- 26 Μαρ 2017, 12:00 #379460 ΠΑΜΕ και Μπογιό ούτε λέξη για τους ξένοι, το ρόλο τους στον κεντρικό σχεδιασμό της επανάστασης και τη συμβολή τους.

- 26 Μαρ 2017, 16:37 #379564

ΠΑΜΕ και Μπογιό ούτε λέξη για τους ξένοι, το ρόλο τους στον κεντρικό σχεδιασμό της επανάστασης και τη συμβολή τους.

Λανθάνεις. Υπάρχουν άρθρα του Μπογιόπουλου για αυτό ακριβώς το θέμα.

- 26 Μαρ 2017, 17:36 #379582

Αν θέλουμε να είμαστε ιστορικά σωστοί πρέπει να πούμε τα εξής:

1) Η Επανάσταση του 1821 ήταν κατευθυνόμενη από έξω (από Έλληνες αλλά και ξένες δυνάμεις).
2) Ερείσματα στο εσωτερικό υπήρχαν μόνο σε μικρό μέρος του πληθυσμού.
3) Οι προεστοί, οι προύχοντες και ο ανώτερος κλήρος ήταν κατά της και την πολέμησαν. Ο δε Παλαιών Πατρών Γερμανός την "ευλόγησε" μόνον όταν είχε ήδη θεριέψει κι αυτό επί τη ποινή του θανάτου! Διότι οι ραγιάδες μόνο από θεούς και δαίμονες καταλάβαιναν και μπας και υπακούσουν...
4) Η Επανάσταση ήταν στρατιωτικά αποτυχημένη, όσο και αν βαυκαλιζόμαστε περί του αντιθέτου. Ο Κιουταχής μας είχε σκίσει τον πάτο!!!
5) Ο μόνος λόγος που η Ελλάς "απελευθερώθηκε" (σε εισαγωγικά γιατί ούτε απελευθερώθηκε διοικητικά, από την στιγμή που οι ίδιοι προύχοντες διατήρησαν την εξουσία, αλλά κυρίως ούτε οικονομικά διότι σκλαβώθηκε στην αγγλική κυρίως Κυβέρνηση με τα δάνεια που είχαν τεράστια επιτόκια) ήταν η απόφαση των Μεγάλων Δυνάμεων να επιβάλουν στον Σουλτάνο την θέλησή τους δια των όπλων στην ναυμαχία του Ναβαρίνου (ή Ναυαρίνου σύμφωνα με άλλες πηγές).
6) Οι Τρεις Μεγάλες Δυνάμεις αποφάσισαν αυτό που αποφάσισαν (σε πείσμα του Μέτερνιχ), όχι επειδή ήταν φιλάνθρωπες ή φιλελεύθερες, αλλά επειδή αυτό σύναδε με τα συμφέροντα της Ρωσίας, Αγγλίας και Γαλλίας τότε, σε αντίθεση με τα συμφέροντα της Αυστροουγγαρίας και της ισχυρής της συμμάχου, Πρωσίας.


Αυτά και Χρόνια Πολλά!

Ακριβώς αυτό.

Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να είμαστε περήφανοι για αυτήν και να τιμούμε αυτούς που έδωσαν την ζωή τους, άσχετα αν απαιτηθηκε και ξένος δάκτυλος τελικά.



< >

- 26 Μαρ 2017, 17:37 #379583 Προφανώς και συμφωνώ με αυτό που λες dimik!

- 26 Μαρ 2017, 22:03 #379674 Σωστά αυτά που γράφει ο REALZEUS.

Συμπεράσματα (γιατί μια ιστορία είναι άχρηστη, αν δεν διδασκόμαστε από αυτήν):

Η Ελλάδα, η σύγχρονη, όπως και κάθε άλλο μικρομεσαίο κράτος, οφείλει να έχει συμμάχους. Συμμάχους σοβαρούς, στους οποίους πρέπει να δίνει για να μπορεί να ζητήσει.
Το "ξανθό γένος", αγαπημένος μύθος για λαϊκιστές και δήθεν γενικώς, μας έχει βοηθήσει μόνο εξ αντανακλάσεως. Πχ
Οι χώρες στις οποίες έχουμε κατά τη σύγχρονη ιστορία βασιστεί επιτυχώς είναι η Αγγλία, η Γαλλία και οι ΗΠΑ. Μπορεί να στενεύεται κάποιων ο κάβαλος, όμως η χώρα απελευθερώθηκε από τους πρώτους, πήρε Επτάνησα και αργότερα Κρήτη και Αιγαίο/Δωδεκάνησα και στηρίχθηκε ουσιαστικά κατά των βλέψεων συντροφικών χωρών του ανατολικού μπλοκ στα βόρεια σύνορα.

Πώς γίνεται να βρίζουμε αυτούς τους οποίους έχουμε (από κωλοφαρδία) συμμάχους στις νίκες μας και στην προστασία μας έναντι των καλών γειτόνων μας, είναι απορίας άξιον.
Ευτυχώς που κυβέρνησε η ΠΦΑ και πήρε μερικές στροφές το κολλημένο γκαζοζέν, αλλά τι φταίνε οι άλλοι;


Για το 1821:
- Λένε διάφοροι γνωστοί ότι δεν ήταν απελευθερωτικός αγώνας, αλλά κοινωνική/ταξική επανάσταση. Κάποιοι μάλιστα τον χαρακτηρίζουν "αποσχιστικό"....
Αν ήταν έτσι, γιατί δεν πολέμησαν με τους "Έλληνες" και Οθωμανοί φτωχούληδες; Δεν υπήρχαν μπατίρηδες Τούρκοι; Οι τουρκομαχαλάδες ήταν γεμάτοι μπρούκληδες; Τι λε ρε παιδί μου...;

- Λένε επίσης άλλοι σοφοί ότι η θρησκεία ήταν κατά της Επανάστασης.
Κοίτα τώρα ένα κουλό:
το ΒΑΣΙΚΟ ΔΙΑΚΡΙΤΙΚΟ ΓΝΩΡΙΣΜΑ των αντιμαχόμενων πλευρών της Επανάστασης ήταν όχι το φύλο, όχι η καταγωγή, όχι η γλώσσα ακόμα, αλλά το ΘΡΗΣΚΕΥΜΑ!
Χριστιανοί εναντίον μουσουλμάνων πολέμησαν.
Έλληνες, Αρβανίτες (χριστιανοί) κλπ εναντίον Τούρκων, Τουρκαλβανών, Κούρδων, Αιγυπτίων.
Πώς γκένεν αυτό πάλι;

- Τέλος, λένε ότι η επίσημη εκκλησία δεν στήριξε την Επανάσταση.
Ναι, αυτό θα ήταν το ορθόν.
Να είναι κλεισμένοι δηλαδή εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομμύρια χριστιανοί Έλληνες στις οθωμανικές πόλεις, από Κωνσταντινούπολη ως Χάνδακα και από Γιάννενα ως τη Ρόδο, δίπλα στους γενίτσαρους και τις αυτοκρατορικές φρουρές, και να πει η Εκκλησία "ορμάτε ορέ, να ελευθερώσουμε το Γένος"!

Πόσο γκάου δηλαδή; Λες και δεν μπορεί να καταλάβει οποιοσδήποτε ότι και η παραμικρή νύξη περί Επανάστασης από την επίσημη Εκκλησία θα σήμαινε άμεσα τρομακτική καταστροφή και θανατικό, όχι μόνο κληρικών ασφαλώς.
Διαβάστε και λίγο Καπετάν Μιχάλη, του Καζαντζάκη, που μόνο για θρησκόληπτος δεν περνάει. Πώς φερόταν ο μητροπολίτης και γιατί, ποιες ήταν οι ευθύνες που είχε στους ώμους του, τι σφαγές ακολούθησαν μέσα στο "κάστρο". Ο γκάου όμως θα έλεγε "ΝΑ! Προσκυνημένος ο μητροπολίτης, που δεν σήκωσε το μπαϊράκι". Γιατί τόσο νιώθει.


ΥΓ:
φέτος γιατί δεν είχαμε "αγανακτισμένους" να ξεφτιλίζουν τις παρελάσεις; Πού πήγαν;
Τότε:



Τώρα:


Ρεζίληδες.

Η Αριστερά κυβέρνησε!

- 26 Μαρ 2017, 22:08 #379675 Πρέπει να είναι κάποιος μπετοστοκος με στενεμενο καβαλο για να βαφτίζει την εναντιωση μη υποκινηση

- 26 Μαρ 2017, 22:13 #379677 Προς άτσαλο τρολάκι ενταύθα:
η μη εναντίωση σε περίοδο πολέμου ισοδυναμεί με υποκίνηση.
Τον μάτωσες.

Η Αριστερά κυβέρνησε!

- 26 Μαρ 2017, 22:19 #379679 Πάλι τσαλακωθηκε το είναι σου βρε
Η αλήθεια είναι βέβαια οτι η εκκλησία ετοίμαζε την επανάσταση στα κρυφά σχολεία ενώ ταυτόχρονα ΑΠΟΚΟΙΜΙΖΕ το Σουλτάνο με αφορισμους

Νάνι τωρα, έχεις δουλειά αύριο

- 26 Μαρ 2017, 22:39 #379685 Η αλήθεια είναι ότι η επανάσταση ήταν ενάντια στο μνημόνjο που είχε υπογράψει η Εκκλησία με το Σουλτάνο.

Μανόσκη μια διόρθωση: στις δυνάμεις που βοήθησαν την Ελλάδα να αποκτήσει ανεξαρτησία πρέπει να προσθέσεις τη Ρωσία (λόγω Ναυαρίνου και λόγω στάσης απέναντι στην Τουρκία).

Την Τσαρική Ρωσία...

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 27 Μαρ 2017, 00:29 #379698 Μάνο, συμφωνώ απόλυτα με όσα είπες. Δύο μόνο επισημάνσεις: αυτή του Έντι κι ότι βρίζουμε τους δυτικούς γιατί μας έβαλαν στο βρακί τους και το πληρώνουμε ακόμα.

https://cartalk.gr/

- 27 Μαρ 2017, 00:38 #379700

Συμπεράσματα (γιατί μια ιστορία είναι άχρηστη, αν δεν διδασκόμαστε από αυτήν):

Η Ελλάδα, η σύγχρονη, όπως και κάθε άλλο μικρομεσαίο κράτος, οφείλει να έχει συμμάχους. Συμμάχους σοβαρούς, στους οποίους πρέπει να δίνει για να μπορεί να ζητήσει.
Το "ξανθό γένος", αγαπημένος μύθος για λαϊκιστές και δήθεν γενικώς, μας έχει βοηθήσει μόνο εξ αντανακλάσεως. Πχ
Οι χώρες στις οποίες έχουμε κατά τη σύγχρονη ιστορία βασιστεί επιτυχώς είναι η Αγγλία, η Γαλλία και οι ΗΠΑ. Μπορεί να στενεύεται κάποιων ο κάβαλος, όμως η χώρα απελευθερώθηκε από τους πρώτους, πήρε Επτάνησα και αργότερα Κρήτη και Αιγαίο/Δωδεκάνησα και στηρίχθηκε ουσιαστικά κατά των βλέψεων συντροφικών χωρών του ανατολικού μπλοκ στα βόρεια σύνορα.

Πώς γίνεται να βρίζουμε αυτούς τους οποίους έχουμε (από κωλοφαρδία) συμμάχους στις νίκες μας και στην προστασία μας έναντι των καλών γειτόνων μας, είναι απορίας άξιον.

Να διδάσκεσαι όμως. Όπως διδάσκει και ο κλάδος των διεθνών σχέσεων οι διακρατικές σχέσεις διέπονται από τα συμφέροντα και όχι από την καλή καρδιά.
Τουτέστιν όταν συγχρονίζονται τα συμφέροντά σου με τους άλλους θα πάρεις κάτι. Όλες τις άλλες φορές θα είσαι από κάτω λόγω διαφοράς δύναμης.

Ο ρόλος των Εγγλέζων, και των Αμερικανών υπήρξε και μαύρος, από τα κομμένα χέρια των Σμυρνιών, τα ληστρικά επαναστατικά δάνεια με επιτόκιο euribor, την εγκαθίδρυση βασιλιά Οττο Ρεχάγκελ, ως και την χούντα του 67'. Για να μην πιάσουμε το ρόλο των Εγγλέζων στην κατοχή και έπειτα.
Το "σώσιμο" των μαρμάρων του Παρθενώνα, και την επιμονή να τα φυλάνε ακόμα για μας οι Εγγλέζοι(Αχ, να ναι καλά τα παιδιά) δέξου το ως bonus.
Ο αρνητισμός έναντι των ξένων έχει ξεκάθαρη βάση λοιπόν. Μπορεί να μη δείχνει ωριμότητα, μπορεί. Αλλά το να λες ότι είναι αβάσιμος είναι ανιστόρητο συμπέρασμα.

- Λένε επίσης άλλοι σοφοί ότι η θρησκεία ήταν κατά της Επανάστασης.
Κοίτα τώρα ένα κουλό:
το ΒΑΣΙΚΟ ΔΙΑΚΡΙΤΙΚΟ ΓΝΩΡΙΣΜΑ των αντιμαχόμενων πλευρών της Επανάστασης ήταν όχι το φύλο, όχι η καταγωγή, όχι η γλώσσα ακόμα, αλλά το ΘΡΗΣΚΕΥΜΑ!
Χριστιανοί εναντίον μουσουλμάνων πολέμησαν.
Έλληνες, Αρβανίτες (χριστιανοί) κλπ εναντίον Τούρκων, Τουρκαλβανών, Κούρδων, Αιγυπτίων.
Πώς γκένεν αυτό πάλι;

Η εκκλησία, όχι η θρησκεία γράφουν ότι ήταν κατά της επανάστασης. Ο χριστιανισμός ως θρησκεία δεν γράφει τίποτα για επαναστάσεις.

Εξυπακούεται ότι ο πόλεμος είχε και θρησκευτικό χαρακτήρα, ο λόγος της ελληνικής επανάστασης ήταν η απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό, όχι να εκχριστιανιστούν οι Μωαμεθανοί και να είμαστε όλοι μια χαρά αδέλφια κάτω από τον Ουρανό του Κυρίου. Το αιγαίο ανήκει στους Χριστιανούς του κι έτσ'
Το χαρακτηριστικό του θρησκεύματος ήταν η βασική συγκολλητική ουσία γιατί μετά από 400χρόνια είναι λίγο δύσκολο να ξεσηκωθεί κανείς ως απόγονος του Περικλή.
Αν βασιζόμασταν στις αρχές του Ελ. Χριστιανισμού, θα γυρίζαμε το άλλο μάγουλο και όλα κομπλέ.

- Τέλος, λένε ότι η επίσημη εκκλησία δεν στήριξε την Επανάσταση.
Ναι, αυτό θα ήταν το ορθόν.
Να είναι κλεισμένοι δηλαδή εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομμύρια χριστιανοί Έλληνες στις οθωμανικές πόλεις, από Κωνσταντινούπολη ως Χάνδακα και από Γιάννενα ως τη Ρόδο, δίπλα στους γενίτσαρους και τις αυτοκρατορικές φρουρές, και να πει η Εκκλησία "ορμάτε ορέ, να ελευθερώσουμε το Γένος"!

Εδώ δε μιλάμε απλά για μη στήριξη, μιλάμε για καταδίκη και αφορισμό των επαναστατών στην αρχική φάση.
Να συμφωνήσει κανείς ότι οι καιροί ήταν δύσκολοι και άλλα εννοούσαν.

Το θέμα είναι ότι εκ των υστέρων η εκκλησία όντας μέρος της εξουσίας προέβει σε ξαναγράψιμο της ιστορίας κατά πως την συνέφερε: κρυφά σχολειά με σιωπηλά κουδούνια, στήριξη της Επαναστάσεως, δέσιμο με τον Ευαγγελισμό στις 25 Μάρτη κτλ.
Το ερώτημα είναι γιατί τσινάνε διάφοροι ακόμα και τώρα στο άκουσμα διαψεύσεων των παραμυθιών που διέδωσε η ελληνική εκκλησία προσπαθώντας να τρυπώσει στο πάνθεον.

Ενδιαφέρον είναι ότι στο Γερμανοσοβιετικό Σύμφωνο μη Επίθεσης σε κάποια μυαλά οι Σοβιετικοί συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ.
Όταν οι Έλληνες δεσπότες καταδικάζουν γραπτως την Ελ. Επανάσταση και αφορίζουν τους επαναστάτες κατά ένα μαγικό τρόπο τη στηρίζουν και την ξεκινάνε άμα λάχει.

- 27 Μαρ 2017, 00:55 #379702 Εντάξει το ότι τα γερμανικά τεθωρακισμενα αναπτύχθηκαν σε κέντρα δοκιμών έξω από την Μόσχα, λόγω συνθήκης Βερσαλλιών, δεν το λες και μη συνεργασία, ούτε και τον διαμελισμό της Πολωνίας.

Σε ότι αφορά την εκκλησία σε υψηλό επίπεδο δεσποταδων κλπ έχει ένα point ο manosky γιατί διαχρονικά έπαιζαν παιχνίδια υψηλής πολιτικής με την εξουσία, στην προκειμένη έπρεπε και να κρατήσουν το ποίμνιο ζωντανό, χριστιανικό και μέσα στα πράγματα της αυτοκρατοριας (βλ. Φαναριώτες) για να έχουν λόγο ύπαρξης και οι ίδιοι. Σε επίπεδο τοπικών παπάδων όμως έχω την εντύπωση ότι τα πράγματα ήταν διαφορετικά σε ότι αφορά την υποστήριξη του αγώνα για αυτό άλλωστε και ήταν από τους πρώτους στόχους μαζί με τους δασκάλους για όποιον ήθελε να χτυπήσει το έθνος διαχρονικά.

Γενικά το να κρίνουμε πράξεις εκ των υστέρων και έχοντας όλη την δυνατή πληροφόρηση είναι εύκολο, το δύσκολο είναι να πράττεις σωστά έχοντας τις γνώσεις και τις πληροφορίες της εποχής. Φυσικά δεν ισχύει μόνο για την επανάσταση αυτό αλλά για όλα τα ιστορικά πρόσωπα και γεγονότα.

< >

- 27 Μαρ 2017, 01:00 #379703 Δεν είναι καθόλου έτσι. Για αυτό κρεμάστηκε ο Πατριάρχης και τον πέταξαν στο Βόσπορο.
Για αυτό γράφουν ο Μακρυγιάννης κι ο Κολοκοτρώνης για το ρόλο της εκκλησίας και τη συμμετοχή των κληρικών.
Για αυτό θανατώθηκαν εκατοντάδες αρχιερέων και κατώτερων κληρικών εκείνα τα χρόνια.
Κι ένα περιστατικό που ξέρω από πρώτο χέρι λόγω "χωριού": όταν το 1833 ο Όθωνας έβγαλε νόμο κλεισίματος (και συγχώνευσης) των μοναστηριών που είχαν λιγότερους από έξι μοναχούς, έκλεισε τα 420 από τα 500 ενεργά μοναστήρια στην ελεύθερη Ελλάδα. Όπου "έκλεισε" βλέπε δέσμευση της περιουσίας τους.
Στη λίμνη Πλαστήρα υπάρχει η μόνη Πελεκητής, δίπλα στο χωριό Καρύτσα. Εκεί ήταν τότε τα σύνορα του ελληνικού κράτους στη Θεσσαλία. Το μοναστήρι και το χωριό ανήκαν στην ελεύθερη Ελλάδα.
Επειδή το μοναστήρι δεν είχε τόσην απαιτούμενο αριθμό μοναχών και θα το έκλειναν, οι κάτοικοι του χωριού συμφώνησαν να δωροδοκήσουν τους τούρκους συνοριοφύλακες, να μετακινήσουν τους σχετικούς πασάλους και να περιέλθουν πάλι στο τουρκικό κράτος (δηλαδή να περιέλθουν σε φάση υποδούλωσης), προκειμένου να γλιτώσουν το μοναστήρι.
Θα συνέβαινε αυτό αν όντως είχε τόσο κακή αντιμετώπιση η εκκλησία προς την επανάσταση;

Διαβάστε τα λόγια των αγωνιστών. Βγάλτε μόνοι σας συμπεράσματα, μην επηρεάζεστε από αυτούς που προσπαθούν να ξαναγράψουν την Ιστορία.

Στο κάτω-κάτω, το να αναγνωρίσεις τη συνεισφορά του κλήρου στο '21 δε σε κάνει θρήσκο (αν αυτό είναι που φοβάστε), απλώς αντικειμενικό.

https://cartalk.gr/

- 27 Μαρ 2017, 01:17 #379706

Επειδή το μοναστήρι δεν είχε τόσην απαιτούμενο αριθμό μοναχών και θα το έκλειναν, οι κάτοικοι του χωριού συμφώνησαν να δωροδοκήσουν τους τούρκους συνοριοφύλακες, να μετακινήσουν τους σχετικούς πασάλους και να περιέλθουν πάλι στο τουρκικό κράτος (δηλαδή να περιέλθουν σε φάση υποδούλωσης), προκειμένου να γλιτώσουν το μοναστήρι.

Mιλάμε για τέτοιο κατατρεγμό η εκκλησία απ τους τούρκοι

- 27 Μαρ 2017, 02:37 #379719

Το "ξανθό γένος", αγαπημένος μύθος για λαϊκιστές και δήθεν γενικώς, μας έχει βοηθήσει μόνο εξ αντανακλάσεως. Πχ
Οι χώρες στις οποίες έχουμε κατά τη σύγχρονη ιστορία βασιστεί επιτυχώς είναι η Αγγλία, η Γαλλία και οι ΗΠΑ.

Η Ρωσία μας βοήθησε (και πολύ μάλιστα), όσο είχαμε ερείσματα εκεί (Καποδίστριας - άλλη ιστορία κι αυτός και δεν ήταν Άγιος...) και όσο φυσικά την συνέφερε. Καμία σχέση προφανώς με ομοδοξία και άλλα τέτοια αστεία. Το ίδιο αστείο είναι να νομίζουμε ότι οι άλλες Μεγάλες Δυνάμεις μας βοήθησαν περισσότερο, ειδικά επειδή μας αγάπησαν για κάποιον ακατανόητο λόγο. Οι δε ΗΠΑ (φαντάζομαι αναφέρεσαι στο σχέδιο Μάρσαλ), δεν έκαναν τίποτα περισσότερο από ότι μας αναλογούσε βάσει του διαμοιρασμού των σφαιρών επιρροής μετά το τέλος του Β' ΠΠ. Για να μη μιλήσω για την ανάμειξη των Άγγλων στον Εμφύλιο...

το ΒΑΣΙΚΟ ΔΙΑΚΡΙΤΙΚΟ ΓΝΩΡΙΣΜΑ των αντιμαχόμενων πλευρών της Επανάστασης ήταν όχι το φύλο, όχι η καταγωγή, όχι η γλώσσα ακόμα, αλλά το ΘΡΗΣΚΕΥΜΑ!

Σωστό μεν, αποπλανητικό δε. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία διέκρινε τότε τους υποτελείς της βάσει θρησκεύματος. Οπότε είναι λογικό να αυτοπροσδιορίζονται και οι ίδιοι με αυτόν τον τρόπο, όπως και σήμερα οι περισσότεροι θεωρούν αυτούς Έλληνες, χωρίς να σκέφτονται αν είναι προλετάριοι ή κεφαλαιοκράτες... Απλά έτσι έμαθαν να κατηγοριοποιούν εαυτόν!

η μη εναντίωση σε περίοδο πολέμου ισοδυναμεί με υποκίνηση.

Σε ποιόν ΣΚ ή Νόμο αναφέρεται αυτό;

Την Τσαρική Ρωσία...

Επειδή υπήρχε και άλλη Ρωσία τότε.

Το θέμα είναι ότι εκ των υστέρων η εκκλησία όντας μέρος της εξουσίας προέβει σε ξαναγράψιμο της ιστορίας κατά πως την συνέφερε: κρυφά σχολειά με σιωπηλά κουδούνια, στήριξη της Επαναστάσεως

Τουλάχιστον εμετικοί οι τύποι.