- 14 Νοέμ 2014, 14:42 #38145 Σε ποια κατάληψη αναφέρεσαι; Η επίθεση έγινε στον δρόμο, στην πορεία των φοιτητών και χωρίς να προηγηθεί το παραμικρό. Δεν χρειάζεται κανένας ιδιαίτερος σχεδιασμος: ο Φορτσάκης την ξέρει τη δουλειά του και γι' αυτό πληρώνεται άλλωστε, ενώ για τους μπατσους αρκεί ένα τηλεφώνημα από το υπουργείο.

.

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 14 Νοέμ 2014, 14:44 #38146

Σε Γερμανία/Ελβετία ούτε για αστείο... Στα σοβαρά της Αγγλίας ομοίως... Στην Ιταλία πολύ δύσκολα και εκεί είναι η εξαίρεση... Συνεπώς για ποιο λάθος μιλάς?
Εδώ δεν μιλάμε για μεμονωμένα περιστατικά, αλλά για τον τραγικό κανόνα...

Μπαίνεις στο μεγαλύτερο τεχνολογικό ίδρυμα της χώρας και στην θέση του παλμογράφου έχει ένα χαρτάκι "αφαιρέθηκε στις καταλήψεις του τάδε"... Αν αυτό δεν το θεωρείς ξεφτίλα και υποτίμηση του ιδρύματος, των σπουδών και της κοινωνίας, τι να πω...

ΟΚ, όπως νομίζεις. Μπορείς να δοκιμάσεις το Google search πάντως, δεν χάνεις τίποτε.

- 14 Νοέμ 2014, 14:46 #38148

η διαδήλωση είναι Ελληνικό φαινόμενο ? -----> ΟΧΙ και είναι δικαίωμα του καθενός, πιο σωστά και υποχρέωση σε συγκεκριμένες περιπτώσεις που θίγεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια....

το μπουκάρισμα στα ιδρύματα συνονθυλεύματος ανθρώπων άσχετων με το χώρο (και σχετικών να είναι μπουκάρουν με άσχετο σκοπό) είναι Ελληνικό? ----> ΝΑΙ

Κάνεις λάθος.

Ευχαρίστως να μου επισημάνεις το λάθος μου

Το λάθος σου είναι πως αυτά συμβαίνουν στα ελληνικά πανεπιστήμια μόνον. Συμβαίνουν παντού, ειδικά στην Ευρώπη τα έχουμε δει ξανά και ξανά. Στις ΗΠΑ και UK πιο δύσκολα, αλλά αλλού σίγουρα. Ένα απλό google search θα σε πείσει.

- 14 Νοέμ 2014, 14:48 #38150 τι σχέση έχει αυτό με αυτό που λέμε ?

Fake Petrolhead

- 14 Νοέμ 2014, 14:54 #38151

To θέμα είναι πως αντιμετωπίζονται εκεί?

Σ΄αυτό έχεις ένα δίκιο.
Δεν λέμε ότι η αστυνομική βία είναι ελληνικό φαινόμενο.
Παντού λοιπόν ξύλο ρίχνουν, οι καθηγητές και οι φοιτητές καταδικάζουν το ξύλο κλπ κλπ business as usual.

Θα μπορούσε ας πούμε να είναι και στα ελληνικά:

We call on [χχχ] administration to immediately put an end to these grotesquely out-scale police responses to peaceful protest. We insist that the administration abandon the premise that the rigid, armed enforcement of a campus regulation, in circumstances lacking any immediate threat to safety, justifies the precipitious use of force.

Αλλά δεν είναι, γιατί είναι από ένα κωλοχανείο που ούτε πύλες έχει, ούτε λουκέτα, κάτι μπάτε σκύλοι αλέστε

- 14 Νοέμ 2014, 14:54 #38152

τι σχέση έχει αυτό με αυτό που λέμε ?

δεν ρωτούσες που αλλού γίνονται καταλήψεις σε παν/μια;

- 14 Νοέμ 2014, 14:55 #38153

Κάποιοι έχετε μεγάλη υπομονή...
Αν κάποιος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να καταλάβει, δεν πρόκειται να καταλάβει.
Είναι και ζήτημα αξιών, το τι θεωρεί κάποιος σημαντικό θέλω να πω:
-Άλλος θεωρεί πολύ σημαντικό το κάψιμο της Athens Voice...
-Άλλος θεωρεί πολύ σημαντικό να μπορεί να διαδηλώσει χωρίς να του την πέσουν με δακρυγόνα και κρότου λάμψης...
-Άλλος δεν θέλει τα μούλικα να κυκλοφορούν βραδιάτικα και να μπαίνουν στο πανεπιστήμιο, τέτοια ώρα θα έπρεπε να είναι στο σπίτι και να διαβάζουν, κλπ κλπ

Ούτως ή άλλως you can't teach an old dog new tricks...

Σορυ αλλά αυτό που περιγράφεις δεν είναι ζήτημα αξιών, το θέατρο του παραλόγου είναι

Δεν σε πιάνω...
Και οι δικές σου απόψεις χωράνε στο παραπάνω πάντως...

Με την έννοια "πολύ σημαντικό" σε αντιδιαστολή με το αξίες διαφώνησα, όλα τα παραπάνω δεν τα θεωρώ ούτε "αξίες" γιατί αυτές είναι σταθερές με τις οποίες πορεύεσαι στην ζωή ούτε "πολύ σημαντικά" αλλά ένα δείγμα του πόσο έχουμε χάσει την αίσθηση του σημαντικού σαν κοινωνία και τρώμε τον παπά από κυβερνήσεις/αντιπολιτεύσεις/καναλάρχες και λοιπούς της ολιγαρχίας που μια χαρά βολεύονται κατα τα άλλα. Γι αυτό και θέατρο του παραλόγου

Τα παραπάνω προφανώς και δεν είναι αξίες, η σημαντικότητά τους ή όχι, ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ από τις αξίες του καθενός. Διαφορετικές αξίες έχεις εσύ, διαφορετικές εγώ, οπότε το τι είναι σημαντικό για τον καθένα, διαφέρει.
Και όχι, δεν έχει να κάνει με κυβερνήσεις ή αντιπολιτεύσεις.
Για μένα πχ πιο σημαντικός είναι ο διαδηλωτής, παρά ο ΜΑΤατζής. Γιατί ο πρώτος κατεβαίνει για να υποστηρίξει κάτι (καλό ή κακό δεν έχει σημασία, μπορεί να είναι και διαδήλωση για κατάργηση των αμβλώσεων, μπορεί να διαφωνώ, αλλά έχει δικαίωμα να την κάνει...). Ο τελευταίος, κατεβαίνει να κάνει μια δουλειά. Και πολλές φορές έχει πάρει εντολές να χτυπήσει χωρίς λόγο και χωρίς πρόκληση.
Και το τελευταίο, το έχω δει και το έχω πάθει, οπότε δεν χρειάζεται να μπει και σε κουβέντα.

Διαφωνώ ως προς τις αξίες γιατί θεωρώ ότι σε μια κοινωνία που λειτουργεί σωστά πολύ συγκεκριμένα πράγματα πρέπει να θεωρούνται ως τέτοιες και οτιδήποτε άλλο οδηγεί σε στρεβλώσεις. Με άλλα λόγια πρέπει να έχεις πολύ περίεργες αξίες για να "πενθείς" επειδή κάποιοι π.χ ανατίναξαν μια φυλλάδα ή να απαιτείς να μπουκάρεις και να καταλαμβάνεις δημόσιους χώρους με το έτσι θέλω.

Για τον διαδηλωτή συμφωνώ ότι μπορεί να διαδηλώσει για ότι θέλει και όσο θέλει αρκεί να τηρούνται βασικές προϋποθέσεις, όπως π.χ να μην τελούνται αξιόποινες πράξεις, να μην παρεμποδίζεται-παρενοχλείται ο κοινωνικός περίγυρος κ.α.
Ο ΜΑΤατζής ξέρω καλά ότι μπορεί να είναι φυντάνι απο τα λίγα και δεν το αμφισβητώ.

Για τα παραπάνω όμως πιστεύω ότι ευθύνονται οι κατευθύνσεις που δίνουν τα ΜΜΕ και η ολιγαρχία που τα ελέγχει στον λαουτζίκο ώστε να αποκτά τουλάχιστον "περίεργες" αξίες. Σε μια συζήτηση έξω με 10 άνθρωπους απο διαφορετικά στρώματα, διαφορετικής μόρφωσης κλπ θα ακούσεις 10 διαφορετικές απόψεις και οι 8 τουλάχιστον θα είναι αναμετάδοση κάποιας |λογοκρισία| απο ΜΜΕ ή κομματικό κανάλι πληροφόρησης.

- 14 Νοέμ 2014, 15:00 #38155 πηγή... ?

οπότε μάλλον είναι τρελοί όσοι σπουδάζουν ETH, Imperial, Mit, Queen Marry, Cass, City, TU, Harvard, Delf κλπ κλπ (σε όλες τις πόλεις που υπάρχει) και λένε οτι δεν υπάρχουν αυτά ή έστω είναι η εξαίρεση ?

Με επιφύλαξη για τα Ισπανικά ιδρύματα...


μιγιάκοβε, εσύ είδες τέτοια φαινόμενα στην Αμερική,?

Fake Petrolhead

- 14 Νοέμ 2014, 15:03 #38157

η διαδήλωση είναι Ελληνικό φαινόμενο ? -----> ΟΧΙ και είναι δικαίωμα του καθενός, πιο σωστά και υποχρέωση σε συγκεκριμένες περιπτώσεις που θίγεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια....

το μπουκάρισμα στα ιδρύματα συνονθυλεύματος ανθρώπων άσχετων με το χώρο (και σχετικών να είναι μπουκάρουν με άσχετο σκοπό) είναι Ελληνικό? ----> ΝΑΙ

δεν είπα ακριβώς αυτό

Fake Petrolhead

- 14 Νοέμ 2014, 15:04 #38158

Σε ποια κατάληψη αναφέρεσαι; Η επίθεση έγινε στον δρόμο, στην πορεία των φοιτητών και χωρίς να προηγηθεί το παραμικρό. Δεν χρειάζεται κανένας ιδιαίτερος σχεδιασμος: ο Φορτσάκης την ξέρει τη δουλειά του και γι' αυτό πληρώνεται άλλωστε, ενώ για τους μπατσους αρκεί ένα τηλεφώνημα από το υπουργείο.

.

Αυτό που κατάλαβα (διόρθωσέ με εάν κάνω λάθος) είναι ότι το πρωί έγινε απόπειρα συγκεκριμένων φοιτητών να μπουν και να κάνουν κατάληψη («επετειακή») σε κτήρια που κλειδώθηκαν (με πρυτανική απόφαση) για να αποτραπεί αυτή ακριβώς η κατάληψη. Οι αστυνομικοί τους απώθησαν βίαια και δεν μπήκαν στο κτήριο. Το βράδυ υπήρξε πορεία διαμαρτυρίας από φοιτητές για τα πρωϊνά, τα επεισόδια επαναλήφθηκαν, η αστυνομία επενέβη πάλι βίαια, οπότε αυτοί για σωθούν, όντας σε ανοιχτό μέρος (δρόμο) έσπασαν τις κλειδωμένες πόρτες του Πολυτεχνείου και μπήκαν μέσα. Κάτι ανάλογο πήγε να γίνει και στο ΠΑΜΑΚ, όταν οι των ΕΑΑΚ ήθελαν με τσαμπουκά και παράνομα να κάνουν συνέλευση, μπούκαραν σε κλειδωμένη αίθουσα, κάλεσαν κλειδαρά κλπ
Η απόπειρα των φοιτητών να μπουκάρουν στα κλειδωμένα κτήρια δεν μπορεί να χαρακτηρίσει απρόκλητη την αντίδραση της αστυνομίας.
Επίσης, ο Φορτσάκης είναι εκλεγμένος με νόμιμες διαδικασίες, οι οποίες χαρακτηρίστηκαν και «τεχνοφασισμός» από ορισμένους «δημοκράτες»
Το άλλο με το τηλέφωνο και την αστυνομία δεν το κατάλαβα

"Είμαι εναντίον κάθε είδους φασισμού, ειδικά του πιο πονηρού, απατηλού και επικίνδυνου, του αριστερόστροφου" (M. Θεοδωράκης)

- 14 Νοέμ 2014, 15:10 #38160

μιγιάκοβε, εσύ είδες τέτοια φαινόμενα στην Αμερική,?

απ' το berkeley είναι η φώτο.
Κι ελπίζω να μην συγκρίνουμε πόσους λόγους έχει να κάνει κάτι τέτοιο ένας φοιτητής στην ελλάδα με έναν φοιτητή στο berkeley, την ελβετία κ.ο.κ.

Αλήθεια σε ποιες άλλες χώρες έχουν μια επέτειο μιας κατάληψης ενάντια στη χούντα τους που σηματοδότησε κάποια γεγονότα;

- 14 Νοέμ 2014, 15:16 #38163

η διαδήλωση είναι Ελληνικό φαινόμενο ? -----> ΟΧΙ και είναι δικαίωμα του καθενός, πιο σωστά και υποχρέωση σε συγκεκριμένες περιπτώσεις που θίγεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια....

το μπουκάρισμα στα ιδρύματα συνονθυλεύματος ανθρώπων άσχετων με το χώρο (και σχετικών να είναι μπουκάρουν με άσχετο σκοπό) είναι Ελληνικό? ----> ΝΑΙ

Κάνεις λάθος.

Ευχαρίστως να μου επισημάνεις το λάθος μου

Το λάθος σου είναι πως αυτά συμβαίνουν στα ελληνικά πανεπιστήμια μόνον. Συμβαίνουν παντού, ειδικά στην Ευρώπη τα έχουμε δει ξανά και ξανά. Στις ΗΠΑ και UK πιο δύσκολα, αλλά αλλού σίγουρα. Ένα απλό google search θα σε πείσει.

Δυστυχώς στο google δεν βρήκα τα στοιχεία που έψαχνα. Συγκεκριμένα δεν είδα πουθενά στοιχεία για τα ελληνικά πανεπιστήμια όπως
Πόσες μέρες το χρόνο είναι σε κατάληψη
Πόσο συχνά γίνονται οι καταλήψεις
με ποιές αφορμές γίνονται οι καταλήψεις
Από ποιούς γίνονται , πόσο νόμιμες είναι και πόσο αντιπροσωπευτικές
Πόσες ώρες/ μαθήματα έχουν χαθεί
Πόσο είναι το κόστος από καταστροφές και ζημιές
Πόσο είναι το κόστος (και η ηθική βλάβη) από καθυστερήσεις και ακυρώσεις στη λήψη πτυχίων, ερευνών, διατριβών (της δικής μου συμπεριλαμβανομένης) και γενικά τη διαταραχή της λειτουργίας των ιδρυμάτων
Ολα τα παραπάνω θα τα ήθελα και για τα όποια πανεπιστήμια στην Ευρώπη, στις ΗΠΑ και στο UK για να κάνουμε συγκρίσεις. Εάν μπορείς λοιπόν βρες αυτά τα στοιχεία στο google και ευχαριστώ προκαταβολικά.

"Είμαι εναντίον κάθε είδους φασισμού, ειδικά του πιο πονηρού, απατηλού και επικίνδυνου, του αριστερόστροφου" (M. Θεοδωράκης)

- 14 Νοέμ 2014, 15:22 #38166

μιγιάκοβε, εσύ είδες τέτοια φαινόμενα στην Αμερική,?

απ' το berkeley είναι η φώτο.
Κι ελπίζω να μην συγκρίνουμε πόσους λόγους έχει να κάνει κάτι τέτοιο ένας φοιτητής στην ελλάδα με έναν φοιτητή στο berkeley, την ελβετία κ.ο.κ.

Αλήθεια σε ποιες άλλες χώρες έχουν μια επέτειο μιας κατάληψης ενάντια στη χούντα τους που σηματοδότησε κάποια γεγονότα;

τεχνηέντως πετάς την μπάλα εκτός γηπέδου...
ας μην επικεντρωθούμε στην ημέρα αλλά στην γενικότερη ατμόσφαιρα...


μίλησε μας λίγο για το κλίμα, μπουκάρανε άσχετοι για άσχετους λόγους κατά τις 23.00 ?

Fake Petrolhead

- 14 Νοέμ 2014, 15:24 #38169

Αυτό που κατάλαβα (διόρθωσέ με εάν κάνω λάθος) είναι ότι το πρωί έγινε απόπειρα συγκεκριμένων φοιτητών να μπουν και να κάνουν κατάληψη («επετειακή») σε κτήρια που κλειδώθηκαν (με πρυτανική απόφαση) για να αποτραπεί αυτή ακριβώς η κατάληψη. Οι αστυνομικοί τους απώθησαν βίαια και δεν μπήκαν στο κτήριο. Το βράδυ υπήρξε πορεία διαμαρτυρίας από φοιτητές για τα πρωϊνά, τα επεισόδια επαναλήφθηκαν, η αστυνομία επενέβη πάλι βίαια, οπότε αυτοί για σωθούν, όντας σε ανοιχτό μέρος (δρόμο) έσπασαν τις κλειδωμένες πόρτες του Πολυτεχνείου και μπήκαν μέσα. Κάτι ανάλογο πήγε να γίνει και στο ΠΑΜΑΚ, όταν οι των ΕΑΑΚ ήθελαν με τσαμπουκά και παράνομα να κάνουν συνέλευση, μπούκαραν σε κλειδωμένη αίθουσα, κάλεσαν κλειδαρά κλπ
Η απόπειρα των φοιτητών να μπουκάρουν στα κλειδωμένα κτήρια δεν μπορεί να χαρακτηρίσει απρόκλητη την αντίδραση της αστυνομίας.
Επίσης, ο Φορτσάκης είναι εκλεγμένος με νόμιμες διαδικασίες, οι οποίες χαρακτηρίστηκαν και «τεχνοφασισμός» από ορισμένους «δημοκράτες»
Το άλλο με το τηλέφωνο και την αστυνομία δεν το κατάλαβα

Ο Φορτσάκης, λοιπόν, συντηρεί το κλίμα έντασης (με το αζημίωτο, γιατί εκτός από πρύτανης του ΕΚΠΑ είναι και πρόεδρος του εποπτικού της ΝΕΡΙΤ και νομικός σύμβουλος του ΤΑΙΠΕΔ...) από την πρώτη μέρα που εξελέγη με νόμιμες διαδικασίες (που όμως απέκλειαν την συντριπτική πλειοψηφία της ακαδημαϊκής κοινότητας για την οποία καλείται να πάρει αποφάσεις - δικό μου σχόλιο αυτό και άσχετο με την κουβέντα, το αναγνωρίζω): Βλ. πχ. το κλείδωμα των υπαλλήλων του ΕΚΠΑ. Δεν γίνονται τα ίδια σε όλα τα ιδρύματα, μάλιστα στα περισσότερα ιδρύματα δεν γίνεται απολύτως τίποτα! Γίνονται συγκεκριμένα στο ίδρυμα του Φορτσάκη, άντε και στο ΠΑΜΑΚ.
Η δε χθεσινοβραδυνή επίθεση (που γι' αυτή συζητάμε τόση ώρα, εκτός αν δεν έχω καταλάβει εγώ καλά) ήταν, παρά τα όσα έγραψες, εντελώς απρόκλητη (γιατί ούτε επεισόδια προηγήθηκαν, ούτε κατάληψη), γι΄αυτο και ύποπτη.

Ένα τηλεφώνημα από το υπουργείο (δημόσιας τάξης ή όπως αλλιώς το λένε τώρα) στους επικεφαλής των μπάτσων αρκεί για να επιτεθούν δημιουργώντας ένταση, όπως χθες το βράδυ. Δεν χρειάζεται να συνεδριάσει γι΄αυτο όλο το επιτελείο του Σαμαρά, ούτε να κάνει κάποιον γαμάτο σχεδιασμό. Ένας από αυτούς να βλέπει τα κανάλια να ασχολούνται με τις 100 δόσεις, αρκεί να πάρει ένα τηλ. για να πάει μια τυχαία διμοιρία, να πλακώσει 100 φοιτητές μπας και αλλάξει η ατζέντα. Πολύ απλό και εύκολο και έχει γίνει εκατοντάδες φορές.

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 14 Νοέμ 2014, 15:27 #38170

Δυστυχώς στο google δεν βρήκα τα στοιχεία που έψαχνα. Συγκεκριμένα δεν είδα πουθενά στοιχεία για τα ελληνικά πανεπιστήμια όπως

Πόσες μέρες το χρόνο είναι σε κατάληψη
Πόσο συχνά γίνονται οι καταλήψεις
με ποιές αφορμές γίνονται οι καταλήψεις
Από ποιούς γίνονται , πόσο νόμιμες είναι και πόσο αντιπροσωπευτικές
Πόσες ώρες/ μαθήματα έχουν χαθεί
Πόσο είναι το κόστος από καταστροφές και ζημιές
Πόσο είναι το κόστος (και η ηθική βλάβη) από καθυστερήσεις και ακυρώσεις στη λήψη πτυχίων, ερευνών, διατριβών (της δικής μου συμπεριλαμβανομένης) και γενικά τη διαταραχή της λειτουργίας των ιδρυμάτων

Ολα τα παραπάνω θα τα ήθελα και για τα όποια πανεπιστήμια στην Ευρώπη, στις ΗΠΑ και στο UK για να κάνουμε συγκρίσεις. Εάν μπορείς λοιπόν βρες αυτά τα στοιχεία στο google και ευχαριστώ προκαταβολικά.

+1000

Από πότε αυτοί οι 10 που φωνάζουν και κάνουν κατάληψη όποτε τους καπνίσει αντιπροσωπεύουν τους φοιτητές; Σου λέει είμαστε μια παρέα, φωνάζουμε, οι υπόλοιποι 1000 δεν μιλάνε, δίκιο θα έχουμε

Όταν ακούω στις ειδήσεις αυτό "οι φοιτητές..." και δείχνει κάθε φορά τα γνωστά κομματόσκυλα...

Φοιτητικό κίνημα, συνδικαλισμός, άσυλο , κλπ. Λέξεις που τις πήραμε και τις έχουμε δώσει μια εντελώς διαφορετική έννοια στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης.