- 22 Σεπ 2017, 17:47 #436493 Κι εγώ να πω με τη σειρά μου ότι έγραψα ότι έχουν γίνει περικοπές. Αυτά που γράφεις έχουν λογική, ΗΦ, δεν ξέρω κατά πόσο έχουν εφαρμογή.

Το θεμελιώδες ζήτημα, είναι η οργάνωση του συστήματος. Υπάρχει διαφορά (που μπορεί όντως να μην φάινεται ΑΡΧΙΚΑ στο ΑΕΠ της χώρας) στο να κυκλοφορεί χρήμα από τις συντάξεις, οι οποίες συνεπικουρούν το μισθό των νέων εργαζομένων, από το να πέσουν οι συντάξεις και να καλυφθεί η ίδια διαφορά μισθολογικά, και η διαφορά αυτή είναι βεβαίως οι εισφορές και κρατήσεις.

'Ετσι θα μπορούσες να στηρίξεις μία μεταβολή της προσοχής, όπως γράφεις κι εσύ, από τις συντάξεις στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, στήριξη του επιχειρείν, κίνητρα για μεγαλύτερο τζίρο (και όχι το αντίθετο) κτλ. Ανάπτυξη πάντως με το παρόν ισοζύγιο μισθών-συντάξεων δεν βλέπω. Ενδεχομένως βέβαια να είμαι και παπαγαλάκι του άϊέμέφ.

- 22 Σεπ 2017, 17:58 #436499 Το IMF (στο πρωτότυπο) ο πρώτος που το αναφέρει εδώ μέσα με κάθε ευκαιρία είμαι εγώ, άρα αντίστοιχα είμαι κι εγώ παπαγαλάκι. Αλλά το IMF δεν λέει όλη την αλήθεια. Λέει αυτή που το συμφέρει.
Το IMF υπέγραψε κάποτε τα πρώτα δάνεια της μνημονιακής Ελλάδας λέγοντας πως το χρέος μας θα είναι βιώσιμο αφού πάρουμε τα μέτρα. Ε, τα μέτρα τα πήραμε (εννοείται "εμείς" τα διαλέξαμε όλα, οι τροϊκανοί δεν έχουν ευθύνη... ), το χρέος ανέβηκε ως ποσοστό του ΑΕΠ...
Και το IMF είπε , ουπς, λάθος, δεν το είχαμε υπολογίσει! Αλλά έλα που στην αρχική τους εκτίμηση, μιλούσα για πρωτογενή πλεονάσματα που θα έφταναν στο 6% ώστε να βγαίνει το χρέος βιώσιμο.

Δηλαδή, ΠΡΙΝ την εφαρμογή ΚΑΝ του μνημονίου, οι τύποι έβαλαν κάποια νούμερα που ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να έβγαιναν ΚΑΙ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΑΝ.
Και τώρα ξαφνικά τους έπιασε ο πόνος για τα νούμερα...

Αυτοί από την πλευρά τους καλά κάνουν... Αυτό είναι το παιχνίδι τους. Οι δικοί μας όμως είναι ζώα. Και δεν βγαίνουν ΟΛΟΙ μαζί να πουν πως "μάγκesh ΔΕΝ βγαίνει το πράγμα". Αλλά το μόνο που κάνουν είναι να πριονίζει ο καθένας την καρέκλα του άλλου...
Θα το πω ξανά και ξέρω πως έχω γίνει κουραστικός: το πρόγραμμα ως έχει ΔΕΝ βγαίνει. Όχι επειδή οι Ελ δεν παίρνουν τα σωστά μέτρα, αλλά γιατί ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ , ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΩΣΤΑ ΜΕΤΡΑ.
Όχι τώρα λόγω Τσίπρα, αλλά από την αρχή.
Το πρόγραμμα ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ όχι γιατί ο Τσίπρας είναι κακός (που είναι), αλλά γιατί το πρόγραμμα είναι κακό.

Όταν το κατανοήσουμε λοιπόν, θα δούμε πως εξαθλιώνοντας μεγάλα τμήματα του πληθυσμού, δεν πετυχαίνουμε τίποτε καλό. Και θα το δούμε στο μέλλον πως αν δεν αλλάξουν πολιτική και διαρκώς παίρνουν μέτρα ("μεταρρυθμίσεις" ), δεν θα πάρουμε ανάσα ΠΟΤΕ. Με το που θα πάμε να σηκώσουμε κεφάλι αναπτυξιακά, θα έρχονται νέα μέτρα και ΦΑΑΑΑΑΠΠΠΠΠ, πάρτους κάτω.

- 22 Σεπ 2017, 19:49 #436516 Κάποιος κακόπιστος θα μπορούσε να πει τα ίδια, αντικαθιστώντας το πρόγραμμα που δεν βγαίνει με την αύξηση της φορολογίας εις βάρος "εκείνων που ψήφισαν ΝΑΙ στο δημοψήφισμα", χωρίς να κόβουν τίποτα από πχ κάποια ΓΕΝΟΠ ή χωρίς να περιορίζουν τις συντάξεις στα 50τόσα από το 2010-2012 (τότε που ακόμα το συνταξιοδοτικό ήταν πιο ντούρο από ταύρο σύμφωνα με την αριστερά και το ΙΝΕ ΓΣΕΕ).

Επίσης, θα ήταν δυνατόν να πούμε ότι ήμασταν το πλέον προβληματικό κράτος της Ευρωζώνης, γιατί ήμασταν εντελώς διαπλεκόμενοι, παρτάκηδες και διεφθαρμένοι. Όχι όλοι, αυτή η κρίσιμη εκλογική μάζα που κινείται αυτόνομα σαν κοπάδι προς αυτόν που θα της τάξει τα πάντα.

Η Αριστερά κυβέρνησε!

- 22 Σεπ 2017, 23:16 #436580

παιδιά ακόμα συζητάτε αν υπάρχει φτώχεια και χαμηλοί μισθοί;

Έλα ντε... Προφανώς, υπάρχουν πάρα πολλοί που ζουν στο δικό τους σύννεφο και δεν κοιτάνε παραδίπλα...

Δεν συζητάμε ούτε αν υπάρχει φτώχεια ούτε αν υπάρχουν χαμηλοί μισθοί γιατί είναι γνωστά και τα δυο.

Συζητάμε για το αν οι απολαβές των 100 ευρώ είναι best practice by Greek entrepreneurs (δηλώνω 100 και δίνω άλλα x μαύρα --> because Γκρίχελαντ) ή αν όντως τα άτομα αυτά παίρνουν μόνο 100 ευρώ και εργάζονται συγκεκριμένες μέρες και ώρες.

Άντε, να δεχτώ ότι αυτοί παίρνουν 400-500 μαύρα + 100 κανονικά... που δεν προκύπτει από πουθενά αυτό... Η μαύρη οικονομία είναι περίπου 25% της κανονικής και τα χαμηλά εισοδήματα έχουν μικρότερη συμμετοχή στη μαύρη οικονομία, άρα λογικά η μειοψηφία συμπληρώνει το εισόδημά της με μαύρα - και πάλι αυτό είναι εικασία, που απλά βασίζεται σε κάποια δεδομένα και όχι στην Κυρα-Τασία την κομμώτρια που μένει δίπλα...

ΑΣ πούμε όμως πως όσοι παίρνουν 100 ευρώ κανονικά παίρνουν άλλα 400 μαύρα... ΚΑΙ;;;; Λύσανε το πρόβλημά τους;;; @@ λύσανε... Σε σκατά είσαι με 100 ευρώ, σε σκατά είσαι με 500. Και πάλι λογαριασμούς δεν πληρώνεις και πάλι τα λεφτά τελειώνουν πολύ πριν τον μήνα... Έχει σημασία αν τελειώσουν στις 10 του μηνού ή στις 20;;;

Μετά βέβαια σκέφτομαι ταλαιπωρημένα γεροντάκια σαν το παρακάτω

και σπαράζει η καρδούλα μου.

Καιρό είχε να μπει αυτό και αγχώθηκα είναι η αλήθεια...

Η μόνη λύση να σωθεί το ασφαλιστικό (και η οικονομία γενικά), δεν είναι να κόψεις τις συντάξεις, αλλά να αποτρέψεις τις πρόωρες (και αυτό πλέον γίνεται με το νόμο Κατρούγκαλου) και να αρχίσεις να δημιουργείς δουλειές που πληρώνουν ανθρώπινα. Διαφορετικά, ΔΕΝ σώζεις τίποτε. Είναι τελείως λάθος να κόβεις διαρκώς συντάξεις, ουσιαστικά πριονίζεις τα πόδια του σύστηματος του ίδιου.

Αυτό!

Αυτά που γράφεις έχουν λογική, ΗΦ, δεν ξέρω κατά πόσο έχουν εφαρμογή.

Αν εμφανιστεί η λογική από κάπου, θα έχουν εφαρμογή... μέχρι τότε @@...

Ξαναλέω, η κατάσταση μυρίζει αρκετά μεσοπόλεμο, πείτε με απαισιόδοξο, πείτε με |λογοκρισία|, ελπίζω πάρα πολύ να κάνω λάθος, αλλά δεν μ' αρέσει. Και δεν αναφέρομαι στην Ελλάδα μόνο προφανώς... Η συμπίεση της μεσαίας τάξης είναι φαινόμενο σε όλο τον δυτικό κόσμο...

Κάποιος κακόπιστος θα μπορούσε να πει τα ίδια, αντικαθιστώντας το πρόγραμμα που δεν βγαίνει με την αύξηση της φορολογίας εις βάρος "εκείνων που ψήφισαν ΝΑΙ στο δημοψήφισμα", χωρίς να κόβουν τίποτα από πχ κάποια ΓΕΝΟΠ ή χωρίς να περιορίζουν τις συντάξεις στα 50τόσα από το 2010-2012 (τότε που ακόμα το συνταξιοδοτικό ήταν πιο ντούρο από ταύρο σύμφωνα με την αριστερά και το ΙΝΕ ΓΣΕΕ).

Επίσης, θα ήταν δυνατόν να πούμε ότι ήμασταν το πλέον προβληματικό κράτος της Ευρωζώνης, γιατί ήμασταν εντελώς διαπλεκόμενοι, παρτάκηδες και διεφθαρμένοι. Όχι όλοι, αυτή η κρίσιμη εκλογική μάζα που κινείται αυτόνομα σαν κοπάδι προς αυτόν που θα της τάξει τα πάντα.

Κάπου εδώ να ξαναβάλω την πορεία του χρέους της Πορτογαλίας, που όπως μας πληροφορεί το φόρουμ ήταν η σωστή χώρα (και πως έπρεπε να την μιμηθούμε). Θυμίζω πως, σύμφωνα με τον ΟΑΣΑ, η Πορτογαλία ξεκίνησε την κρίση της το 2010 με χρέος στο 104% του ΑΕΠ και βγήκε από τα μνημόνια το 2014, σημειώνοντας τεράστια μείωση στο χρέος... Πήγε στο 151% του ΑΕΠ... Εξαιρετικά μεγάλη πετυχεσά, δεν μπορώ να πω... Μόνο 50% αυξήθηκε το χρέος...

Aχ, ναι... ξέχασα να βάλω και την Ιρλανδία. Μία άλλη μεγάλη πετυχεσά της πολιτικής λιτότητας. Που μπήκε στα μνημόνια το 2011 με 110% χρέος και βγήκε το 2013 με 132,6%... ΜΟΝΟ επιτυχίες αυτή η πολιτική δεν λέω... Εκτός από τους κακούς Έλληνες...


Το ότι το χρέος αρχίζει να μειώνεται όταν σταματάνε τα μνημόνια και οι σχετικές |λογοκρισία| και (έστω και λίγο) χαλαρώνει η λιτότητα, είναι προφανώς τυχαίο και συμπτωματικό ΚΑΙ στις 2 περιπτώσεις.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 23 Σεπ 2017, 08:57 #436618 Κριμα να λεμε για το ποσοστο που αυξανει ενω το νουμερο ουσιαστικα δεν αλλαζει εκεινο που αλλαζει ειναι το ΑΕΠ που πεφτει και αναγκαστικα αλλαζει το ποσοστο.. ΑΡΑ αυτο που χρειαζεται η ειναι η ΑΥΞΗΣΗ του ΑΕΠ, με καθε τροπο... = επενδυσεις παραγωγικες και μειωση δαπανων. να μην λεμε τα αυτονοητα. Το πως θα γινει κατι τετοιο γρηγορα και χωρις να αδικησει του μη εχοντες πλεον ειναι το ζητουμενο...

- 23 Σεπ 2017, 11:23 #436647

Κριμα να λεμε για το ποσοστο που αυξανει ενω το νουμερο ουσιαστικα δεν αλλαζει εκεινο που αλλαζει ειναι το ΑΕΠ που πεφτει και αναγκαστικα αλλαζει το ποσοστο.. ΑΡΑ αυτο που χρειαζεται η ειναι η ΑΥΞΗΣΗ του ΑΕΠ, με καθε τροπο... = επενδυσεις παραγωγικες και μειωση δαπανων. να μην λεμε τα αυτονοητα. Το πως θα γινει κατι τετοιο γρηγορα και χωρις να αδικησει του μη εχοντες πλεον ειναι το ζητουμενο...

Με λιτότητα ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να γίνει . + -

Σε μία οικονομία σε κρίση, είναι ουτοπικό να περιμένουμε ιδιωτικές επενδύσεις, καθώς κανένας ιδιώτης επενδυτής δεν πρόκειται να επενδύσει άμα υπάρχει κρίση, γιατί το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο. Άρα, ο μόνος τρόπος να γίνουν επενδύσεις είναι οι δημόσιες δαπάνες. Με τη λιτότητα όμως περικόπτεις δημόσιες δαπάνες. Άρα εισέρχεσαι σε έναν φαύλο κύκλο.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 23 Σεπ 2017, 12:30 #436666

Κριμα να λεμε για το ποσοστο που αυξανει ενω το νουμερο ουσιαστικα δεν αλλαζει εκεινο που αλλαζει ειναι το ΑΕΠ που πεφτει και αναγκαστικα αλλαζει το ποσοστο.. ΑΡΑ αυτο που χρειαζεται η ειναι η ΑΥΞΗΣΗ του ΑΕΠ, με καθε τροπο... = επενδυσεις παραγωγικες και μειωση δαπανων. να μην λεμε τα αυτονοητα. Το πως θα γινει κατι τετοιο γρηγορα και χωρις να αδικησει του μη εχοντες πλεον ειναι το ζητουμενο...

Με λιτότητα ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να γίνει . + -

Σε μία οικονομία σε κρίση, είναι ουτοπικό να περιμένουμε ιδιωτικές επενδύσεις, καθώς κανένας ιδιώτης επενδυτής δεν πρόκειται να επενδύσει άμα υπάρχει κρίση, γιατί το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο. Άρα, ο μόνος τρόπος να γίνουν επενδύσεις είναι οι δημόσιες δαπάνες. Με τη λιτότητα όμως περικόπτεις δημόσιες δαπάνες. Άρα εισέρχεσαι σε έναν φαύλο κύκλο.

Ο ιδιωτης θα ερθει να επενδυσει αν πεισθει απο γεγονοτα - νομους κλπ οτι η οποια κυβερνηση θελει να βγει απο την κριση... οσο δεν το βλεπει να συμβαινει με απτες πραξεις της κυβερνησης (της οποιας κυβερνησης φυσικα... δεν εχει σημασια αριστερη δεξια) δεν θα ερθει.... εκτος απο αυτους που "αγοραζουν ακινητα για βιζες κ.λ.π. αυτα δεν ειναι επενδυσεις ουσιαστικα για νεες θεσεις εργασιας. Επιστημονες εχουμε δωξα τω θεο πολλους ....

- 23 Σεπ 2017, 18:19 #436730

Ο ιδιωτης θα ερθει να επενδυσει αν πεισθει απο γεγονοτα - νομους κλπ οτι η οποια κυβερνηση θελει να βγει απο την κριση... οσο δεν το βλεπει να συμβαινει με απτες πραξεις της κυβερνησης (της οποιας κυβερνησης φυσικα... δεν εχει σημασια αριστερη δεξια) δεν θα ερθει.... εκτος απο αυτους που "αγοραζουν ακινητα για βιζες κ.λ.π. αυτα δεν ειναι επενδυσεις ουσιαστικα για νεες θεσεις εργασιας. Επιστημονες εχουμε δωξα τω θεο πολλους ....

O ιδιώτης ΔΕΝ θα επενδύσει σε οικονομία σε κρίση, γιατί το ρίσκο είναι υψηλό, ξαναλέω. Επίσης, ο αποπληθωρισμός που ζούμε αποτελεί αντικίνητρο για επενδύσεις. Οι μόνοι επενδυτές που ενδέχεται να έρθουν είναι κάποιοι που θα πάρουν κάποια φιλέτα για ένα κομμάτι ψωμί, ένεκα κρίσης και όσοι θα έρθουν να στήσουν καμιά γαλέρα για εξαγωγές με τη λογική "ότι φάμε, ότι πιούμε κι ότι αρπάξει ο κώλος μας"...

Οι μόνες απτές πράξεις της κυβέρνησης που θα πείσουν σοβαρούς ανθρώπους είναι οι ενέργειές της προς έξοδο από την κρίση => όχι λιτότητα πάντως.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>

- 23 Σεπ 2017, 18:45 #436742 Οι περισσότεροι "επενδυτές" ψάχνουν πεθαμένες χώρες, με ελαστικούς ή ανύπαρκτους φορολογικούς/εργατικούς/περιβαλλοντικούς νόμους και κανονισμούς. Και όταν δεν βρίσκουν λένε ότι δεν υπάρχει καλό επενδυτικό κλίμα. Το ίδιο γίνεται παντού βέβαια, για αυτό απειλεί ο Τραμπ (μεγάλος |λογοκρισία| βέβαια, αλλά άσχετο) όσους παράγουν εκτός ΗΠΑ και κάτι Nike κλπ παράγουν στο Λάος και στην Καμπότζη με μισθό 1 Δολάριο την εβδομάδα και 10χρονα παιδιά στην φάμπρικα...

Τελευταία επεξεργασία από REALZEUS και 23 Σεπ 2017, 19:35, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 23 Σεπ 2017, 19:31 #436756 +1 Δία
Και εκτός αυτών πρόσβαση σε φτηνούς μισθοφόρους και όπλα για να έχουν ιδιωτικούς στρατούς.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 23 Σεπ 2017, 19:37 #436758 Τις Γκέισες ξέχασες.

Πέραν της χαζομάρας, διαφωνείς ότι αυτά συμβαίνουν;

- 23 Σεπ 2017, 19:49 #436763 Οι σοβαροί επενδυτές θέλουν σταθερό πολιτικό περιβάλλον, σταθερό και δίκαιο φορολογικό σύστημα, χαμηλή τιμή ( λογική ) ενεργειακού κόστους, αυτά όλα δεν είναι στην γειτονιά μας, εδώ έρχονται εταιρίες του στύλ Eldorando που οι τότε κυβέρνηση τους έταξε λαγούς με πετραχείλια πείθοντας τους ότι εδώ οι ιθαγενείς θα κουκουλώσουν ότι στραβό βγεί με την υπόσχεση εργασίας, μείωση της ανεργείας κλπ, τώρα που ζητήθηκαν να τηρηθούν οι υπογραφές του τότε έσφιξαν τα γάλατα και 'αρχισε το ζεϊμπέκικο ένθεν και εκείθεν και στη μέση οι 2.500 εργαζόμενοι που στήριξαν τη νέα ζωή τους εκεί, τώρα τρεχάτε ποδαράκια μου να βρείτε την άκρη γιατί και τα δύο μέρη τότε γνώριζαν πολύ καλά τι υπέγραφαν αλλά σκέφτηκαν ότι προϊόντος του χρόνου θα μπαλωθούν οι όποιες αιτιάσεις.

- 23 Σεπ 2017, 21:17 #436794 Δία αυτά συμβαίνουν στο Ματωμένο διαμάντι.

Κατά τ' άλλα

Οι σοβαροί επενδυτές θέλουν σταθερό πολιτικό περιβάλλον, σταθερό και δίκαιο φορολογικό σύστημα, χαμηλή τιμή ( λογική ) ενεργειακού κόστους, αυτά όλα δεν είναι στην γειτονιά μας,

Το δίκαιο θα έσβηνα με 'ευνοϊκό' και συμφωνώ 100%.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 23 Σεπ 2017, 21:23 #436797 Α δεν συμβαίνουν στην Ταϊλάνδη, για παράδειγμα, από όπου παραλαμβάνεις τα Nike σου;

Η Foxconn σου λέει κάτι κάτι σαν case study?

Ξέρω, ξέρω... στρεβλώσεις του καλού μας Καπιταλισμού.

- 24 Σεπ 2017, 09:38 #436860

δίκαιο φορολογικό σύστημα

Το δίκαιο φορολογικό σύστημα σημαίνει υψηλούς συντελεστές στα υψηλά εισοδήματα. Αλλά και αυτό δεν πειράζει τόσο πολύ, αν δεν είσαι ο απατεώνας της αρπαχτής. Εάν είσαι (πχ Apple), απλά θέλεις χαμηλούς συντελεστές.

Then:
Peugeot 206 1.6 110ps
Citroen C4 Picasso 1,8
MWB 320i Ε90

Now:
Audi A3 1,6 FSI =>