημα θα είχε μεγαλύτερες αντοχές. Σαφέστατα και έπρεπε ν' αλλάξει (σε πρώτο βαθμό να γίνει κεφαλαιοποιητικό σε μεγάλο βαθμό), αν και δεν νομίζω να υπάρχει σύγχρονο κράτος που δεν επιδοτεί το συνταξιοδοτικό του σύστημα...

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 31 Οκτ 2017, 13:20 #449076

Το αν υπάρχουν ή όχι λεφτά είναι αδιάφορο. Δεν θα ξεπεραστεί η κρίση εάν δεν αυξηθούν οι δημόσιες δαπάνες.

Υπό κανονικές συνθήκες, το κράτος δεν ασχολείται με το αν υπάρχουν λεφτά ή όχι.

Αλήθεια τώρα?

- 31 Οκτ 2017, 14:02 #449086

Υπό κανονικές συνθήκες, το κράτος δεν ασχολείται με το αν υπάρχουν λεφτά ή όχι.

Sticky please.

Για να απαντήσω και να μην παραπονιέται ο Μαρκοβάγγος ότι μιλάμε μόνο για πασοκίλα in da blood, το κράτος πρέπει υπό όλες τις συνθήκες να ασχολείται πάρα πολύ με το αν υπάρχουν λεφτά ακριβώς για να μην κάνει έκπτωση σε συγκεκριμένες κοινωνικές παροχές, δαπάνες υγείας, εθνικής άμυνας, παιδείας.

Ακόμα και στις εποχές των παχιών αγελάδων ακριβώς επειδή είχαμε μπουρδέλο και όχι κράτος συγκεκριμένες κοινωνικές παροχές ήταν γτπ σε σχέση με την ΕΕ και το αιτιολογικό των ΕΛ κυβερνήσεων ήταν ότι 'οι συντάξεις υποκαθιστούν το ρόλο τέτοιων κοινωνικών δαπανών'.


Το κράτος μπορεί να μην έδινε το επίδομα ανεργίας που έπρεπε αλλά φούσκωνε τις συντάξεις γιατί σου λέει ο άνεργος όλο και κάποιο μπάρμπα manatzareus θα έχει να τον βολέψει.
HYPER WIN.

Μιλάμε ότι έπρεπε να μπει ο Αλ Πατσίνο στο άρωμα γυναίκας με φλογοβόλο μέσα σε όλα τα υπουργεία την επόμενη του Καστελόριζου.
7 χρόνια πριν.
Και ακόμα συζητάμε και χαχανίζουμε.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 31 Οκτ 2017, 17:02 #449159

αιτιολογικό των ΕΛ κυβερνήσεων ήταν ότι 'οι συντάξεις υποκαθιστούν το ρόλο τέτοιων κοινωνικών δαπανών'.

Λινκ;

Θα είμαι πάντα με τους ξυπόλυτους , γιατί αυτοί έχουν το δίκιο με το μέρος τους.

- 31 Οκτ 2017, 17:16 #449162

αιτιολογικό των ΕΛ κυβερνήσεων ήταν ότι 'οι συντάξεις υποκαθιστούν το ρόλο τέτοιων κοινωνικών δαπανών'.

Λινκ;

Σου έχω παρεμφερή λύγκα : http://www.efsyn.gr/arthro/apo-enan-erg ... oikogeneia

(σπόιλερ --->>>)

Focus III 1.6 Ecoboost 150